Arcane spellcasters, третья редакция, Старая для меня тема, но навеяло вновь

[Melhior]

Ну мини-полиморф будет уже на 2-ом уровне магии... Альтер Селф... штука не фонтан, но для 3 уровня героя годится - есть в монстрятнике пара гуманоидов с хорошими показателями - ведь альтер селх - это полиморф, только в гуманоидов... а так Доспех 1-ого уровня, щит 1-ого уровня положить хотя бы.... и вот мы упакованы и готовы к бою...
Там вообще много чего повляется у мага на 3-ем уровне... зависит от сеттинга и комплитов - заклом море - чем прихлопнуть таракана найдется...
А про бой внезапно и идет долго... при оптимизации бой идет долго только против оравы монстров завышенного уровня...

Мага не просто так зарезают сеттинговыми правилами... сознательно, чтобы все не ломились в маги... чтобы почуяли что за свою силу придется расплачиваться болью головной и не только...

[CTPAHHUK]

Маг 1 уровня вполне способен свалить того же воина 1 уровня каким-нибудь колор спреем. Совсем другая история если воин - лучник... Но, если работает партия, и маг не сильно парится на то, что его могут смахнуть с пол-удара, то тут маги могут сливать защиту и превращаются в вообще чудовищных убийц. Сравни варианты не "воин против мага", а две одинаковых партии "с добавочным воином" или "с добавочным магом". Тут уже уровня с 3 пойдёт дисбаланс.

[Demigod]

Power Word Pain, Swift Expeditious Retreat и побежали. Сферический первоуровнеый (да и немного повыше уровнем тоже) файтер погибает. При проигранной инициативе или файтере-стрелке все менее радужно, но тоже не так плохо.

[Pashukan]

Давайте не сводить всё к арене, и не отходить от того, с чего я собственно, и начал удивляться и уточнять Партийный чистый кастер на 3-м уровне никак не может не только заменить партийного файтера полностью в данжонкравле, а даже эффективно выполнить его функции, и раньше 7-го уровня у него это и не получится.

тем не менее - Демигод, ты явно считаешь, что сферический маг выиграл инициативу. А шансов на это - 50 на 50. Я с тем же успехом могу написать - чарж с двуручником по магу, и больше ни от кого бегать не надо.

[DeFiler]

Nerveskitter+Improved Initiative (через вариантного мага из UA) = +9 к инциативе у мага. Это без учета дексты, которую боевому магу все же немного, но надо поднимать. А что у война ?

[Demigod]

тем не менее - Демигод, ты явно считаешь, что сферический маг выиграл инициативу. А шансов на это - 50 на 50. Я с тем же успехом могу написать - чарж с двуручником по магу, и больше ни от кого бегать не надо.

Так ведь я и не зря оговорился, что при проигранной инициативе (впрочем, см. пост DeFiler) ситуация меняется, и чардж действительно может с большой вероятностью оборвать жизнь юного заклинателя (но при наличии Abrupt Jaunt уже и бегать ни от кого не надо будет).
В данжон кравле, где есть проблема небольшого пока количества заклов в день, эффективно заменять файтера и вправду врядли получится. Focused specialist нам чуть-чуть поможет, но именно, что чуть-чуть.

[Blind Guardian]

Люди, вы когда-нибудь научитесь делать различие между тупым сравнением "кто кого" и выполнением роли в партии?
Да, никто не спорит с тем, что маг имеет преимущество над воином в дуэли, будучи к ней подготовлен.
Но мы-то говорим о том, чтобы рубать монстру на постоянной основе. Попробуйте выдержать "магом в роли файтера" три энкаунтера в день.

[Солли]

полиморф и тензер трансформэйшен. а так же героизм и стон скин и т.п.

[Gremlinmage]

Учитывая ещ что в реальном приключении боевые энкаунтеры иногда случаются неожиданно и у мага нет времени наложить на себя идеальный обкаст...

[Witcher]

Ну, на средних уровнях обкаст становится круглосуточным...

[RedTalon]

А что, нормальная рабочая ситуация. Идёт партия по древнему склепу, любуется красотами пейзажа, никого не трогает. И тут внезапно из-под земли начинают выкапываться зомби! Тысячи их!!!

Маг в раскасте, воин спешно пытается зажечь факел, бард судорожно вспоминает, в которое отделение рюкзака засунул лютню. Паника!

[Blind Guardian]

полиморф и тензер трансформэйшен. а так же героизм и стон скин и т.п.

Вы пробовали хоть раз на практике?

Ну, на средних уровнях обкаст становится круглосуточным...

Самые сильные спеллы круглосуточно не висят, если у вас маг не инкантатрикс/спеллдансер и ДМ не дебил.
Уровня с 15го да, соглашусь. Но на 10м-11м еще вполне нормально.

[Солли]

да, мы играли партией в 3 мага.
приходилось кому-то быть рогом, кому-то файтером. Вполне неплохо выходило.

[Vandar]

И прикольно было каждый раз 250 гп выкидывать на стоунскин?

[Gremlinmage]

RedTalon,

Сарказм - это хорошо, но что, в твоих играх никогда не было ситуаций, когда встает группа на ночевку после бурного и насыщенного дня, только ужин сготовили, начали обсуждать дальнейшие планы - а тут опа! нападение. Не, дозорных выставили, поэтому у нападавших нет сюрпрайзраунда, но бой уже идет, и на обкаст времени уже нет.

[Солли]

250 гп на 10м уровне это коейки, на которые никто внимания не обращает.

[DeSt]

Ну, на средних уровнях обкаст становится круглосуточным...

А достаточно длинным для того, что бы не кастовать его в бою он становится горазно раньше.

Попробуйте выдержать "магом в роли файтера" три энкаунтера в день.

Да хоть 10. В чем проблема то?

тем не менее - Демигод, ты явно считаешь, что сферический маг выиграл инициативу. А шансов на это - 50 на 50. Я с тем же успехом могу написать - чарж с двуручником по магу, и больше ни от кого бегать не надо.

У покастуев, как правило, инит выше на 5-15 чем у непокастуев. Как ты мог об этом забыть?

Давайте не сводить всё к арене, и не отходить от того, с чего я собственно, и начал удивляться и уточнять Партийный чистый кастер на 3-м уровне никак не может не только заменить партийного файтера полностью в данжонкравле, а даже эффективно выполнить его функции, и раньше 7-го уровня у него это и не получится.

Сильно зависит от того, как понимать понятия "партийный" и "заменить". Фокусед трансмутер с его 4-5 слотам второго круга под альтерселф(+8 АС, или крылышки + ричевый вепон или лук/арбалет, если стр в дампе), нервскиттеры-блокейды-транспозишены с первого круга. Справится лучше на 3тьем левеле врядли сможет, но заменит.

[RedTalon]

RedTalon,

Сарказм - это хорошо, но что, в твоих играх никогда не было ситуаций, когда встает группа на ночевку после бурного и насыщенного дня, только ужин сготовили, начали обсуждать дальнейшие планы - а тут опа! нападение. Не, дозорных выставили, поэтому у нападавших нет сюрпрайзраунда, но бой уже идет, и на обкаст времени уже нет.

Rope Trick - дёшево и сердито.

[Gremlinmage]

Не, не вопрос. Маг, которого никогда не застают врасплох, который всегда в нужном обкасте, у которого всегда заготовлены нужные заклинания именно против текущих противников и т.д. и т.п. действительно рулит. Только в реальной игре этого не бывает. Если только игра не по компьютерному принципу "монстры сидят в комнате и ждут, пока к ним придут приключенцы" или мастер не подыгрывает PC на полную катушку.

[RedTalon]

В потенциально опасных местах маги ходят в обкасте и со спеллами на изготовке. Со своей стороны ДМ не делает подцепленную между делом в таверне крестьянку суккубой или полиморфнутой драконессой. Кроме того, плох тот маг, который не имеет Escape Button.

Вот так и живём

[Pashukan]

Так, я надеюсь, вопрос с эффективной заменой магом файтера на уровне 3-6 закрыли? А про выше - это понятно, маг может быть эффективнее.

Demigod
Abrupt Jaunt... вы флет-футед, откуда у вас возможность использовать абилку?

DeFiler
Механика нервскиттера, кстати, вообще непонятна - это заклинение должно кастовацца при броске инициативы, т.е. до того момента, как вообще можно в бою заклинания кастовать. Глянул - да, в тексте спелла возможность специально рассматривается, прямым текстом исключение.
Фиты в рассмотрение брать не стоит - если есть II у мага, то и воин может его взять.

DeSt, приветствую, давненько не видел тебя тут

Да хоть 10. В чем проблема то?

На 3-м уровне чистый кастер на 10 энкаунтеров файтера не подменит. Чесслово, без примера не поверю

У покастуев, как правило, инит выше на 5-15 чем у непокастуев. Как ты мог об этом забыть?

На 3-м уровне? Сорк на уровне 6+ будет иметь такие параметры, но не раньше.

Сильно зависит от того, как понимать понятия "партийный" и "заменить".

файтер - это то, что принимает на себя первый удар, прикрывает остальных, дерётся в первых рядах, и при этом умудряется сокращать число атакующих. Высокий АС при маленьких хитах - маг разве что отступление сможет прикрыть ненадолго, пока везение есть.

полиморф и тензер трансформэйшен. а так же героизм и стон скин и т.п.
да, мы играли партией в 3 мага.
приходилось кому-то быть рогом, кому-то файтером. Вполне неплохо выходило.

Уровень 11+ это уже не обсуждаемые уровни, не?

[DeSt]

На 3-м уровне? Сорк на уровне 6+ будет иметь такие параметры, но не раньше. Нервскиеттер - см. выше, откуда ещё +10?

Ну, для примера, эльф визард 3.
+8 - hummingbird+ третьеуровневый сабст
+5 - nerveskitter

бтв, а что, нервскиттер в какой-то книжке таки забыли пометить как исключение?

На 3-м уровне чистый кастер на 10 энкаунтеров файтера не подменит. Чесслово, без примера не поверю

файтер - это то, что принимает на себя первый удар, прикрывает остальных, дерётся в первых рядах, и при этом умудряется сокращать число атакующих. Высокий АС при маленьких хитах - маг разве что отступление сможет прикрыть ненадолго, пока везение есть.

Сразу вспомнился моя давняя идея.
Earth Dwarf Stalwart Sorcerer
16 стр, 20 консты, 14 харизмы. Как я собирался носить ботлплейт без штрафов на мелее что-то не вспомню, но собирался. Хп тут (д6+2+5(конста))/уровень+фиты+Heart of ... суточные баффы на высоких левелах, + всякие рангеро сорковые баффы, которые тоже суточные. В комбатах не кастует, как легко догадаться. А благодаря не таким уж и покастуйским хп и др уже на первом левеле может танковать на том же первом левеле. Профу и вепонфокус получает бонусфитами. А уж куда потратить слоты без кастования - вариантов навалом во всяких драконокнижках. И лечение, и дамаг, и еще много всего. Ну а на 9+ уже и still spell вовсю идет в ход.

[Pashukan]

бтв, а что, нервскиттер в какой-то книжке таки забыли пометить как исключение?

Не, я сначала по памяти, в текст спелла не глянул, что там серъёзно поиздевались над базовыми правилами

Ну, для примера, эльф визард 3.
+8 - hummingbird+ третьеуровневый сабст

Ага, прямо-таки среднестатистический арканник, эльф, визард, с неразменяным фамилиаром, ну-ну

Дварф-сорцерер неплох, но д6 у него дайс только на 1, 5 и 9 уровнях, правда, из-за стальварт и выского АС может дольше танковать, хотя и менее эффективен, чем дварф->дварф-парагон 3. А вот спеллов кновн маловато будет, плюс урон не совсем понятно как вносить собирается - спеллсторинг/комбуст итд?

[DeFiler]

Не, не вопрос. Маг, которого никогда не застают врасплох, который всегда в нужном обкасте, у которого всегда заготовлены нужные заклинания именно против текущих противников и т.д. и т.п. действительно рулит. Только в реальной игре этого не бывает. Если только игра не по компьютерному принципу "монстры сидят в комнате и ждут, пока к ним придут приключенцы" или мастер не подыгрывает PC на полную катушку.

Есть мнение, что у нормальный маг ко всему этому готов всегда.

[Melhior]

Господа, кто там сказал про НЕПОДГОТОВЛЕННОГО мага?... Ночевка говорите? В расплох застают?)) Так ведь и воина могу - в фул плейте не многие дрыхнут а одевать в бою - ну точно нет пары минут на это... а воин без брони - это завтрак для врагов...
А магу два раунда - Альтер Селф в какую-нить гаргулью например - вполне себе гуманоид и атаки есть и армор и армор мага... и вот мы запакованы под самую шею - а дальше дело техники...

Понятно что чем слабее маг тем у него потенциально больше уязвимостей... особенно у неграмотного... далее уже заклы часами длятся, а потом ускоренные заклы еще... а потом еще Заклинания срабатывающие от Триггера...

У воина же напротив - время одевания доспехов постоянный геморой, никакие защиты от касания тоже проблемуха... а уж если выбьют оружие, то и вовсе колапс...
Эти нюансы маг обходит... у него свои есть поначалу заморочки, но они компенсируют заморочки воина... а дальше растворяются просто в небытие...

[Pashukan]

DeFiler
Ну-ка, мне интересно, как маг 3-го уровня с партией на марше будет готов к выстрелу ядовитой стрелой багбира-лучника-рангера, сидящего в хайде в 100 футах (+10 ДЦ на Spot) на дереве.

[DeFiler]

Pashukan
А как будет готов файтер ?

[DeSt]

Дварф-сорцерер неплох, но д6 у него дайс только на 1, 5 и 9 уровнях, правда, из-за стальварт и выского АС может дольше танковать, хотя и менее эффективен, чем дварф->дварф-парагон 3. А вот спеллов кновн маловато будет, плюс урон не совсем понятно как вносить собирается - спеллсторинг/комбуст итд?

Спеллкновн у него меньше только на 1 и только на нечетных левелах, это очень многие упускают читая сталварта.

[Pashukan]

Деф
более высоким флетфутед АС, конечно. У среднего файтера он порядка 17 (брист+щит, или фуллплейт без щита, наличие варварского анакнни додж), в отличие от среднего 10 у мага, который пока ещё не может позволить себе постоянно ходить в мейдж арморе.
Ну и бОльшим форт сейвом.

DeSt
У сорка то их и так не много, хотя для твоих целей - самобаффов - должно хватить.

[Геометр Теней]

Я понимаю, что мешаю многим резвиться, но у меня ощущение, что сейчас опять пойдет спор про Фому и Ерёму. Потому что пошли слова в духе:

Есть мнение, что у нормальный маг ко всему этому готов всегда.

Замечу, что слова "нормальный маг" информации несут мало. "Нормальным" в разных группах, у разных мастеров и в разных стилях игр считается очень разное. Так что "нормальный" - это что? Перпендикулярный поверхности?
Вы бы согласовали свои термины - а то будете говорить о разных умолчаниях и разных стилях игры (или, хуже того, сравнивать "нормального" воина в смысле DMG с "нормальным" магам по стандартам высокой оптимизации).