Рассуждение о терминологии - отыгрыш, социалка, описание, Выделено из темы про D&D 4...

[Donna Anna]

Так. За эти сутки изрядная часть дискуссии прошла мимо меня - и хорошо, что мимо

Господа, на последних двух страницах за небольшими исключениями идет беседа "а что нам надо и надо ли нам то, что, как мы считаем, нам надо". Непродуктивно. На то, чтобы сформулировать собственные определения, требуется намного меньше времени и сил - при этом получив предметы для куда более конструктивного обсуждения. Хотя нарезать круги по цирковой арене проще и веселее, да.
(В отделенную тему о математике не заглядывала и, скорее всего, не буду).

Melhior, к постам №63 и 66

Еще один пункт расхождений выяснили - это хорошо Я говорю о слове "роль".

Не хочу обижать, но похоже, вас несколько подвело стремление к лаконичности в определении - здесь лаконичность пошла в ущерб понятности. Понятие "роль" имеет больше значений и не так однозначно в интуитивном понимании, чтобы на него опираться. Впрочем, вы и сами говорили "Я думаю стоит ввести еще определение - Например термин Роль или Образ, гляде кому как благозвучнее видится..." (пост №41). А в результате у вас получается определение отыгрыша через понятие, которое само требует определения.

давайте заменим слово РОЛЬ на выражение "Внутренний мир персонажа" smile.gif Тут что первое что второе само по себе не очевидно и требует разъяснения

Да, но. Второе этих разъяснений требует гораздо меньше.
"Образ" - еще более многозначен, чем "роль". "Внутренний мир" - как понятие значительно уже. "Мотивации" - еще уже.

Вряд ли возможно подобрать понятия с одним-единственным смыслом, но при составлении определений - имхо чем менее многозначно понятие, тем лучше. Лаконичность в данном случае вторична; мы же не афоризмы сочиняем?

Вынесу сюда определение из поста №63, для своего удобства.

Роль на мой взгляд - это и есть внутренняя сущность персонажа - это набор его мотиваций. набор его ценностей (моральных, духовных и прочих) и так далее.

С определением роли как внутренней сущности решительно не согласна.

Роль - это форма взаимодействия личности с миром. Она формируется и изменяется под влиянием как характера и мотиваций данной личности, так и под влиянием внешних событий, непосредственно затрагивающих эту личность.
В случае ролевой игры речь идет о вымышленной личности и вымышленном мире.
(А роль - это, если угодно, интерфейс )

Роль персонажа или его обаз я воспринимаю, как некое клеше, с которого и должно идти поведение персонажа, то есть отыгрыш.

Вот здесь, честно говоря, вообще не поняла, о чем речь и при чем тут клише?

[Vechesl]

Да, теперь, когда наиболее болезненные вопросы урегулированы, можно написать кое-что on topic.

Итак, в моём понимании определения трёх заглавных понятий звучат так:

1) Отыгрыш - это ответ на вопрос "из чего состоит игровой процесс?" Т.е. если ТРИМ у нас игра про то, как персонажи "живут, сражаются, умирают" (в точности цитаты не уверен), то вот эти вот "жизнь, сражение и смерть" - это отыгрыш. При том я специально не регулирую личность отыгрывающего и форму коммуникации, потому что в разных играх у игроков могут быть разные возможности и обязанности, а также между ними могут быть разные формы и манеры коммуникации. Как менее анекдотичный пример, могу привести Storming the Wizard's Tower by Vincent 'lumpley' Baker, где один игрок "описывает игровую доску", а другие игроки "описывают фигурки, где они находятся и как движутся", при этом в игре важен как акт придумывания происходящего на "доске" и с "фигурками", так и акт коммуникации между игроками, где придуманное ими доносится друг до друга. Т.е., для меня, то, что идёт после слова "где" в предыдущем предложении - это отыгрыш.

2) Социалка - весьма многозначное слово. Чаще всего я слышал это слово в значении взаимодействие между субъектами в игровой реальности (или между обществами или частями общества (обществ) в игровой реальности). При этом оно может означать правила игры, регулирующие такое взаимодействие. Теоретически может означать взаимодействие между игроками касательно субъектов в игровой реальности, либо совокупность взаимодействий игроков касательно субъектов в игровой реальности и взаимодействий субъектов в игровой реальности.

3) Описание - если честно, от контекста зависит ещё больше, чем социалка. Привести какое-то более или менее релевантное определение из области ролевых игр мне не представляется возможным.

[-=ArK=-]

А вот такой вопрос.

Допустим есть системе, где при генерации персонажа игрок кидает д4, и по таблице определяет темперамент персонажа:
1 - сангвиник
2 - холерик
3 - флегматик
4 - меланхолик

Допустимо ли отыгрывать другой темперамент и как игрок это может мотивировать (интересует игровая мотивация, неигровую исключаем)?

[mirror]

1) Отыгрыш - это ответ на вопрос "из чего состоит игровой процесс?" Т.е. если ТРИМ у нас игра про то, как персонажи "живут, сражаются, умирают" (в точности цитаты не уверен), то вот эти вот "жизнь, сражение и смерть" - это отыгрыш. При том я специально не регулирую личность отыгрывающего и форму коммуникации, потому что в разных играх у игроков могут быть разные возможности и обязанности, а также между ними могут быть разные формы и манеры коммуникации. Как менее анекдотичный пример, могу привести Storming the Wizard's Tower by Vincent 'lumpley' Baker, где один игрок "описывает игровую доску", а другие игроки "описывают фигурки, где они находятся и как движутся", при этом в игре важен как акт придумывания происходящего на "доске" и с "фигурками", так и акт коммуникации между игроками, где придуманное ими доносится друг до друга. Т.е., для меня, то, что идёт после слова "где" в предыдущем предложении - это отыгрыш.

Еще одно определение в копилку "отыгрыш - это игра в игру". Большинство других определений пытаются отделить "игру в поведение персонажа" и "игру в отображение персонажа" от других аспектов игр, как то "игра в максимальный демаг за сессию", "игра в кто круче всех в партии", "игра в я могу болтать часами", "игра в укради шмот у соседа, чтобы он о том "не догадался"", "игра отомсти соседу, за то что он тебя обокрал, причем так, как будто ты об этом не догадался" и т.п.

[Progenitor]

Еще одно определение в копилку "отыгрыш - это игра в игру". Большинство других определений пытаются отделить "игру в поведение персонажа" и "игру в отображение персонажа" от других аспектов игр, как то "игра в максимальный демаг за сессию", "игра в кто круче всех в партии", "игра в я могу болтать часами", "игра в укради шмот у соседа, чтобы он о том "не догадался"", "игра отомсти соседу, за то что он тебя обокрал, причем так, как будто ты об этом не догадался" и т.п.

прикольное замечание, по такому разделению, я бы свое отнес к "отыгрыш - некоторая часть игры в ..."

[Vechesl]

Еще одно определение в копилку "отыгрыш - это игра в игру". Большинство других определений пытаются отделить "игру в поведение персонажа" и "игру в отображение персонажа" от других аспектов игр, как то "игра в максимальный демаг за сессию", "игра в кто круче всех в партии", "игра в я могу болтать часами", "игра в укради шмот у соседа, чтобы он о том "не догадался"", "игра отомсти соседу, за то что он тебя обокрал, причем так, как будто ты об этом не догадался" и т.п.

Так и есть. Максимум что можно добавить, и чего я пока не стал добавлять у себя, но, в принципе, готов, это то, что отыгрыш - это игра в игру в твоём представлении. То есть, когда определённая компания ознакамливается с игрой у неё возникает нередко разобщённое представление на тему о чём это игра и во что здесь играть. Потому нередко первой проблемой в организации игрового процесса становится приведение этих представлений к какому-то консенсусу или, по крайней мере, взаимонеотрицающему положению. А иначе всё может сложиться плачевно, а может и нет...

[Iarwain]

Еще одно определение в копилку "отыгрыш - это игра в игру"

После такого определения сразу встает вопрос - что мы в данном случае понимаем под игрой. И смежный вопрос: можно ли считать игру ролевой только на том основании, что так считает данный конкретный игрок?
Наконец, определение подразумевает формулирование минимального достаточного условия. Для отыгрыша таковым является "игра в отображение персонажа". Остальные варианты таковыми не являются.

[mirror]

После такого определения сразу встает вопрос - что мы в данном случае понимаем под игрой. И смежный вопрос: можно ли считать игру ролевой только на том основании, что так считает данный конкретный игрок?
Наконец, определение подразумевает формулирование минимального достаточного условия. Для отыгрыша таковым является "игра в отображение персонажа". Остальные варианты таковыми не являются.

1. Во словосочетании "отыгрыш - это игра в игру" , которое должно было охарактеризовать категорию определений, отличных от мейнстрима, в первом случае имеем глагол "играть" в широком смысле этого слова(и разные его проявления я привел в виде примеров), во втором - существительное "игра" в значении "ролевой игры" (что явствует из общего хода темы).

2. Применительно к игроку - пусть как хочет так и считает.

3. Минимальное условие для описываемой категории: процесс, в котором задействованы его участники так или иначе можно отнести к ролевым играм.

4. Фраза "игра в отображение персонажа", которую я приводил, подразумевает "описание персонажа" и не подразумевает "действие с позиции персонажа", т.е. "вживаемость в роль" и т.п. Для этого отдельно дается фраза "игра в поведение персонажа". Их можно, при желании, совместить(что по умолчанию предполагается в ряде определений), но для понятности предпочтительней было указать раздельно.

Касательно четвертого пункта. Вариант, когда "действие с позиции персонажа" не является критерием отыгрыша, противоречит категории мейнстримных определений (они, на сколько я понимаю, вводились для отделения "игры в персонажа" от "игры в ролевую игру"). В нашем случае, либо ты меня недопонял и мое пояснение расставит все на свои места, либо имеем очередное определение, при котором отыгрышу соответствовала бы в том числе ситуация, когда "игрок заявляет и описывает действия персонажа, руководствуясь своими собственными внеигровыми или метаиговыми соображениями, а не предполагаемыми мотивами персонажа".

[Iarwain]

существительное "игра" в значении "ролевой игры" (что явствует из общего хода темы).

Имеется в виду, что такое определение отыгрыша требует наличие определения ролевой игры.

Применительно к игроку - пусть как хочет так и считает.

В таком случае понятие "ролевая игра" расширяется до понятия "игра вообще".

процесс, в котором задействованы его участники так или иначе можно отнести к ролевым играм.

Тогда это любая деятельность вообще.

Фраза "игра в отображение персонажа", которую я приводил, подразумевает "описание персонажа" и не подразумевает "действие с позиции персонажа", т.е. "вживаемость в роль" и т.п.

Отсутствие вживаемости в роль я понимаю как построение поведения персонажа "из ума", и отношение к действиям персонажа с позиции стороннего наблюдателя.

[Vechesl]

Под ролевой игрой тут имеется в виду игровой процесс - то, что игроки делают, находясь за игровым столом в то время, когда они решили поиграть. Игровой процесс регламентируется либо авторами игры (как в примерах, приведённых выше) и может быть переосмыслен и изменён или дополнен игроками, либо формулируется самими игроками (например, если один более опытный игрок водит новичков, то он может сказать нечто вроде: сегодня мы будем играть в подземелья и драконы, это игра, где вы представляете из себя персонажей классического фентези, вы должны описывать действия и реакции этих персонажей, которые путешествуют по миру и выполняют всевозможные поручения или охотятся за сокровищами или делают ещё что-то).

[Мышиный король]

И что же мы имеем? Попытка собрать сформулированные определения в одном сообщении.

Azalin Rex

А ролеплей - это
1) всякие маленькие штучки, которые делают ролевую игру забавной.
например, бард в той партии где я играю все свои power-ы отыгрывает говоря стихами. мой персонаж (ассасин) отыгрывает trance (эладринский сон) приемом сильнодействующих наркотиков (даже специально для этого взяв некоторое количество rare herbs) и т.д.
2) нарочитый отказ от взятия фитов и способностей, которые может быть и подошли бы персонажу в тактическом плане, но не подходят под его образ.
например, когда несмотря на то, что лучше бы подошел человек для этого бильда, берется эладрин, который подходит под квенту
3) отыгрыш вживую различных диалогов между партией и NPC
4) эффектное описание боевки, а не просто "атака, попал 20 дамагов"
5) и наконец когерентность персонажа. то есть, что его отыгрыш равномерен, а не сегодня он ведет себя так, а завтра совсем иначе (без причины). или, если герой уж взялся написать себе квенту, а после этого ничуть ее не отыгрывает.
6) ну и, конечно, самое главное иметь карточки power-ов и magic itemo-в в пакетиках, особенно если пакетики нужных цветов (at-will - в зеленых, encounter - в красных и т д)

Gremlinmage

Отыгрыш - это раскрытие образа персонажа в игре. Глубина этого раскрытия и художественная ценность образа зависят в первую очередь от таланта игрка (во вторую - от таланта матера).

Геометр Теней

1) Создание явного образа в головах участников игры - методы этого уже, кстати, вторичный вопрос. Это может быть и речь от лица, и явление на игру с какими-то подчеркивающими образ персонажа предметами и использование их во время нахождения в роли, и наличие у персонажа характерных словечек и манер - несть тут числа разным приёмам. Замечу, что сами по себе отдельные приёмы для меня не являются определяющими - то есть я, например, допускаю понятие отыгрыша при полном отсутствии, например, речи от лица персонажа за всё время игр, если участник создал ясный и четкий для прочих участников образ и без этого.
2) Поведение персонажа в соответствии с созданным образом. Тоже во множестве форм - как механических (тот же приведенный Азалином отказ от каких-то механических опций в ущерб "голой" эффективности), так и собственно игровых ("Нет, я не буду делать бросок на случайное обнаружение тайной двери - у моего персонажа после вчерашнего явно голова раскалывается!" - пример, конечно, во многом однотипный с предыдущим, но просто это особенно ясно в ситуациях конфликта этого устремления с каким-то иным).

Melhior,

"Отыгрыш" - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств.

"Описание" - это средство позволяющее создать в головах других игроков и мастера ту же "картинку", которую представляет себе игрок совершающий действие.

"Социалка" (сокращенный термин "Социальное Взаимодействие") - Любое внебоевое взаимодействие между двумя или большим числом персонажей.

Donna Anna

отыгрыш - проявляемый в виде поступков характер персонажа.
Включает в себя внешний образ (черты персонажа, как просто видимые со стороны, так и проявляющиеся в общении) + систему этических, моральных и нравственных норм, определяющих поведение персонажа, но не обязательно раскрываемых в явном виде.
Характер персонажа раскрывается через его действия. Причем не все действия подряд, а те, которые персонаж выбирает, попав в конфликт, т.е. оказавшись перед значимым выбором. Именно значимым, причем для него лично. А уж что для него значимо, определяется как раз мотивациями.

Dracosha

Отыгрыш - игра (как процесс) игроком в рамках его роли/персонажа.
Роль - характеристика персонажа включающая в себя характер, мотивации и пр.

mirror

Множество определений приведённых вот здесь (№53)

Мышиный король то бишь Я

Отыгрыш - многозначное слово обладающее следующими значениями:

1) Процесс управления персонажем во время игры. (например ответ на вопрос стороннего человека "- Что вы делаете в ролевой игре? - Ну, создаём персонажа, затем отыгрываем его").

2) Процесс достижения игроком через управление персонажем своих целей в игре. (Игрок получающий наибольшее удовольствие от вживания в своего персонажа с большой долей вероятности будет смешивать иммерсию и отыгрыш, и по крайней мере посчитает её необходимым условием хорошего отыгрыша. Игрок же более всего желающий увидеть красивую литературную историю будет понимать под отыгрышем раскрытие образа. Это всё пояснения, чтобы было понятнее мысль, а не претендующие на истинность утверждения о реальном положении дел или хотя бы на какую-то полноту картины.)

3) Соответствие поведения персонажа под управлением игрока его заявленному образу, предыстории или ещё чему-то подобному, его непротиворечивость и целостность. (Прошу обратить внимание на важную вещь – разные люди будут оценивать это по-разному не в силу иного определения, а из-за иных критериев непротиворечивости и понимания образа персонажа в целом.)

4) Отсутствие идентификации игроком себя и персонажа, и метаигры в целом. (Т.е. те самые пресловутые мотивации персонажа, а не игрока влияющие на поведение персонажа.)

5) Моделирование персонажа в вымышленном мире под воздействием происходящих событий, как это понимает игрок. (Отличие от пункта 3 в том, что там не играет особой роли вопрос "каким он должен быть на самом деле", т.к. там необходима лишь целостность и непротиворечивость образа.)

Социальное взаимодействие - словоупотребление многозначно, например, в теме-родительнице его употребляли в основном как синоним любого не боевого взаимодействия.

В более узком значении - это взаимодействие персонажей при помощи средств коммуникации, прежде всего лингвистической (хотя наверное стоило бы сказать просто при помощи первой и второй сигнальной системы).

Описание - воспроизведение характеристик объекта с целью воссоздания в сознании образа объекта. (http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/ar....5"]отсюда)

Описание - 1. Действие по глаг. описать. 2. Сочинение, описывающее что-н. (см. описать в 1 и 2 знач.). || Изложение чего-н. (см. описать во 2 знач.), как составная часть научного изучения явлений.
Описать, 1. Подробно рассказать о ком-чем-н., изобразить кого-что-н в письменной или устной форме. 2. Изложить в систематическом порядке приметы, особенности, состав чего-н. с научной целью. (Ушаков.)

Описание, или descriptio (лат.), один из элементов литературно-художественного повествования, особое выделение какой-либо формы изображаемого — внешности человека, обстановки, природы. Статическое О. прерывает развитие событий (обширные О. города, дома у О. Бальзака, В. Гюго); используется как прием ретардации. Динамическое О. обычно короче, включено в события и не останавливает действие (Ф. М. Достоевский, А. П. Чехов). В поэзии существуют произведения, частично или целиком слагающиеся из О. (поэма И. А. Бунина "Листопад"). (БСЭ)

Я бы предложил такие определения (с поясняющими словами):

Информативное описание событий в вымышленном мире и его обстановки даётся с целью дать участникам игры возможно полное представление о происходящем.

Иллюстративное описание даётся, чтобы создать визуальный образ, представить вымышленный мир.

Художественное описание даётся, чтобы с помощью художественных средств добится того, что сложно сделать другими методами (более яркого представления картинки, образа персонажа и прочего).

Это ещё и инструмент для привнесения в игру тех элементов, что по каким-то причинам не удаётся туда привнести непосредственно. Например, использование непрямой речи и описание смысла слов персонажа или хотя бы его манеры речи, если изобразить это не представляется возможным.

Progenitor

отыгрыш - принятие решений о действиях персонажа, чем бы игрок при этом ни руководствовался.
стоить заметить что под действиями здесь стоит понимать всякую особенность персонажа, которую игрок может прямо контролировать.

Vechesl

1) Отыгрыш - это ответ на вопрос "из чего состоит игровой процесс?" Т.е. если ТРИМ у нас игра про то, как персонажи "живут, сражаются, умирают" (в точности цитаты не уверен), то вот эти вот "жизнь, сражение и смерть" - это отыгрыш. При том я специально не регулирую личность отыгрывающего и форму коммуникации, потому что в разных играх у игроков могут быть разные возможности и обязанности, а также между ними могут быть разные формы и манеры коммуникации. Как менее анекдотичный пример, могу привести Storming the Wizard's Tower by Vincent 'lumpley' Baker, где один игрок "описывает игровую доску", а другие игроки "описывают фигурки, где они находятся и как движутся", при этом в игре важен как акт придумывания происходящего на "доске" и с "фигурками", так и акт коммуникации между игроками, где придуманное ими доносится друг до друга. Т.е., для меня, то, что идёт после слова "где" в предыдущем предложении - это отыгрыш.

2) Социалка - весьма многозначное слово. Чаще всего я слышал это слово в значении взаимодействие между субъектами в игровой реальности (или между обществами или частями общества (обществ) в игровой реальности). При этом оно может означать правила игры, регулирующие такое взаимодействие. Теоретически может означать взаимодействие между игроками касательно субъектов в игровой реальности, либо совокупность взаимодействий игроков касательно субъектов в игровой реальности и взаимодействий субъектов в игровой реальности.

3) Описание - если честно, от контекста зависит ещё больше, чем социалка. Привести какое-то более или менее релевантное определение из области ролевых игр мне не представляется возможным.

Извиняюсь, если кого-нибудь случайно пропустил или процитировал не полностью. Подобные огрехи, если они присутствуют, не намеренны...

[mirror]

Имеется в виду, что такое определение отыгрыша требует наличие определения ролевой игры.

На мой взгляд, не принципиально. (в рамках данной темы)

Ну допустим...
http://ri-entch.ucoz.ru/publ/2-1-0-1

Ролева́я игра́ — (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.

В таком случае понятие "ролевая игра" расширяется до понятия "игра вообще".

Я не расширяю понятие "ролевая игра". Я его вообще не обсуждаю в рамках данной темы.

Отсутствие вживаемости в роль я понимаю как построение поведения персонажа "из ума", и отношение к действиям персонажа с позиции стороннего наблюдателя.

видимо это следует понимать как

имеем очередное определение, при котором отыгрышу соответствовала бы в том числе ситуация, когда "игрок заявляет и описывает действия персонажа, руководствуясь своими собственными внеигровыми или метаиговыми соображениями, а не предполагаемыми мотивами персонажа".

И что же мы имеем? Попытка собрать сформулированные определения в одном сообщении.
...
Извиняюсь, если кого-нибудь случайно пропустил или процитировал не полностью. Подобные огрехи, если они присутствуют, не намеренны...

А как же

А ролеплей - это
...

[Мышиный король]

Ой, слона то я и не приметил, спасибо... Сейчас отредактирую...

[Мышиный король]

Так как уточнений не последует? Можно приступать к анализу?

[Progenitor]

уточнениния. да надо бы.
в моем определение в первое предложение добавить - чем бы игрок при этом ни руководствовался.

[Iarwain]

видимо это следует понимать как

Нет, не следует. В моем примере игрок руководствуется как раз предполагаемыми мотивами персонажа. Но мотивы и действия получаются путем логических заключений вида "это персонаж такой-то, в данном случае руководствуетс такими-то мотивами, и поэтому в данной ситуации поступит так-то", а не путем вживания в роль.

[Мышиный король]

Вот, решил вернуться к этому вопросу.

Собранные определения представляются мне взаимопересекающимися множествами, многие из которых практически совпадают друг с другом. Было бы неплохо разобраться с их эквивалентностью.

Я полагаю эквивалентными следующие определения:

I. Vechesl'a, Progenitor'a, Dracosha и моё #1.

II. Melhior'a, Геометра Теней #2 и моё #3

III. Моё #5 и Донны Анны.

IV. Gremlinmage и Геометр #1

Есть ли у кого добавления и возражения этому?

[Azalin Rex]

Есть... мне интересно, почему мне запрещают выделять цитаты звездочками, а ссылки на номера сообщений (которые гораздо менее информативны) считаются нормальными.

[Геометр Теней]

Азалин, ну честное слово - знаешь, как по-детски обижено звучит? "Ма-ам, почему мне нельзя ковыряться в носу?" Не по теме ведь, сверх того...

Тем более, что тут вроде нет отсылки к сообщениям - #N тут, как я понял, не "сообщение N", а "определение номер N от данного автора". (Хотя читабельность бы повысить не мешало). Номера, как я понял, соответствуют порядку в сводящем их воедино сообщении 131?

[Мышиный король]

Да, действительно... Конечно это не ссылки на сообщения, а на номера определений в сообщении 131. Причём номер есть только у тех определений, которые приводились не в единственном числе. Остальные названы по имени автора. А как читабельность повысить в данном случае? (Рассматривались определения именно отыгрыша, а описания и социалки пока нет.)