Рассуждение о терминологии - отыгрыш, социалка, описание, Выделено из темы про D&D 4...

[Vechesl]

Melhior, понимаешь в чём дело... Термин Отыгрыш - это довольно абстрактная вещь. Думаю, не будет преувеличением сказать, что у каждой группы игроков своё определение Отыгрыша, более того, даже среди игроков одной группы может бытовать несколько определений. Кроме того, Отыгрыш - это нечто, непорсредственно относящееся к игровому процессу. Например, креативные агенды к игровому процессу не относятся напрямую, в смысле куча людей играют в рпг, не подозревая об этом термине. Мало кто скажет, что, когда мы собираемся поиграть в рпг, мы реализуем свои креативные агенды. Зато сто-процентно найдутся люди, которые скажут, что, когда мы собираемся поиграть в рпг, мы отыгрываем своих персонажей. И тут возникает вопрос: а что, все люди играют в одно и то же? Думаю, глупо спорить, что в каждой компании за столом происходит разное. Следовательно, и отыгрыш, и то, что вкладывается в это понятие, у всех разные.

Теперь, я читаю эти и другие ролевые сообщества, чтобы подчерпнуть для себя опыт других компаний в интересующих меня вопросах. Люди банально не смогут поделиться опытом, если у них будет единственное определение отыгрыша. Потому что, как я уже говорил ранее, глупо отрицать, что все играют по-разному и в каждой компании, за каждым столом люди по-разному определяют слово отыгрыш. Как можно поделиться чем-то, когда твой рассказ стеснён терминологией, которая к твоему игровому опыту и твоей компани просто не имеет отношения?

[Gremlinmage]

-=ArK=-,

Ага. Т.е. у нас есть "отыгрыш" в смысле более-менее подробного описания действий персонажа в той или иной ситуации - противоположностью ему будет "быстрая откидка кубиками с объявлением результата". Тогда можно говорить об "отыгрыше социалки", "отыгрыше стелс-миссий", "отыгрыше боевки" - фактичеки, любого аспекта деятельности персонажей.

С другой стороны есть "отыгрыш персонажа" - как то самое создание образа через простраивание поведения персонажа в соответствии с... и далее по тексту.

Действительно, важное дополнение в контексте данной дискуссии.

[Gremlinmage]

Господа, а на этом форуме есть функция игнора сообщений определенного пользователя?

[Arseny]

-

[Melhior]

Vechesl, как же по вашему наука существует? Уж где-где а там все в тисках жестких определений, терминов, аксиом, лемм? И ничего знаете ли - люди делятся опытом на симпозиумах при чем ТАК, что другие понимают его, потому что пользуются единой терминалогией.

Термин Отыгрыш пока не существует как термин по сути, это пока ярлык, который люди лепят каждый к тому, к чему считают нужным.
Само собой у каждого своё видение Отгрыша, потому что о едином еще не договорились. То что вы говорите, что Отыгрыш напрямую связан с игровым процессом - даже это не правда. Это правда только в частном случае вашем. Потому что нет у нас определения единого, по-этому не можем мы сказать куда это относится. А если я скажу, что отыгрыш вообще не относится к игровому процессу за столом - я буду не прав? Почему?... Буду, в своем видении термина, в видении термина моих друзей возможно.
Люди не заморачиваются на форуме на подробное объяснение, чего они понимают под той терминалогией,которую используют, а сыплют они (и я) её довольно прилично - тут конфликты возникают - большая часть тем соответсвенно обречены погрязнуть в обсуждении "А чего кто имел ввиду под конкретным словом (без явного определения) и почему?"...

За столом поверьте у большинства происходит все одинаково. Ну не идентично, но вполне укладываемо в систему. Люди не настолько креативны, как вы считаете.

То что разные определения - в ЭТОМ и проблема... когда поднимаются вопосы типа "Влияет ли система на отыгрыш персонажа?" и подобные... тема заведомо тухлая и гнилая, потому что "отыгрыш" у всех разный, но все упорно дискутируют и доказывают свою правоту, хотя каждый изначально прав... и вопрос виснет в космосе...

[Arseny]

Вот я вижу еще одно преимущество моего предложения – он подразумевает более-менее конкретные действия, а не предлагает “как ни будь договориться” потом (я, если честно, очень сомневаюсь, в том что можно договориться вообще до одного определения, потому что все предлагаемые методы мне кажутся очень невнятными – как будет измеряться проста понимания и что такое, господи прости, объективная критика?)

Примеры функциональности – например, форджевская терминология по-своему определяет ряд классических терминов (например систему или драму). При обсуждении или чтении форджевких материалов продуктивно пользоваться их терминоголией, и непродуктивно другой. И кстати что, при приведении к единому верному термину мы потеряем весь фоджевый опыт? Нет, спасибо.

Мельхиор, я предлагаю тебе вместо того чтобы спорить начать приводить в жизнь первую часть плана – напиши сам определение отыгрыша, распинай других участников дискусии написать свои определения.

А потом, когда они уже будут в статье, попробуй объяснить всем остальным, зачем надо отказаться от всех в пользу одного. Но только после того, как они будут.

[Melhior]

Ну конкретику я нашел лишь в одном варианте - Записываем всё подряд. Но такой подвод уже реализован -у каждого свое мнение.
Другой подход - это набор определений под один термин, но проблемы с отбором "правильных" те же самые, что в моем случае.

Примеры функциональности я просил привести из нашего с вами раздела Ролевые игры... то же определение Отыгрыша, в каком например случае одно определение будет менее функциональным чем другое и почему? Я так понимаю, что если вы об этом говорите, значит точно знаете...

Свои определения я писал, были еще участники, которые писали свои Донна Анна, Азалин например... это на память просто помню - у нас троих уже не совпадали определения. Думаю если устроить опрос - найдется два десятка определений, массовый опрос - 50 определений....

И тезис мой прост - зачем нужно единообразие терминов - для четкого понимания, что имеет ввиду любой форумчанин использующий конкретный термин. Для возможности Решить вопросы, основывающиеся на терминах, например "Влияет ли система на отыгрыш персонажа?"....
И призывал всех давать свои определения и участвовать в обсуждении, и объясняю зачем с моей точки зрения это нужно... - в общем сделал как вы просите. Чего дальше-то?

[Arseny]

Я еще раз повторю – попробуйте создать систематизированный список определений в каком-то удобном для доступа месте. Прорекламируйте это место. Когда соберется достаточно определений, обсудите их. В дискуссиях просите определять термины пользуясь или дополняя этот список. Я уверен, что из этого может что-то прлучится.

Чем не устраивает приведенный мной пример? Он очень хорошо иллюстрирует тезис, который я пытался донести.

Чего дальше-то

В зависимости от того, чего вы хотели добиться.

[Геометр Теней]

Оффтопик текущего оффтопика.

За столом поверьте у большинства происходит все одинаково. Ну не идентично, но вполне укладываемо в систему. Люди не настолько креативны, как вы считаете

Какие, кстати, есть подтверждения сей вере? Просто она очень сильно расходится с моим личным опытом. Последние годы сколько-нибудь регулярно (не разово) я играю у трех человек в разных группах (мои извинения Evil Cat и ave, к слову). Различия между группами - кардинальные, на том уровне, что общие моменты на "стратегическом" уровне (не на уровне конкретных приёмов) найти сложнее, чем сходство...

[Vechesl]

Melhior, при чём здесь наука? Понимаешь, меня интересует моё мнение, твоё мнение, мнение других пользователей. Мне интересно слышать чужой опыт, ну или рассказывать о своём. Если бы мне было что-то непонятно из рассказа моего собеседника, например, что он подразумевает под Отыгрышем, то я бы дополнительно распросил его. По моему опыту, за столом всё происходит далеко не одинаково. Даже у одной и той же группы в зависимости от игры, в которую они играют, всё может происходить по-разному.

Я точно тебе могу сказать, что мало кто сможет наиболее точно и понятно передать свой игровой опыт в рамках искусственно составленных определений. При этом, я в принципе с тобой согласен. Стоит определиться с частью терминов. Но некоторые термины, в частности отыгрыш, определить не так просто. Несколько определений обладают равноценными правами на существование. Потому, если всё-таки существование упорядоченности необходимо, то стоит воспользоваться подходом, предложенным Арсением. На мой взгляд, проблема в большинстве случаев не в отсутствии определения Отыгрыша, а в чём-то другом.

[Melhior]

Vechesl, так УЖЕ же сделал - Сделал список терминов - из 3 штук на 1 листе темы, удобнее места не найти - тут много народу бывает, и уже разрекламировано для формчан по сути... и обсуждаем вот термины и зачем они нужны... - я же говорю - сделано - Дальше чего?

Пример не достаточно иллюстрирует то, что вы говорили. Мы говорим об области Ролевых игра и применимосте термина в них, так приведите пример из ролевых игр...

Геометр Теней, в этом вся и прелесть - оттуда же откуда и мнение. что У Всех за столами все по разному - ниоткуда - личный опыт, собственное мнение. Как и у вас и оппотнентов... явно иллюстрирует, что происходит когда нет общей базы - называется докажите что я не прав? - Прав и вы правы


Vechesl, не вопрос, цифра ДВА имело равные права писаться как кому удобно, но вот сейчас договорились что пользуемся значком "2"... докажите мне, что "Жи-Ши" имеет больше права писаться через "И", а не через "Ы"? Боюсь не получится. есть вещи о которых мы просто договорились, как неупотребление на письме в ряде случаев "Ъ"... договорились и всё...

Если проблема не в отсутствии опеделения "Отыгрыша" а в чем-то другом - поясните в чем тогда

[Vechesl]

Обращения поправь, плиз.

Твои примеры не подходят к ситуации. Мы не сможем договориться до определения слова Отыгрыш, потому что у каждого в игре (или не у каждого, но есть явно больше чем одно определение) своё определение этого слова. И если мы приведём единственное определение, то оно будет не соответствовать реальной ситуации. Потому нельзя будет делиться реальным опытом за игровым столом. Либо можно будет, но это будет сопряжено с большими трудностями, чем привести своё определение Отыгрыша, если кому-то будет непонятно, что ты имел в виду под этим словом. Ролевые игры не всегда следует формализовывать и не всегда можно формализовать.

Тебе не кажется, что это единственное определение отыгрыша нужно только тебе? Остальные и так прекрасно общаются и делятся опытом.

P.S. Если хочешь, могу пояснить о проблемах темы про "систем даз мэттер" в форумной почте. Здесь это оффтоп, новую ветку открывать нет желания.

[Геометр Теней]

Vechesl, давайте не столь агрессивно? (Даже если с общим направлением я скорее согласен).

Melhior, вот про это:

Геометр Теней, в этом вся и прелесть smile.gif - оттуда же откуда и мнение. что У Всех за столами все по разному - ниоткуда - личный опыт, собственное мнение. Как и у вас и оппотнентов... явно иллюстрирует, что происходит когда нет общей базы smile.gif - называется докажите что я не прав? - Прав и вы правы smile.gif

Да нет, эту песню - всё у всех разное - мы уже слышали.
Отсутствие общей терминологии - это одна грань проблемы (да, она часто имеет место).
Беда, что тут может возникнуть и вторая - вполне возможно, что единое определение составить невозможно или оно будет широко настолько, что абсолютно нефункционально. Дело в том, что разница в определениях может вызываться ещё и принципиальной разницей подходов - и это вторая грань проблемы. Именно потому я упомянул примеры разницы подходов из своего опыта - их наличие уже ставит под сомнение вариант "унификация нас всех спасет". Если вторая проблема встанет, то логичное её решение - именно список из разных определений...

[Melhior]

В чего с обращением не так? В Нике ошибся?

Отчего мы не сможем договорится???...Откуда такое мнение? Ну допустим ваши примеры - говорите Есть определение в понятии Оксфорда, в понятии еще кого-то, еще кого-то...
Ну допустим давайте на примере словоря Оксфорда договоримся, что в пределах нашего форума определения будут такие-то почему не договоримся? В Оксфорде же договорились до каких-то определений... чем мы хуже?

Если бы люди прекрасно общались, то поднимаемые темы (допустим в разделе ДнД) были бы решены, а там они обсасываются, далее начинается холи вар и все возвращается к тому что все остаются при своем мнении... - большинство последних тем такие...

Геометр теней, но если "Вполне возможно, что единое определение составить невозможно или оно будет широко настолько, что абсолютно нефункционально.", то Вполне возможно, что это будет не так...
Личный опыт по большому счету значение имеет небольшое. По личному опыту я не могу сказать, что земля круглая, я скорее скажу по опыту что она плоская например, но танцую я не от опыта...
Разница подходов? Оксфордский словарь - господа договорились независимо от подходов в рамках определенной группы людей - давайте сделаем то же самое...

[Alexius]

И тезис мой прост - зачем нужно единообразие терминов - для четкого понимания, что имеет ввиду любой форумчанин использующий конкретный термин. Для возможности Решить вопросы, основывающиеся на терминах, например "Влияет ли система на отыгрыш персонажа?"....

Эти вопросы основываются не на терминах, а на опыте. "Основываюсь на своем опыте я считаю, что то, что я называю системой, таким-то образом влияет на то, что я называю отыгрышем персонажа". "Можете поделиться вашим опытом по поводу того, как то, что я называю системой, влияет на то, что я называю отгыгрышем персонажа?" Вот тут уже начинаются проблемы. Но определение "отыгрыша" совсем не обязательно поможет мне лучше объяснить то, что я хочу сказать. Ведь если оно значит не то, что называю "отыгрышем" я, мне придется вводить новый термин под свое понимание.
Честно говоря, утверждение, что определение "отыгрыша" поможет решить вопрос "Влияет ли система на отыгрыш персонажа?", навеяло мне что-то в духе Мы не можем решить, бывают ли сепульки желтыми, потому что никто не знает, что такое сепульки. Давайте назовем сепулькой хоть что-нибудь, и тогда вопрос сразу же решится. =)

[Vechesl]

Там ты верхним абзацем явно Арсению отвечал, а указал мой ник.

Определения в оксфордском словаре - это определения в окфсордском словаре. Вот тут Халлвард уже приводил пример про количество определений слова Культура. Вполне возможно, что оксфордский словарь даёт аутентичное определение этого слова, как и ещё более сотни книг, учёных, словарей. Если какое-то определение дано в оксфордском словаре, это не значит, что в Оксфорде с религиозной преданностью любой учёный пользуется только этим определением. Это значит, что, когда он(а) пишет какую-то работу и хочет употребить Культуру в определении оксфордского словаря, то он(а) напишет либо "культура в определении оксфордского словаря...", либо "культура*...", где *-сноска на оксфордский словарь. Абсолютно такой же подход предлагает Арсений. На мой взгляд, подход здравый.

[Melhior]

А простите ценность таких вопросов какова? Вы используете свои определения и сами решили влияет ли система на на отыгрыш или нет... чего вам даст мнение кого-то другого, кто до конца не знаком с вашим термином и до конца его не поймет, потому что вы его объясняя будете оперировать возможно другими терминами, о которых у вас тоже свое мнение?... Трёп ни о чем получится в лучшем случае.
Кроме того, когда вы изучается хоть что-то.. вы не думаете куда деть свои старые определения, вы просто принимаете новые. Если ребенок думал, что космос - это страна покемонов в большом черном ничто, где каждая планета населена инопданетянами, то изучая астрономию, он принимает определение космоса оттуда и его уже не колышит что раньше у него было иное определение космоса...
Так и тут - при изучении чего либо приходится отказываться часто от своих определений, чтобы принять за истину установленные и не важно полученные путем исследования или путем искусственного внедрения кем-то.

[Melhior]

Прости, если переврал Vechesl))

Оксфордский словарь составляет группа людей - группа не малая. В рамках этой группы они договорились о значении термином, единообразном значении. И все в Оксфорде применяют этот словарь из студентов я полагаю.
Предлагаю и нам, как форуму договорится. Чихать на Глимакс, чихать на Ролемансер - у них пущай свои словари будут. А мы как група общающихся на одной территории создадим свой... Почему нет? Оксфорд смог - почему мы не можем? там тоже разные мнения были уверен, уж больно людей много.

А Арсений предлагает иное. Он предлагает НЕ договариваться даже в рамках форума. А банально оставить за каждым право делать свое определение. Что собственно и так уже есть по умолчанию - у каждого и так свой термин, свое определение...

[Progenitor]

арсений предлагает формализовать такую систему, чтобы было уобно указывать какое именно из определений ты используешь в данной конкретной дискуссии и соответственно о каком аспекте явления соответственно ведется речь.
что до определения, то вот мое:
отыгрыш - принятие решений о действиях персонажа.
стоить заметить что под действиями здесь стоит понимать всякую особенность персонажа, которую игрок может прямо контролировать. сначала я хотел добавить, и которую могут тем или иным образом наблюдать другие представители игрового мира, но понял что это лишнее, поскольку ненаблюдаемое может проявится в наблюдаемом в дальнйшем.

added: то, что нам будет трудно договорится, наглядно иллюстрирует эта тема, на которой уже вторую страницу не можем договориться о том, сможем ли мы договориться.

[Melhior]

Арсений предлагает записать всё, что будет угодно. А если мне лень вписывать? Я укажу прямо в теме что я имею ввиду. А Толку? Если ставить темы обсуждения примерно как: "Влияет ли система на отыгрыш?" то хоть трижды все будет формализовано, но каждый все равно будет про свое талдычить, про свой отыгрыш и как влияет на него система...
Если же указывать тему как: "Влияет ли система на отгрыш в Понимании Васи Пупкина из Нижнеухрюпинска?", то какой интерес к такой теме у каждого индивида? Его интересы тема не затрагивает - у него свой отыгрыш и он уже знает влияет ли система на его отгрыш... а вот влияет ли система на что-то там у Васи - по большому наплевать...
К тому же формализация в виде на 1 термин N определений - породит огромный талмуд, если не в явно виде, то в умах людей.

Ваше определение тоже классное с моей точки зрение. Лаконичное, без воды и размазывания каши по тарелке, понятное, не перегруженное иными терминами...

[Vechesl]

В том-то и дело, что в многострадальном Оксфорде студенты и профессора пользуются как словарём (опытом пользователей РПГ-Ворлда), так и другой профессиональной литературой (опытом пользователей Ролемансера, ДНД-Онлайн, Форджа, Фир ве Бут, моррус.нета). При том это абсолютно общепринятый и правильный подход. Поскольку существует множество определений разных терминов, то студенты и профессора используют те из них, что считают нужными. Если определение из оксфордского словаря подходит к данной ситуации, то используют его. Если какое-то определение кажется более подходящим (подставьте нужное прилагательное в сравнительной степени), то используют его. Если тебе не нравится пример с культурой, то есть множество примеров, например, из области экономики и её более прикладных ответвлений. Например, навскидку я вспомнил три способа измерить стоимость put option'а. При том они не выводятся друг из друга, а именно что отличаются. И это не вызывает у экономистов желание вывести единую возможную формулу. Все считаются равноценными и используются в зависимости от ситуации.

А ты уверен, что на вопрос "влияет ли система на отыгрыш?" можно дать однозначный, верный ответ, с которым согласятся все участники дискуссии? Я не уверен как в возможности дать однозначный ответ, так и в том, что удастся прийти к консенсусу, не сломав множество копий.

Хотелось бы также заметить, что в ответе на вопрос "влияет ли система на отыгрыш по мнению кого-нибудь?" лично для меня смысла больше, если кто-то выведет несколько искусственных определений, с которыми я могу быть не согласен. Так мы обмениваемся с этим кем-нибудь своим опытом и, возможно, опытом наших знакомых или там опытом, собранным на Фордже. Таким образом, мы получаем большое количество мнений о вопросе "влияет ли система на отыгрыш?". На основе этих мнений может сложиться либо свой ответ на вопрос (скорее, ряд аргументов в пользу ответа "да" или "нет"), либо ты можешь изменить своё текущее мнение.

[Alexius]

Трёп ни о чем получится в лучшем случае.

Ну, можно просто делиться опытом и наблюдениями. Как-то вот не уверен, что жесткая формализация сама по себе придает общению глубину и полезность. Термины - это не самоцель, они нужны для того, чтобы лучше понимать друг друга, но понимать друг друга можно и без них.
Обычно, термины имеют смысл в рамках определенной теории или модели. У нас же сейчас этого нет. И нам, скорее, следует говорить не о терминологии, а о семантике, не о формальном определнии, а о толковании слова.

[Hallward]

Да как угодно их называть. Можно сделать из них новые определения, можно не делать, забыть как страшный сон.

Господа когда-то договорились, что два предмета, человека. Явления выражаются цифрой "2" в арифметике. Вот таким причудливым символом. До этого периода обозначалось это понятие у кого как, в Риме по своему, В Ацтеков по своему, у древних египтян по своему.... Но в итоге всем миром договорились, что будет так-то выражаться и про остальное забыли как по страшный сон...

Таким образом была решена проблема "одно явление - много обозначений". Мы же обсуждаем прямо противоположную проблему "много явлений - одно обозначение". Надеюсь, ты понимаешь разницу. Так что, увы, так же сделать не можно.

Вообще не лишне иметь в виду, что споры об определениях бывают двух видов.

Бывают споры о том, что такое "квадрат" - 'ромб с прямыми углами' или 'прямоугольник с равными сторонами'. Эти споры длятся недолго и закономерно заканчиваются выбором одного определения и забвением прочих. Потому как речь идёт о выборе более удобной формулировки определения одной и той же сущности.

Бывают споры о том, что такое "нация" - 'исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенности культуры и духовного облика' или же 'воображаемое сообщество, существующее в сознании людей, воспринимающих себя как его часть'. Тут уже номер не проходит, потому как речь идёт о принципиально разных сущностях, называемых одним словом.

Так вот, "отыгрыш" - он, увы, гораздо ближе к "нации", чем к "квадрату".

Vechesl, как же по вашему наука существует? Уж где-где а там все в тисках жестких определений, терминов, аксиом, лемм? И ничего знаете ли - люди делятся опытом на симпозиумах при чем ТАК, что другие понимают его, потому что пользуются единой терминалогией.

Как человек, регулярно участвующий в обмене опытом на международных конференциях и симпозиумах (вот только в ближайший месяц у меня три штуки на носу, ваяю хэндауты в поте лица), могу сказать тебе, что люди понимают друг друга не потому, что все всегда пользуются одной и той же "терминалогией", а потому, что различают разные терминологии и умеют переключаться между ними. То есть, следуют пути, описанному Arseny. Вот так наука и существует.

Твои же представления о науке, похоже, ОЧЕНЬ превратны, извини. Вот ты пишешь, что там "все в тисках жестких определений, терминов, аксиом...", но я сомневаюсь, что ты можешь назвать хоть одну аксиому или лемму из какой-либо другой дисциплины, кроме математики.

[mirror]

арсений предлагает формализовать такую систему, чтобы было уобно указывать какое именно из определений ты используешь в данной конкретной дискуссии и соответственно о каком аспекте явления соответственно ведется речь.

Почему же в последних дискуссиях возникли недопонимания терминов, хотя все могли найти в сети нужные определения и показать всем, что именно они имели в виду?

[mirror]

... но я сомневаюсь, что ты можешь назвать хоть одну аксиому или лемму из какой-либо другой дисциплины, кроме математики.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D0...mp;stpar1=%2Fu0

Теория зеленой экономики базируется на 3 аксиомах:

* невозможно бесконечно расширять сферу влияния в ограниченном пространстве;
* невозможно требовать удовлетворения бесконечно растущих потребностей в условиях ограниченности ресурсов;
* все на поверхности Земли является взаимосвязанным.

[RedTalon]

Бывают споры о том, что такое "квадрат" - 'ромб с прямыми углами' или 'прямоугольник с равными сторонами'. Эти споры длятся недолго и закономерно заканчиваются выбором одного определения и забвением прочих. Потому как речь идёт о выборе более удобной формулировки определения одной и той же сущности.

Такие споры обычно заканчиваются тем, что каждый использует наиболее удобное, отвечающее поставленным задачам определение. Например, в рамках средней школы не используется определение натуральных чисел через аксиомы Пеано. Это просто никому не нужно.

[Melhior]

ЭХ... ну ладно спор собственно вновь ведет в никуда. Раз все таки приверженцев мнозначия больше, то Давайте Сделаем вариант со множеством определений. Поглядим поможет ли...

[Progenitor]

Почему же в последних дискуссиях возникли недопонимания терминов, хотя все могли найти в сети нужные определения и показать всем, что именно они имели в виду?

я и не утверждал, что поможет. лично мне как бы лень =)

[Hallward]

2mirror:
Зачёт. Впрочем, формальная экономика - это, насколько я понимаю, уже почти что отрасль математики.

[Лето]

Ребят, а можно как-нибудь в одно место именно определения сложить? Трудно искать по всей ветке.