Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War

[Gremlinmage]

Ребята, вы офигели. Определение понятия "система" в любом словаре посмотреть слабо?

[Gremlinmage]

В принципе, позволить персонажу помогать самому себе - не будет такою уж ересью. У нас такое часто всплывает и не в групповых SC.

в принципе, хомрулами можно сделать все, что угодно. Но сама необходимость применения подобных извратов показательна.


Ща я буду пафосно потрясать своей олдовостью
Все эти разговоры про "рольплейность" четверки очень сильно напоминают мне старые дискуссии, еще в ФИДО, еще про AD&D Там тоже регулярно вылезали вопли про "Ваша дында тока для дэнженов!" - и защитники любимой системы грудью вставали, с пеной у рта доказывая, что по AD&D можно играть в любом жанре и глубокая психология, моральные проблемы, закрученная социалка у нас в играх встречается в преизобилии и система этому никак не мешает.

Оно действительно так и было. Но нас можно понять - когда мы начинали играть, кроме AD&D (и немножго ГУРПСа) просто ничего не было. У нас, по крайней мере, не было. И интернета, чтоб скачть, тоже не было. Поэтому мы играли по AD&D во все, что душа пожелает, хомрулами дополняя и заменяя то, чего не хватало и для нас это была действительно универсальная система в полном смысле этого слова.

Но сейчас, когда ситуация изменилась, при наличии десятков альтернативных систем, сохранять тот же взгляд на вещи было бы странно. Да, я могу по D&D провести все, что угодно - от мелодрамы для домохозяек до китайского боевика. Но это свойство не только системы, но и меня лично. Я настолько хорошо знаю эту систему, что могу подстраивать ее на ходу под что угодно - и да, этим микроскопом я могу и забивать гвозди и варить в нем суп.

Собственно, основная моя претензия к четверке заключалась в том, что из нее убрали универсальность. Если продолжить аналогию, то тройка была микроскопом, приспособленным под использование не по прямому назначению - с тяжелой, окованной железом подставкой, которой можно забивать гвозди и т.п. Четверка - новая модель микроскопа - с легким пластиковым корпусом, с отсутствием дополнительных ручек и штырей, неразборным окуляром и т.п. Использовать его по прямому назначению стало удобнее, а вот по всем остальным - наоборот.

Нет, при большом желании можно и четверку использовать как угодно. Но я право не понимаю, какой смысл продолжать пытаться забивать гвозди легким пластиковым микроскопом, когда в пределах вытянутой руки - полки с несколькими моделями молотков на выбор. И я не буду пытаться водить сюжет про придворные интриги в котором на 8 сессий одна боевка и та - дуэль, по четверке. Хотя не отрицаю принципиальной возможности это сделать. Но смысл?

[RedTalon]

+1 Gremlinmage

При всей моей нежной любви к 4-ке, я тоже не вижу смысла водить по ней, если на две сессии не приходится как минимум одна хорошая потасовка. Собственно, с развитием индустрии РИ, отпал смысл водить небоевые приключения и по остальным редакциям, но не о них сейчас речь.

[Alexius]

Все на борьбу с ШРЗ!

Попробую более развернуто, но не сваливаясь в многословие... Навыки сделаны очень простыми и одноформатными (успех\неудача, максимум - градация неудачи "недокинуто на 5 и более") потому что в бою время тикает, остальные участники тоже хотят ходить. Аналогично и все штрафы на них тоже очень просты, что, кстати, ясно видно на примерах того, как приносятся в жертву все детали (отсутствие седла и упряжи в Четверке - это просто -2 на броски и всё, скажем. Для простоты. В Тройке там были тоже условно-героичные, но правила по удерживанию в седле без сознания, бОльшие штрафы и прочее). Когда мы занимаемся социальным взаимодействием со сколько-нибудь серьёзной степенью детализации и комплексности (то есть не просто "убедить торговца дать скидку" или "намекнуть городской страже, что если они не закроют глаза на пятна крови в углу, то через пять раундов тут на ногах останется стоять только партия") то результат обычно многовариантен, не всегда удобно сводится к простому "удача-неудача".

Ага. Где-то так я и предположил. Но я в упор не вижу, причем здесь боевка. Это обычная D20 механика. Ее использует то же Тру20, про которое я не скажу, что она заточена под боевку. Многие системы имеют ту же градацию успеха. Да тоже количество успехов в Storytelling/Storyteller не так уж принципиально отличается от "насколько мы переуинули DC". Так что "быстро, потому что боевка должна быть быстрой" - это, по-моему, софистика. Хотя, отдам должное, куда более изящная, чем у Мельхиора =)

Можно подробнее? У меня в голове сразу какие-то извращенные картинки из серии "одним не можем, так что сейчас мы преодолеем пропасть в два прыжка"... То есть я могу представить ситуации "помощь самому себе", но более как исключение.

Просто какое-то подготовительное действие. "Герой ловко (или не очень) прячет подарок, чтобы неоожиданно преподнести его любимой.", "Герой заучивает любовные вирши, чтобы затем прочесть их любимой на закате.", "Герой уговаривает ресторатора поромантичней обставить столик для свидания."

Персонаж же не может менять свои умения по ходу дела (кроме редких извращений с шаманом и прочих исключений)

Он может выбирать, какие умения он использует, не? Или групповой SC это обязательно что-то в духе Гоблинов или Викингов, когда каждый персонаж может совершать только одно-единственное действие и должен вставлять его в нужный момент? И один Олаф или как-там-звали-кого-нибудь-из-гоблинов ни на что неспособен и поэтому игра стает бесмысленной? Вон выше примеры про свидания с использованием разных умений от Воровства до Дипломатии.

Так что для него пользы-то от этого формата?

В первую очередь, это прозрачный механизм для комплексного действия (5 успехов - свидание удалось, 3 неудачи - возлюбленная в растроенных чувствах уходит домой; + вариативность в зависимости от того, что же именно произошло и от разницы кол-ва успехов и неудач), позволяющий отстраниться от "мастерского произвола" и дающий уверенность в том, что все произошедшее и проброшенное (раз уж мы не играем словеску, а хотим учитывать способности персонажа) будет действительно учтено в общей картине.
С таким же успехом можно спросить "А какая польза от conflict resolution"? (Снова )

Я уж не говорю, что все равно при этом формат скилл-челленджа в соло напоминает тормозной парашют на асфальтовом катке - он предназначен для партийной работы и хоть какой-то вариативности.

"Вы просто не умеете их готовить." (С) И, похоже, вам больше нравится не учиться готовить, а строить на их счет красивые теории и общие утверждения

Ребята, вы офигели. Определение понятия "система" в любом словаре посмотреть слабо?

Та. У нас уже была оживленная дискуссия на тему "что такое система". =)

В принципе, хомрулами можно сделать все, что угодно. Но сама необходимость применения подобных извратов показательна.

SC, вообще, достаточно абстрактный и расплывчатый механизм. С таким же успехом можно сказать, что официальные примеры SC тоже часто-густо содержат хоумрулы. И как бы особого изврата я лично в этом не вижу. У нас этого возникло абсолютно естественно без каких-либо обсуждений.

Нет, при большом желании можно и четверку использовать как угодно. Но я право не понимаю, какой смысл продолжать пытаться забивать гвозди легким пластиковым микроскопом, когда в пределах вытянутой руки - полки с несколькими моделями молотков на выбор. И я не буду пытаться водить сюжет про придворные интриги в котором на 8 сессий одна боевка и та - дуэль, по четверке. Хотя не отрицаю принципиальной возможности это сделать. Но смысл?

+ Очень много.
Но все же в противоположную крайность, по-моему, тоже впадать не стоит.

[Геометр Теней]

Это обычная D20 механика. Ее использует то же Тру20, про которое я не скажу, что она заточена под боевку. Многие системы имеют ту же градацию успеха. Да тоже количество успехов в Storytelling/Storyteller не так уж принципиально отличается от "насколько мы переуинули DC". Так что "быстро, потому что боевка должна быть быстрой" - это, по-моему, софистика. Хотя, отдам должное, куда более изящная, чем у Мельхиора =)

Сперва давайте отделим приписанное мне от того, что я не говорил. Я не говорю, что d20 механика предназначена для "изящных этико-моральных игр". Эта линия ведь пошла с утверждения Мельхиора про то, что унификация под боёвку никак не сказывается на построении системы в иных частях. По-моему это ошибка... Сторителлинг, кстати, имеет дополнительные механизмы в виде ботчей, например. Тезис тут такой: подсистема той системы, где выбор сделан в пользу не данного направления, неизбежно несет отпечаток этого. Если пример с основным броском d20 (который, кстати, эволюционировал от системы к системе - достаточно сравнить D&D 3, SWSE и D&D 4) кажется неудачным, то можно попробовать привести ещё. Просто основной бросок - это пример того, что пронизывает всю систему, и это был первый попавшийся мне пример приницпа, который объединяет подсистемы и инвариантен внутри конкретной механики...

Он может выбирать, какие умения он использует, не? Или групповой SC это обязательно что-то в духе Гоблинов или Викингов, когда каждый персонаж может совершать только одно-единственное действие и должен вставлять его в нужный момент? И один Олаф или как-там-звали-кого-нибудь-из-гоблинов ни на что неспособен и поэтому игра стает бесмысленной? huh.gif Вон выше примеры про свидания с использованием разных умений от Воровства до Дипломатии.

По моим текущим наблюдениям скилл-челлендж подогнан к нынешнему формату (который отличается от просто череды ситуационных скилл-чеков) именно для того, чтобы действовала партия, имеющая разные сильные стороны. Без этого получается просто основательно кастрированный механизм ситуационных скилл-чеков, потому что фиксированное количество успехов при разных линиях действия в этом случае просто не имеет особого смысла - если в командной игре оно было нужно для ясно видимой "цели команды", то сейчас стратегический выигрыш на уровне игрока теряется - участник нащупывает самое полезное умение и раз за разом долбит им по дайсу, если не вводить специально эпициклы. А ведь ради подгонки под стандарт скилл-челленджей отброшены многие моменты - потому что если ситуация ветвится и меняется на ходу, то как раз заранее установленный порог является откровенно вредным (Вася знает, как вести себя на свидании, Петя же раз за разом пытается зачитывать девушке избранные места из учебника Фихтенгольца, но и тот, и другой должны шесть раз произвести впечатление на избранницу, меняется только сложность этого... )

"Вы просто не умеете их готовить." (С) И, похоже, вам больше нравится не учиться готовить, а строить на их счет красивые теории и общие утверждения

Замечу, что я провел за истекший год две кампании по Четверке (довольно короткие, правда) и сейчас веду одну. Несмотря на то, что я откровенно предпочитаю другие системы - просто направление эволюции D&D мне не нравится довольно сильно. Так что совсем уж отсутствием опыта в рассматриваемом вопросе я не страдаю вроде... Тем не менее, если вы в порядке борьбы с ШРЗ сумеете оформить дао как надо готовить скилл-челленджи - мне (и не только мне, думаю) будет интересно. Давайте в параллельной теме? Что-нибудь вроде "пять мифов о скилл-челленджах с примерами их применения". Особенно интересно всё-таки какой смысл в сольном скилл-челлендже. (Кроме ситуаций класса "мастер жульничает! Он сказал, что для того, чтобы пробить ворота надо четыре успеха, а когда моему персонажу на третьей заявке удалось взорвать их динамитом, развел руками и сказал, что ворота разбиты - так нельзя"!).

[Alexius]

По-моему это ошибка...

По-моему, тоже, но не стоит же это доводить до абсурда. =) Сама по себе механика разрешения d20 vs. DC все же никакого отпечатка не несет. На мой взгляд, конечно.

Сторителлинг, кстати, имеет дополнительные механизмы в виде ботчей, например.

Сторителлер. В Сторителлинге - Chance Die, которую можно успешно избегать. Так что я бы не сказал, что это такое уж разительное отличие. Хотя оно, конечно, есть. Но, замечу, что я сказал "не так уж принципиально отличается", а не "ничем не отличается".
Вообще, можно ж и заявить, что успехи в Сторителлер/Сторителлинг лучше всего подходят для отражения ранений в бою и поэтому эта механика несет явный отпечаток заточенности под боевку.

Давайте в параллельной теме?

Постараюсь собраться с силами и сподвигнуться. =) Так что на предыдущий ваш абзац отвечать уже не буду.

[Геометр Теней]

(Да, я заметил смайлик, но репутация зануды мне слишком дорога) .

Вообще, можно ж и заявить, что успехи в Сторителлер/Сторителлинг лучше всего подходят для отражения ранений в бою и поэтому эта механика несет явный отпечаток заточенности под боевку.

Ну, сказать-то можно что угодно - боюсь, что и я, и другие участники этой темы служим тому живыми иллюстрациями. Просто в беловолковской системе, что старой, что новой, скорее напротив - боевые действия подтянуты к механике броска, чем наоборот. (Количество дополнительных телодвижений, которые им пришлось сделать, чтобы подогнать систему повреждений под базовый бросок всё-таки ненулевое).

[Alexius]

Почему же. В нМТ повреждения разрешаются точно так же как любое другое действие. В сМТ все сложнее, но там это, скорее, попытка добавить тактической глубины, чем просто подгонка.
Во всяком случае, я этого не вижу и с удовольствием выслушаю аргументы. =)

P.S. Уже начал писать WoT о SC. Бедный рабочий день... =(

[CTPAHHUK]

Ну, сказать-то можно что угодно - боюсь, что и я, и другие участники этой темы служим тому живыми иллюстрациями.

Наконец и я могу добавить своё +1... Сколько ценного времени, которое можно было с пользой и интересом потратить на сами игры, гробится на обсуждение почему кто-то играет в них неправильно, а потом на попытки убедить остальных, что речь вовсе не об этом!!!!! Я в шоке...

[Leeder]

Не знаю... я, наверное, белая ворона, но я в упор не вижу, в чём та же ДнД 3.5 лучше 4ки в плане отыгрыша "социальной мелодрамы"...

[DeFiler]

Я вот тоже не вижу. Доказательства ГТ неубедительны, основываются на его "безусловно-правильном-авторитетном" мнении. В общем все тот же "летающий верблюд". Мне больше всего кажется, что обсуждение идет ради ВоТов и только ради ВоТов

[Melhior]

Ну бросьте господа - Тема ОСНОВАНА как холи вар - так что тут точно можно все

Геометр Теней, я имел ввиду пример из игры допустим в 4-ку... она тактическая.... приведите пример из сессии, гед в социальном взаимодействии нас сносило бы к тактике не с того ни с сего - просто потому что 4-ка заточена на это...?

В 3-ке например не было такой тактической части, как в 4-ке.... о система социального взаимодействия осталась такой же... и ничего вроде не поломалось...

Я не спорю с тем, что к примеру в 4-ке система социального взаимодействия не такая богатая, как в иных системах... Я спорю с тем, что не обязательно все сводится к Тактике только оттого, что она тут Густая и насыщенная... Тут все на любителя, кому-то нравится устраивает тактические рейды, кому нет и занимается "извращениями" морально-этических приключений, а можно совершать ролевой отыгрышь, хотя тут не шибко густая часть... это можно считать не оптимальным, можно извращением, можно не находить смысла... но вести то можно? Можно...

Какое отношение имеет проверка временем к истине? И колличество людей которые придерживаются мнения? Как они влияют на истинность? Ведь я понимаю так - далеко не один человек придерживается к примеру мнения, что "Система ни на что не влияет"? Их тоже Н-ное количество и они тоже придерживаются мнения не первый год... но их отчего-то причесляют К заблуждениях, а других нет... хотя под определение подходят оба и все они "проповедуются" далеко не одним человеком и все существуют продолжительное время и проверены им...
Так по какому принципу их делили? Монетку что ли кинули? Или по принцыпе "Все равноправны, но одни равноправнее чем другие"?

[Геометр Теней]

А в плане социальной мелодрамы - мало чем. (Забавно, в последнем посте заметно что DeFiler видит только то, что хочет видеть - боюсь, мы с ним в этом схожи. Противоположности явно сходятся. Про социальную мелодраму тут между прочим не говорилось про 3.5 - это уже инерция восприятия). Говорилось о том, что социальная мелодрама как в Четверке, так и в 3.5 или будет игрой по придатку системы, причем от факта, что это игра по более или менее корявому придатку никуда не денешься - назначение систем иное, и даже идеальное исполнение этой подсистемы всё равно оставит её неизбежно деформированной в связи со спецификой основной задачи.

гробится на обсуждение почему кто-то играет в них неправильно, а потом на попытки убедить остальных, что речь вовсе не об этом!!!!! Я в шоке...

После драки кулаками махать странно, но я три темы говорю, что не убеждаю, что кто-то играет "неправильно", специально уходя от оценок - почему любители Четверки при обсуждении тем про то, что их система не универсальна и имеет строгую направленность всегда воспринимают тему как "вы играете в неё неправильно"? Я тоже в недоумении.

[ave]

Когда это проверено не одной сотней людей и создан не один десяток игр на этой основе - можно говорить о применимости гипотез, или создании теории, так как недостаточно оснований для опровержения, не так ли?

В то время обратная сторона может похвастаться лишь обильным наличием критиков и холиварщиков.

Тема ОСНОВАНА как холи вар - так что тут точно можно все

Не советую заблуждаться на этот счёт.

Вообще самой позицией-то я согласен. 4-е днд не мешает никаким социальным играм. Но и не помогает. Это другое колесо =)

[Геометр Теней]

она тактическая.... приведите пример из сессии, гед в социальном взаимодействии нас сносило бы к тактике не с того ни с сего - просто потому что 4-ка заточена на это...?

Так как я могу привести пример с вашей сессии о которой ничего не знаю? Все, что я могу утверждать - формат описания персонажей Четверки, практически все базовые механизмы Четверки, всё сделано так, чтобы подталкивать именно к мышлению в тактических терминах и решениям. Формат построения правил - такой же, общим знаменателем для разрешения любой ситуации выбраны боевые правила и правила, легко встраивающиеся в боевые термины. Потому все инструменты подталкивают к такому мышлению - вовсе не прямо "любая ситуация решается в боевом смысле", но роль этого растет. Или "нас" - в смысле "лирического героя повествования"? Имеется в виду технический отчет наподобие отчета Hallward-а по Ведьме?

система социального взаимодействия осталась такой же... и ничего вроде не поломалось...

Замечу - она не осталась совсем такой же - потому что произошли подвижки на уровне идеологии системы (качественные или количественные - другой вопрос, я считаю что качественные, но это личное мнение). Совпадение части механизмов вовсе не означает, что они используются одинаково - поменялся их относительный вес в системе.

это можно считать не оптимальным, можно извращением, можно не находить смысла... но вести то можно? Можно...

Бог ты мой! А где я говорю что нельзя? Примеры есть выше - более того, и я, и Gremlinmage, например - подтверждения что можно играть годами на неприспособленных системах! Я говорю что это нерационально, достигается в большей степени за счет мастера, а не системы и так далее, но не что нельзя. Люди вообще много что делают - разгрызают стаканы, таскают волосами грузовики, выживают при падении с самолетов... Хорош бы я был, утверждая что это невозможно...
Аналогия. Я вижу набор инструментов, в котором есть много крестовых отверток и ни одной прямошлицевой или пара плохих прямошлицевых с неудобными ручками. Я не могу утверждать, что обладатель этого комплекта не откручивает болты с некрестообразными головками - но инструмент к этому подталкивает. Можно далее утверждать, что если человек постоянно пользуется этим комплектом и не ощущает неудобств - значит, основное число болтов крестообразное, а если у человека по каким-то причинам есть выбор (откручивать все болты разного вида необязательно), то этот набор формирует привычку сперва откручивать крестообразные болты и только их, если есть выбор.

Совет по проверке тезиса может быть только один - мы же вроде уже приходили к этому? Проведите одну и ту же игру по двум системам - D&D 4 и чему-то иному, лучше даже не D&D вовсе, главное чтобы игроки ощущали себя там хотя бы минимально уверенно. Ощутите разницу или её отсутствие. Сообщите. Кстати, есть даже вполне конкретное предложение - чтобы восстанавливать угробленную в пустопорожних спорах репутацию и показывать, что тут не только моё упрямство, можно попробовать составить план эксперимента - взять игроков, провести пару коротких сетевых игр с техническими отчетами по существенно разным системам. (ave и Evil Cat меня правда убьют и будут правы - я заявился на сетевую игру, всё не могу выкроить время, тратя притом полчаса в день на холивары...). Пока только план, правда... Можно включить для чистоты эксперимента как людей, считающих это отличие чистой демагогией, так и сторонников.

Какое отношение имеет проверка временем к истине? И колличество людей которые придерживаются мнения? Как они влияют на истинность? Ведь я понимаю так - далеко не один человек придерживается к примеру мнения, что "Система ни на что не влияет"? Их тоже Н-ное количество и они тоже придерживаются мнения не первый год... но их отчего-то причесляют К заблуждениях, а других нет... хотя под определение подходят оба и все они "проповедуются" далеко не одним человеком и все существуют продолжительное время и проверены им...
Так по какому принципу их делили? Монетку что ли кинули? Или по принцыпе "Все равноправны, но одни равноправнее чем другие"?

А вот тут могу ответить просто. Прямое. В нашем общем хобби нет - за редкими исключениями - объективной "истины" . Тем не менее, замечено, что мнение о том, что система не имеет значения характерно в бОльшей степени для людей, которые не имеют опыта игры по существенно разным системам или имеют существенно неравномерный опыт в разных системах (это можно заметить по сообществам игроделов, потому что это занятие в общем-то требует знакомства с большим числом систем). Ощущение, что система имеет значение характерно для бОльшего числа людей с соответствующим опытом - и существуют достаточно явные причины этого - см. отсылки к теориям тех же Эдвардса сотоварищи. Данные теории, кстати, обладают даже определенным критерием для проверки - предсказательной силой, позволяя утверждать о типах игровых привычек тех людей, которые являются сторонниками той или иной системы, а также их реакции на другие системы. Это не идеальный способ, но хоть что-то - больше, чем есть обычно.

[Alexius]

После драки кулаками махать странно, но я три темы говорю, что не убеждаю, что кто-то играет "неправильно", специально уходя от оценок - почему любители Четверки при обсуждении тем про то, что их система не универсальна и имеет строгую направленность всегда воспринимают тему как "вы играете в неё неправильно"? Я тоже в недоумении.

Потому что периодически делаются обобщения, расходящиеся с личным опытом игроков четверки, и получается, что если эти обобщения верны, то они (вернее, мы =) ) действительно играют как-то не так.

[Геометр Теней]

Ну так я тоже игрок четверки, как замечено выше - то есть другая часть этого виртуального "мы". Тем не менее, я стараюсь описывать не столько собственный опыт (с личными тараканами неизбежно, как и любой другой), а теоретический вывод, на основе худо-бедно анализа основы. Субъективность никуда не денется, ну так в разговоре с Мельхиором уже всплывало, что совсем без неё в НРИ - это мечта.

Может мы слова "как-то не так" понимаем по-разному? То есть применять систему можно очень по-всякому, это тут звучало уже много раз. И вы, и я точно применяем её как-то по-своему. Как применять её с минимальным сопротивлением и целостно - вопрос другой. В идеале нужно целых две проверки - на массе четверочников вообще (для получения общего направления) и на группе людей, начавших с четверки и не формировавших привычки на других системах.

[CTPAHHUK]

После драки кулаками махать странно, но я три темы говорю, что не убеждаю, что кто-то играет "неправильно", специально уходя от оценок - почему любители Четверки при обсуждении тем про то, что их система не универсальна и имеет строгую направленность всегда воспринимают тему как "вы играете в неё неправильно"? smile.gif Я тоже в недоумении.

Возможно, проблема в методе исследования? Возможно, сравнение четвёрки с трёшкой здесь неуместно?

[Alexius]

Ну так я тоже игрок четверки, как замечено выше - то есть другая часть этого виртуального "мы". Тем не менее, я стараюсь описывать не столько собственный опыт (с личными тараканами неизбежно, как и любой другой), а теоретический вывод, на основе худо-бедно анализа основы. Субъективность никуда не денется, ну так в разговоре с Мельхиором уже всплывало, что совсем без неё в НРИ - это мечта.

Есть мнение, что обобщение это неплохая питательная среда для тараканов. =) "Слова искажают, чтобы вместить." И обобщения все-таки делаются в какую-то сторону, теряя при этом основу. "Моя любовь создало царство, но если я расскажу о козах, овцах, домах, горах, что от него останется?" Вообще, если уж описывать не собственный опыт, а что-то общее, то нужно с радостью принимать опыт других

Может мы слова "как-то не так" понимаем по-разному? То есть применять систему можно очень по-всякому, это тут звучало уже много раз. И вы, и я точно применяем её как-то по-своему. Как применять её с минимальным сопротивлением и целостно - вопрос другой.

Вот выше был яркий пример от Gremlinmage. Он сказал, что помощь самому себе в SC - это изврат, в то время как у нас в игре это высплыло абсолютно естественно, мы никак не акцентировали на этом внимания. То есть, если это таки изврат, то мы, видимо, играем как-то не так.

[Геометр Теней]

Возможно, проблема в методе исследования? Возможно, сравнение четвёрки с трёшкой здесь неуместно?

Где именно? Тут вообще путаница дикая - потому что есть области, где сравнения не было, где было обсуждение вектора развития системы (и там просто неизбежно сравнение с предыдущими частями - в первую очередь с Тройкой), были ситуации сравнения с "другими системами вообще" (да, самые неудачные, видимо).

Но порой Четверку с Тройкой приходится сравнивать неизбежно - когда говоришь об изменениях в нише, от этого никуда не деться. Просто реакция на это каждый раз взрывная, причем не только тут, замечу, и не только в моём исполнении. Замечу, что при этом обычно болевыми точками оказываются вещи, которые даже не лежат на основной линии обсуждения. Если это означает, что Четверка кардинально отличается от Тройки в плане базового подхода, так что какой пример не возьми, каждый раз адепты одной системы считают, что она используется "не так", не есть ли это как раз подтверждение разной специализации и разных областей ориентации систем?

Вообще, если уж описывать не собственный опыт, а что-то общее, то нужно с радостью принимать опыт других smile.gif

В укор самому себе замечу, что тут обмена опытом не было. Собственно, я заметил обмен опытом только с недавно открытой темы, за что спасибо её автору. До этого я, возможно, плохо смотрел - но с той стороны, с которой я нахожусь, мне до сих пор в ранней части виден только беспредментый разговор о "летающих верблюдах" в плане конкретики. Чтобы говорить, нужна почва под ногами - вы мне её дали, спасибо. Разговор выше, на 100 постов, пробуксовывал - я до сих пор не уверен, что с Мельхиором говорю об одном и том же, и обратно. Общая теория всё-таки обычно идет от нехватки конкретики, в которую можно вцепиться и объяснений разницы базовых взглядов той или иной стороны.

[CTPAHHUK]

Хорошо... Раз уж пошла тема из оффтопов, то ещё один.

Геометр, как по-твоему, какой метод исследования подошёл бы для сравнения систем? Точнее, даже не систем, а редакций. Вот, предположим, я соберу небольшую партию. Пусть там будет человек "от каждой редакции" и пара независимых экспертов (один универсал, другой - новичок). Потом проведу конверсию какого-нибудь модуля под все редакции и проверю, все ли элементы перенеслись, насколько адекватно соответствие их первоначальному замыслу и так далее. И уже на основании этого опыта сделаю вывод о перераспределении ниш. Как тебе такое? Мне кажется, ниши не изменились, и я совсем не против проверить это на практике. Кому-то я уже говорил об этом - сейчас говорю всем.

[Alexius]

На мой взгляд, наиболее радикальна смена подходов. От "реалистичности" к "героике". Остальное само по себе не так ярко.

[Геометр Теней]

Собственно, эксперимент - это вообще здорово. (Пишу, конечно, под впечатлением от темы про SC - но она после этой как глоток свежего воздуха, я готов прослезиться и уйти в монастырь).

Только надо четко уточнить, что проверяем. Просто "сравнение редакций" (вообще) это как знаменитый вопрос Адамса с ответом "42". То есть какой-то частный вопрос - то есть, например, настолько будут отличаться решения и интенсивность в какой-то не прямо связанной с боевой тактикой области (во внутрикомандной "социалке", например там... ) - это да, это я верю.

Или я не так понял слово "ниши"? Мы про ниши систем или ниши занятий игроков?

[CTPAHHUK]

Про ниши систем вроде... А есть что-то такое, что бы тебе хотелось проверить? Потому что, в эксперименте у меня просто-таки безумный интерес, а вот какие из него ожидать выводы я пока не знаю... Чтобы не получилось снова "42".

[Геометр Теней]

Да, конечно. Есть вещи, которые мне хотелось бы проверить.
Первая - это пресловутая "откартиночность", пардон за уродливое слово. То есть, допустим, в процессе игры есть несколько моментов, где значимую роль играют простые сцены... Ну, очень условно, допустим - поворотный момент, когда герой... хм... допустим берет камушек и кидает в колокол на башне, чтобы привлечь внимание или что-то в этом духе. У меня есть ощущение, что в Тройке такие вещи описываются по умолчанию "от картинки", то есть бОльшую роль играют представление обстановки и модификаторы за неё, а в Четверке - "от механики конфликта", то есть от сюжетной значимости и последствий. Это вроде должно должно подталкивать к разным направлениям действия и разным акцентам этих сцен - если таких моментов за модуль будет хотя бы две-три, можно сравнить и сделать выводы.

Вторая - это направление в "неосновных" моментах. То есть если у нас есть главное направление модуля (абсолютно условно - спасение мира от медного таза, неважно) и есть что-то, что развивается на его фоне - личные цели персонажей, не вплетенные в основную линию, внутрипартийное общение, боковые ветви специально сделанные "открытыми"... Вот насколько и как будет это развиваться в разных системах и чему отдадут предпочтение игроки - это интересно.

[Melhior]

Господа, КТо именно стоит на той или иной стороне мы к несчастью не знаем - перепись не велась... так что кто там холиварщики или мудрецы - это домыслы...
Опять таки "замечено"... кем замечено? Где? не понятно...

Геометр теней... значит вы не утверждаете, что нельзя - это хорошо, хотя я и не говорил, что вы утверждаете)
Я же говорил, что Мастер - это тоже часть ролевой игры... И вы согласны, что При помощи мастера можно делать социальное взаимодействие более ярким... - правильно Мастер - это та же отвертка, только это совсем мульти-инструмент...
В системе есть хорошая тактическая часть? Используем системные инструменты... социальное взаимодействие недостаточно хорошо? Используем то что есть, как только не хватает инструментов используем инструмент "Мастер" и наоборот... -

Я же кстати даже не спорю, что Эдвардс не прав... что удивительно... я пытаюсь сказать, что несостоятельно либо мнение Эдвардса в качестве проэцировани на всех... либо Определение о Заблуждениях... вопрос что из ЭТОГО мы воспринимаем как первостепенную истину?

Кроме того, Геометр Теней - вы говорите, что использовать мол можно к примеру 4-ку для социального взаимодействия серьезного, но не рационально... Но до этого вы говорили, что в принципе исследование ролевых игр - это частное мнение... выходит что и ваш мнение по поводу рационализма личное... а если личное, то не рационально можно заменить на "не удобно для меня с моей точки зрения" - а если идти далее, то получается что вы проэцируете свое личное мнение на всех... а согласно определению о Заблуждении - это ошибочное мнение.


Но все выше сказаное по больше части это так "галочка"... самое главное вы сказали - в Ролевых Играх НЕТ универсальных истин... - это прекрасное слово! Согласен с ним полностью.... по сути в таком ключе все теряет смысл... Хотя НАОБОРОТ приобретает, ибо если нет универсальных истин, то обе наши позиции истинны, ибо в нашем случае: "Истина есть то, во что лично я верю"... - думаю можно закончить с этой темой и перейти к чему-то более интересному!


Эксперимент - это Идея весьма интересная... Правда на мой взгляд очень сложный. В Частности как избежать предвзятости мнения? У каждого по сути есть свое мнение - смогут ли они его изменить или будут стоять на своем независимо от обстоятельств, или будут толкать обстоятельства к своему мнению?

второе - судейство? Как выносить вердикт? Как оценивать тут или иную ситуацию? Люди же не осциллографы - вопрос ведь весьма философский...

Третье не проблема, а скорее вопрос - как готовить базу для эксперимента? нужно к примеру две игры - по 40ке и 3-ке... соответсвенно для чистоты нужен один модуль оцифрованый по разным редакциям. Вопрос откуда брать этот модуль? Второе - как добится от игроков такой же чистой реакции, когда они будут проходить этот модуль во второй раз по другой редакции? Они ведь будут знать что и как... и будут действовать и реагировать иначе... - я думаю есть мнения...

[Геометр Теней]

Melhior, замечу следующее. Как я понимаю вашу линию - "в НРИ нет абсолютно достоверного знания" - да, соглашусь. Не та область, где можно добиться математической строгости - в большинстве вопросов, минимум. С развитием, которое вы пытаетесь продвинуть (если я верно понял) - "все мнения по НРИ субъективны и равноценны" - не соглашусь категорически. Существует вполне себе четкая иерархия закономерностей и обобщений относительно НРИ, и как раз понятие ШРЗ специально введено, чтобы отмечать разницу некоторых категорий. (Не в том смысле, что "есть авторитеты, которые всех равнее", а в том смысле, что есть заключения, к которым приходят достаточно часто с разных сторон, и за которыми почти заведомо что-то есть; есть мнения, которые часто рассыпаются со временем).
Понимаете, в гуманитарных науках, например, зачастую тоже нет такого твёрдого и абсолютного якоря, как, например, в физике (где, предельно условно и очень упрощенно говоря, всё подлежит недвусмысленной проверке - принимает величина X то или иное значение можно обычно измерить). Это не мешает существовать иерархии теорий, мнений и гипотез. При этом, как ни странно, даже такое понятие как заведомое заблуждение там вводится, и любой специалист в этой области почему-то считает себя вправе в случае чего быстро вешать ярлык вроде нашего "ШРЗ" на некоторые мнения - хотя, например, законы изменения языка со временем всё-таки не абсолютны и зависят от многих факторов. Почему ни один филолог не будет принимать всерьёз заверения "одержимца", который утверждает, что палеолитические надписи пещеры Верхние Саблезубы сделаны на современном украинском языке? Ведь область-то, как-никак, не абсолютно достоверная...

В системе есть хорошая тактическая часть? Используем системные инструменты... социальное взаимодействие недостаточно хорошо? Используем то что есть, как только не хватает инструментов используем инструмент "Мастер" и наоборот... -

Это как раз близко к ШРЗ "у хорошего мастера". Беда в том, что абстрагироваться от системы можно только в абсолютно сферическом случае с идеальным мастером. Система несет определенные умолчания - и система это целостный инструмент. То есть, в теории, если я прекрасно представляю форму своих коньков, я могу ходить на них повсюду - на катке на поверхности конька, на асфальте, держа её в памяти, наступать строго на носок... Только это не очень жизнеспособно. Понятно, что я утрирую, но тем не менее... Полное и абсолютное расчленение на подсистемы, которые никак друг с другом не связаны - это идеально модульная система. Я такой не знаю - даже в "каркасно-щитовых" системах-конструкторах одни подсистемы неизбежно несут отпечаток других. Иногда слабый, иногда в конкретной ситуации малозначимый - это уже другой вопрос.

А вот насчет эксперимента - да, эти вопросы меня тоже волнуют. Насчет "судейства" я не понял - все-таки не спортивный матч. Вы имеете в виду, что отчеты будут субъективны? Потому и предлагается делать их по возможности "техническими". Повторность прохождения - да, это проблема.
Вариант, который мне видятся - брать модуль с некоторым вариативным набором действующих лиц и широкой настройкой. (Пример, сразу приходящий в голову - "Несказка" Маккавити, хотя тут он неудачен, ибо велик). И менять состав.

[Leeder]

А можно я вернусь к холиворной теме социалки? Значит, вы не утверждаете, что 4ка мешает социалке больше, чем 3.5? Чудесно! Правда, теперь вы утверждаете, что она просто неприспособлена для этого... как и вся линейка ДнД, насколько я понял. Что же, верно. Для меня это несомненный плюс. К какой системе предлагают обратиться советчики? Лично для меня есть только одна система, более приспособленная для социалки - это несравненная L5R, но там абсолютно иная стилистика. Мне срочно переводить все сюжеты в Рокуган, если там намечается мелодрама? А как же бедные игроки, которым нужно будет изучать новую систему в таком случае?

Я вожу социалку. Система ей не мешает. Аналогов, лучше подходящих, я не вижу (ГУРПС не предлагать... лучше вообще без системы, чем с переизбытком оной). Так какой смысл оперировать понятиями "неприспособлена", если это никому не мешает и лучшего ничего не подобрать?

Теперь по поводу экспериментов. Как я уже писал в другой теме, вежливо проигнорированной уважаемым Геометром Теней, немало зависит и от подхода мастера. Кто-то будет заставлять кидать кубики на всё подряд, кто-то - иначе. А кто-то вообще что-нибудь не так понимает... мало ли разночтений может быть. Так что для повышения чистоты эксперимента нужно устраивать несколько проверок с разными мастерами. Но при этом каждый мастер должен провести по всем системам, которые участвуют в эксперименте.

[Геометр Теней]

Я бы не стал загадывать так далеко. Признаться, я пока не уверен, что и этот эксперимент (если мы определим его цели) состоится.

Значит, вы не утверждаете, что 4ка мешает социалке больше, чем 3.5? Чудесно! Правда, теперь вы утверждаете, что она просто неприспособлена для этого... как и вся линейка ДнД, насколько я понял. Что же, верно. Для меня это несомненный плюс.

Не понял, про что тут речь. Она "мешает" (на деле - не помогает и навязывает иные шаблоны, что не всегда значит "мешает") иначе, чем Тройка.

Я вожу социалку. Система ей не мешает. Аналогов, лучше подходящих, я не вижу (ГУРПС не предлагать... лучше вообще без системы, чем с переизбытком оной). Так какой смысл оперировать понятиями "неприспособлена", если это никому не мешает и лучшего ничего не подобрать?

А можно уточнить - что именно вы водите, что для этой игры с социальным акцентом нужна именно D&D 4? Система-то честно предназначена в лучшем случае для игры с элементами социалки - возможно, достаточно плотными, но именно элементами, крепко разбавляемыми экшеном. Игра, где на первое место выходит именно социалка, а экшен отодвинут глубоко на второй план, по Четверке мне пока видится кандидатом на то, чтобы наконец сказать "странно что-то вы делаете". Это ловушка? Ну тогда я в неё попался. Захлопывайте капкан...

Замечу, что Четверке всё-таки чуть больше года, так что ваши игроки перешли на неё какое-то негеологическое время назад. Если бы речь шла про социальные игры по давно привычной и знакомой системе с иным назначением, это было бы понятно и естественно (хотя не очень рационально). Но тут от меня ускользает логика - я, конечно, понимаю, что есть магия знакомого имени, что сердцу не прикажешь и прочее, но переходить на систему, чьё основное достоинство в выбранном направлении в том, что она по-прежнему не мешает - это довольно странно. Тем более, что её изучение всё-таки требует не столь уж малого времени - за это время вполне реально было найти более "социальную" систему, сейчас это не такой уж страшной сложности задача (упоминание L5R и GURPS явно показывает, что изучение новых систем вам и не внове). Замечу в скобках, что игроки, сумевшие изучить D&D 4 - которая всё-таки не самая "тощая" система, как бы она ни была неплохо структурирована - как минимум потенциально в состоянии изучить и более легкие системы. Или нет?

Если социальный акцент в конкретной игре случаен, и вы руководствуетесь принципом "от добра добра не ищут", то это одно. Если же планируется сколько-нибудь долгосрочный сдвиг в эту сторону ("я вожу социалку" как самоидентификация ), то тут предпочтение Четверки как инструмента ставит меня, признаться, в тупик.

Ну, а с тезисом о том, что мастер имеет значение, я согласен безоговорочно.

[Leeder]

Не понял, про что тут речь. Она "мешает" (на деле - не помогает и навязывает иные шаблоны, что не всегда значит "мешает") иначе, чем Тройка.

Про то, что опять же я в упор не вижу, какие шаблоны она навязывает.

А можно уточнить - что именно вы водите, что для этой игры с социальным акцентом нужна именно D&D 4? Система-то честно предназначена в лучшем случае для игры с элементами социалки - возможно, достаточно плотными, но именно элементами, крепко разбавляемыми экшеном. Игра, где на первое место выходит именно социалка, а экшен отодвинут глубоко на второй план, по Четверке мне пока видится кандидатом на то, чтобы наконец сказать "странно что-то вы делаете". Это ловушка? Ну тогда я в неё попался. Захлопывайте капкан...

Социальный акцент? О_о откуда? Просто и в обычном адвенчуре может быть момент, когда вояки откладывают свои мечи, чтобы поговорить. Утрирую, конечно, но у меня немало случаев бывало, когда одна и та же партия решала свои проблемы и мозгами и социалкой, и боёвками. В разных ситуациях - разные методы. И про то, что экшен отодвинут на второй план я нигде не писал. Просто иногда бывает (не знаю, не ожидал, что это будет таким откровением), что на протяжении одной кампании бывает боевая часть и бывает небоевая часть.

Хорошо, давайте даже рассмотрим абстрактную игру, где на первый план выходит социалка, а экшен отодвинут на второй план (что не значит, что его не будет!). Игра проходит по типичному ДнДшному фэнтезийному миру. Что мешает может помешать использовать такую из себя "неролевую" систему D&D 4ed в этой игре? И что в таком случае лучше подойдёт для её замены? Моё мнение по этому вопросу: да ничего. Если система подходит, то ничто не заставит внезапно всё порушиться или идти криво. Многие элементы системы вполне подойдут для решения небоевых конфликтов (те же скиллы, скилл челленджи, ритуалы, спеллы мага и прочее). А хорошо оцифрованные абилки героев и противников могут сделать единственный, допустим, бой всей игры, красочным и запоминающимся. Так зачем нужно орудовать напильником, приспосабливая колесо обозрения на место качалей? Слушаю ваши мнения.

(Замечу в скобках, что игроки, сумевшие изучить D&D 4 - которая всё-таки не самая "тощая" система, как бы она ни была неплохо структурирована - как минимум потенциально в состоянии изучить и более легкие системы. Или нет?)

Потенциально - в состоянии. А нужно ли это? И на что менять? И изменение системы по ходу игры выглядит мне по меньшей мере странным.