Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War

[Melhior]

Вопросы такие вот "более земные" не меньший холи вар.... и опять таки всё сольется к тому что не ясна терминология и у всех она отличается. Как мы можем разобрать конкретную ситуацию : "Помогает ли к примеру Скилл Челендж отыгрышу в 4-ке"... если у нас НЕТ четкое единообразного определение "отыгрыша"? - нет определения - начнется перепалка вокруг определения - это всегда так...

Частные мнения никуда не денутся... никто не мешает считать что 2х2 = 5.... и Я готов сражаться за то, чтобы у вас была возможность это мнение иметь и высказать свободно. Но вот для математики плевать у кого какое мнение относительно того сколько будет 2х2... весь мир договорился, что 2х2 = 4.

У нас множество наук - договорные, в основе данных наук лежат вещи о которых просто договорились. И танцуют дальше... имея общую базу с которой все согласны.

У нас нет фактов которые можно измерить - нет приборов измерительных как минимум для этого. Термины наши не согласованы, а представьте себе, если бы у каждого математика был свой термин, что такое "сложение" или как пишется цифра "5"?... может у кого-то она пишется как "6"? Или "ъ"?
Единообразие терминов нужно, при чем делать определения не размытыми на 5 страниц, а четкими сухими, без вкрапления других определений...
И уверяют многое прояснится в наших многочисленных спорах...

[Мышиный король]

Геометр Теней,

чего-то я не понимаю. При чём здесь контроль или его отсутствие? Если бросок кубиков даёт не адекватный миру результат, то это означает, что система не справляется с поставленными задачами. Точно также если бросок на физические действия даёт не адекватный миру результат (допустим персонаж может сделать 500 метровый прыжок, хотя в мире это явно находится за гранью возможного). Дело как раз не в том, что при отыгрыше диалога в живую результат не адекватен миру (он как раз адекватен - персонаж задумывался как социальщик высокого полёта и короля вполне мог уболтать), а в том, что в силу ограниченности способностей участников они не в состоянии адекватно это отразить "один в один", как оно было. Иллюзией является мнение будто диалоги в живую лучше отражают происходящее в игре, чем бросок кубиков. Они (диалоги и броски на социалку) относятся друг к другу как классические провила по комбату и соглашения в словеске по выведению результата из описания ("И взял он меч, и взял он щит, высоких полон дум").

В таком случае не возникнет отношение, которое описал Азалин словом "чморить" - то есть ущемлять игрока.

Думаю имелось в виду немного другое. Я это понял, как требования от игрока более плавной и красивой речи, чем ту, на которую он способен, для достижения требуемого результата в игровом пространстве. Мастер может и вовсе не сознательно его ущемлять, он может отыгрывать своего нпс так как ему кажется это верным, возможно слегка забывая о том образе персонажа, которого создал игрок. Возможно мне близка эта тема из-за относительно частого участия в полёвках. Я не считаю себя обделённым красоречием и убедительностью в некоторых случаях, ровно как и опытом игроком, и знаю как бывает трудно, если не невозможно убедить другого игрока в чём-то, если он упрёться рогом, в направление отыгрыша своего персонажа. Тогда я упираюсь в предел своих возможностей и в целом я не в состоянии отыграть персонажа с чрезвычайно высокими социальными качествами. Так вот та же или почти та же ситуация имеет место и в настолках. Мастер вполне может и контролировать игру и качественно представлять себе своих нпс, но его понимание их реакций всё равно быдет далеко от абсолютности.

В таком случае просто мастер достаточно странно действует, вводя NPC, которого не может описать и контролировать (а попросту говоря, представить), но при этом позволяя персонажам игроков контактировать с ним в полной мере.

Ну это ведь можно сказать и в отношении физического взаимодействия. "Мастер странно действует, если вводит нпс, которого не может описать и контролировать, например ответить на вопрос на какой минуте бега с максимальной скоростью по пересечённой местности он выдохнется, или сможет ли он поднять над головой 100 кг штангу."

Если игра фокусируется на окружении и некоторой достоверности (ваш вариант, Мышиный король, как я понял) то тогда у нас будет некоторая модель реакции NPC (включающая, допустим, этикет Древнего Египта в историчке, особенности мышления самурая клана Кровавого Манчкина в авторском сеттинге и так далее). В этом случае у нас есть модель для реакции мира - кстати, я не слышал об особо успешных таких вариантах, все они служат максимум подспорьем, причём довольно сомнительным.

К сожалению не понял. Особенно дальнейшего. Я не столько про такие надстройки как этикет говорил (это скорее ментальный скилл) сколько про непредсказуемость ментальных и психологических реакций при социальном взаимодействии. (Паладин произносит пламенную речь перед тёмной колдуньей, чтобы обратить её к Свету, но какое воздействие окажет эта речь сказать более чем трудно.)

Если у нас идет уровень какого-то противостояния (то есть взаимодействие рассматривается как задача, которую персонажи должны решить) то это уровень "арбитра" - чтобы мастер не жульничал и чтобы был фиксированный уровень, не слишком лёгкий и не вполне недостижимый, который должны пытаться взять игроки.

Почему сразу жульничать? Просто чтобы дать ему почву под ногами.

Azalin Rex,

я и не думал придираться, это я так неудачно пошутил. В любом случае приношу свои извинения, если задел. Я этого совсем не хотел...

[Alexius]

Частные мнения никуда не денутся... никто не мешает считать что 2х2 = 5.... и Я готов сражаться за то, чтобы у вас была возможность это мнение иметь и высказать свободно. Но вот для математики плевать у кого какое мнение относительно того сколько будет 2х2... весь мир договорился, что 2х2 = 4.

Так у нас вопрос не в том, сколько будет дважды два, а в том, что такое два. И даже аксиоматика Пеано не даст нам ответа на вопрос, что такое 1. =)

У нас нет фактов которые можно измерить - нет приборов измерительных как минимум для этого. Термины наши не согласованы, а представьте себе, если бы у каждого математика был свой термин, что такое "сложение" или как пишется цифра "5"?... может у кого-то она пишется как "6"? Или "ъ"?

"Справедливость аксиом и теорем ничуть не поколеблется, если мы заменим привычные термины "точка, прямая, плоскость" другими, столь же условными: "стул, стол, пивная кружка". (С) Давид Гильберт
Так что с математиками я был бы поосторожней

Вопросы такие вот "более земные" не меньший холи вар.... и опять таки всё сольется к тому что не ясна терминология и у всех она отличается. Как мы можем разобрать конкретную ситуацию : "Помогает ли к примеру Скилл Челендж отыгрышу в 4-ке"... если у нас НЕТ четкое единообразного определение "отыгрыша"? - нет определения - начнется перепалка вокруг определения - это всегда так...

Дык надо быть еще проще и не употреблять в вопросе всякую непонятную всячину. =) Вот раньше уже слегка подымался вопрос о применении четверки при обыгрыше свидания. И ничего так, было достаточно продуктивно, как по мне.

[Melhior]

Так не вопрос- договоримся. что такое "2" )) А там договоримся и что 2х2 = 4

Хорошая цитата... я про ЭТО и говорю... заменить мы можем слово на слово, если ДОГОВОРИМСЯ об этом... а у нас ситуация, что сам придумал себе определение и танцует оттого, что это само-собой разумеющаяся вещь для всех.
Если мы скажем человеку, что "Пивная кружка + две запятых = 4", то он в лучшем случае покрутит у виска... потому что у него определения Пивная кружка - это одно - кружка. А У вас - это может быть математический эквивалент цифры "2"...

Я об ЭТОМ и говорю. Прежде чем оперировать терминами и применять их надо договорится о их значении. Иначе просто банальное недопонимание, вплоть до того что говорить мы можем об одном и мнение у нас может быть одно, но мы спорим потому что не понимаем что имеет ввиду другой...

Единообразие определений - это залог понимания.


Про всякую непонятную всячину - это здорово её не употреблять. Но мы же употребляем... и я и вы и все кто тут пишет, а раз начали употреблять - значит что-то побудило к этому, значит необходимость появилась...
По-этому давайте попробуем хотя бы привести хотя бы некоторые термины к одному знаменателю, четкому, без воды...

[Геометр Теней]

чего-то я не понимаю. При чём здесь контроль или его отсутствие? Если бросок кубиков даёт не адекватный миру результат, то это означает, что система не справляется с поставленными задачами. Точно также если бросок на физические действия даёт не адекватный миру результат (допустим персонаж может сделать 500 метровый прыжок, хотя в мире это явно находится за гранью возможного). Дело как раз не в том, что при отыгрыше диалога в живую результат не адекватен миру (он как раз адекватен - персонаж задумывался как социальщик высокого полёта и короля вполне мог уболтать), а в том, что в силу ограниченности способностей участников они не в состоянии адекватно это отразить "один в один", как оно было.

Так тут вопрос снова в том, что имел в виду Азалин и что вы - я всё ещё вижу между вами разницу.
Вопрос про то, как воспринимать систему. Если систему воспринимать не как механизм описания мира (к чему тяготеете в данной ситуации вы), а как механизм регулировки адекватности жанру заявок игроков (к чему тяготеет тут Азалин, как я вижу), то даже вопроса такого не возникнет - что есть "неадекватное отображение". В этом случае, грубо говоря, под результат броска подтягивается описание, вот и всё...
Проблема с отсеиванием неадекватного результата - это проблема контроля мастером (и другими участниками) игры. Если мастер выстроил отношения в игре так, что он не может своей волей завернуть то или иное решение (по причине собственной неуверенности), то игрок может "продавить" абсурдный или спорный результат - опираясь на букву правил или собственное представление о процессе. Именно потому корень проблемы не в том, как получается результат - а в контроле игры, что другой уровень. (И в том, нужен ли этот контроль - тут есть ещё такая петрушка, что зачастую это упирается в источник удовольствия для участников, см. ниже, после трех функций системы)

Система - она же не только функцию моделирования выполняет. (Более того, в социальных частях, как я вижу пока, из-за их комплексности вообще вариант с "моделированием" всегда очень условен - это не область боёвки, допустим, а варианты "социального комбата" Exalted и иже с ними встречали очень неоднозначную оценку).

Иллюзией является мнение будто диалоги в живую лучше отражают происходящее в игре, чем бросок кубиков. Они (диалоги и броски на социалку) относятся друг к другу как классические провила по комбату и соглашения в словеске по выведению результата из описания

Замечательно! Я про то же во многом - это равноценные механизмы, ни один из которых не лучше другого и отмеченной Азалином проблемы (несоответствие представлениям игроков или стороннего наблюдателя) решать сам по себе не может в принципе. Они не "лучше" и не "хуже". Именно потому утверждение Азалина про "методы лучших собаководов" является подменой тезиса - вместо всех игр вообще, рассматриваются только те игры, где важна именно роль правил как "рефери". См. выше.

Ну это ведь можно сказать и в отношении физического взаимодействия. "Мастер странно действует, если вводит нпс, которого не может описать и контролировать, например ответить на вопрос на какой минуте бега с максимальной скоростью по пересечённой местности он выдохнется, или сможет ли он поднять над головой 100 кг штангу."

Я не столько про такие надстройки как этикет говорил (это скорее ментальный скилл) сколько про непредсказуемость ментальных и психологических реакций при социальном взаимодействии. (Паладин произносит пламенную речь перед тёмной колдуньей, чтобы обратить её к Свету, но какое воздействие окажет эта речь сказать более чем трудно.)

Ага, вы раз за разом смотрите на систему как на модель, к которой участник игры обращается, если не представляет результат или испытывает сомнения. На деле это не единственная функция системы - просто в силу особенностей социалки там особенно заметны огрехи системы по этой части.

Смотрите, какая у нас получается картинка. Система у нас выполняет несколько функций (список дальше неполный).
1. Определение взаимоотношений в игре, определение того, чьё мнение правильное, предотвращение споров игроков. Замечу, что эта функция вообще-то отделена от следующей - её цель регулировка "технических" моментов на игре - например, чтобы один игрок не узурпировал внимание всё время.
2. Моделирование мира игры, общая почва для ожиданий. Сведение к общему знаменателю мнения о возможностей персонажа, отчасти база для описания тех вещей, о которых у участников игры заведомо нет представления (ну, никто не знает, как выглядит высший пилотаж на драконе или открытие волшебного портала в мир Большой Кракозябры) и которые максимально опасны в плане противоречий.
3. Задание темы игры, более и менее важных областей - и соответствующих приоритетов обработки тех или иных заявок.

Так вот, эти функции в разной мере применяются к разным областям игры. Дело в том, что всё это в целях имеет максимум удовольствия участников от процесса. Вопрос в том, какая из них доминирует.

Вариант 1. Игра вообще не про то, как персонажи общаются с королем, потому им не мешает схематичность этого общения - они, например, собрались идти дракона убивать после этого. Поэтому красота разговора, допустим, их не интересует - для них это одна задача в списке. Тут на первый план выходит проблема баланса возможностей персонажей, тогда естественно решать эту проблему бросками и речь перед королем, если надо, схематизировать. В этом плане, если "дипломат" Вася в жизни косноязычен, это не проблема.
Вариант 2. Игра во многом про то, как персонажи разговаривают, участники получают удовольствие от отыгрыша манеры речи, иного менталитета и прочая, и прочая. Тогда игрок Вася, который будучи косноязычен, взял себе персонажа-дипломата, уже сталкивается с проблемой - он ломает другим удовольствие от игры своей несообразностью речи. При этом правила уже больше не над уравниванием возможностей работают, а над воссозданием тона и адекватностью заявок - уравнивание возможностей тут работает не на игру, а против.
Вариант 3. Игра не про дракона, не про короля, но фокусируется на неком лихо закрученном сюжете. Тогда как раз странно выглядит мастер, который вводит в игру короля, реакции которого не представляет - это основной момент, потому что динамически меняющаяся обстановка один из основных элементов игры. Правила по "моделированию" мира тут не нужны (нам нужен не король исторически достоверный, нам нужен король для игры интересный), правила "технические" - постольку-поскольку, тут мастеру нужны подсказки по перспективным реакциям и отбраковке тупиковых сюжетов.

[Геометр Теней]

По-этому давайте попробуем хотя бы привести хотя бы некоторые термины к одному знаменателю, четкому, без воды...

Ага, ну Гильберта уже процитировали, пока я корчился в муках творчества над ответом Мышиному Королю. Давайте пока стоп на тему отыгрыша, социалки и описания - я сейчас это вынесу в отдельную тему...
Тема про отделение ролеплея от описания - тут

[RedTalon]

Вариант 3. Игра не про дракона, не про короля, но фокусируется на неком лихо закрученном сюжете. Тогда как раз странно выглядит мастер, который вводит в игру короля, реакции которого не представляет - это основной момент, потому что динамически меняющаяся обстановка один из основных элементов игры. Правила по "моделированию" мира тут не нужны (нам нужен не король исторически достоверный, нам нужен король для игры интересный), правила "технические" - постольку-поскольку, тут мастеру нужны подсказки по перспективным реакциям и отбраковке тупиковых сюжетов.

Сколь бы лихо не был закручен сюжет, неблагодарные игроки хотят не только пассивно плыть по течению, но и иметь возможность (или её иллюзию) на этот самый сюжет влиять. В данном случае бросок кубика отличный инструмент, для демонстрации значимости действий игровых персонажей, тогда как при отсутствии формальных механизмов воздействия на мастера, может возникнуть ощущение фарса и чугуниевых рельс в худшем смысле этого слова.

Вариант 2. Игра во многом про то, как персонажи разговаривают, участники получают удовольствие от отыгрыша манеры речи, иного менталитета и прочая, и прочая. Тогда игрок Вася, который будучи косноязычен, взял себе персонажа-дипломата, уже сталкивается с проблемой - он ломает другим удовольствие от игры своей несообразностью речи. При этом правила уже больше не над уравниванием возможностей работают, а над воссозданием тона и адекватностью заявок - уравнивание возможностей тут работает не на игру, а против.

Умение красиво строить предложения это не единственное, что отличает игрока от персонажа. Даже самая примитивная фраза, например:"Подойди ко мне!" может приобрести диаметрально противоположное содержание, будучи произнесённой игроком



и персонажем

[Геометр Теней]

Сколь бы лихо не был закручен сюжет, неблагодарные игроки хотят не только пассивно плыть по течению, но и иметь возможность (или её иллюзию) на этот самый сюжет влиять. В данном случае бросок кубика отличный инструмент, для демонстрации значимости действий игровых персонажей, тогда как при отсутствии формальных механизмов воздействия на мастера, может возникнуть ощущение фарса и чугуниевых рельс в худшем смысле этого слова.

Категорически не то имелось в виду. Совершенно неважно, как там принимается решение и какой механизм используется для принятия - кубик, чистый произвол, колода карт, написание эссе игроками и выбор произвольных пяти слов... Случайность или детерминированность тут роли не играют. Речь про то, что правила тут будут в первую очередь ориентрированы не на то, что имел в виду Азалин ("баланс" между игроками, проверяемая "точка отсчета") и не то, что имел в виду Мышиный Король (модель того, как "надо" вести себя королю с точки зрения некоторого правдоподобия), а то, какое поведение стоит предпочесть мастеру в ситуации неуверенности, насколько игроки могут повлиять на течение сюжета а что перебор, и так далее. Другие цели тоже будут, конечно, но уже подчиненные этой.

Даже самая примитивная фраза, например:"Подойди ко мне!" может приобрести диаметрально противоположное содержание, будучи произнесённой игроком

А вот этого я честно не понимаю. Вы не верите в возможность игр с вживанием? Играя, участники заведомо от чего-то абстрагируются. Если игра такова, что она фокусируется на речи игроков in character и деталях игрового окружения, допустим, то это вполне легальная игра. Если игрок не может никак отделаться от ощущения "неправильности" что юную девицу играет стокилограммовая тётка, а могучего воина - юнош в очках минус пять, то это или нехватка опыта или (редко) непригодность к данному типу игры - но не вижу, чем эта непригодность отличается от неумения (пока или вообще) получать удовольствие от боёвки по клеточкам\гексам или видеть трагическую сцену с висением на краю пропасти на измятой клетчатой бумажке с уточняющими пометками мастера Вопрос в ориентации данной конкретной игры и не более, как мне видится.

[RedTalon]

Категорически не то имелось в виду. Совершенно неважно, как там принимается решение и какой механизм используется для принятия - кубик, чистый произвол, колода карт, написание эссе игроками и выбор произвольных пяти слов... Случайность или детерминированность тут роли не играют. Речь про то, что правила тут будут в первую очередь ориентрированы не на то, что имел в виду Азалин ("баланс" между игроками, проверяемая "точка отсчета") и не то, что имел в виду Мышиный Король (модель того, как "надо" вести себя королю с точки зрения некоторого правдоподобия), а то, какое поведение стоит предпочесть мастеру в ситуации неуверенности, насколько игроки могут повлиять на течение сюжета а что перебор, и так далее. Другие цели тоже будут, конечно, но уже подчиненные этой.

Откуда вообще взялась эта ветряная мельница неуверенности, что ты с ней так отчаянно борешься? Вроде никто не говорил, что не может придумать реакцию НПС и вообще не понимает, что он там делает и откуда взялся.

А вот этого я честно не понимаю. Вы не верите в возможность игр с вживанием? Играя, участники заведомо от чего-то абстрагируются. Если игра такова, что она фокусируется на речи игроков in character и деталях игрового окружения, допустим, то это вполне легальная игра. Если игрок не может никак отделаться от ощущения "неправильности" что юную девицу играет стокилограммовая тётка, а могучего воина - юнош в очках минус пять, то это или нехватка опыта или (редко) непригодность к данному типу игры - но не вижу, чем эта непригодность отличается от неумения (пока или вообще) получать удовольствие от боёвки по клеточкам\гексам или видеть трагическую сцену с висением на краю пропасти на измятой клетчатой бумажке с уточняющими пометками мастера Вопрос в ориентации данной конкретной игры и не более, как мне видится.

Спасибо, я в курсе, что идеальные игроки играют идеально. У них не бывает проблем с вживанием и задуманные друг другом образом они получают напрямую телепатически.
Увы, я с такими не часто играю и, когда другой игрок говорит:"Мой харизматичный персонаж харизматично произносит пламенную речь", - приходится обращаться к помощи циферок и кубиков для измерения глубины харизматичности.

[Геометр Теней]

Откуда вообще взялась эта ветряная мельница неуверенности, что ты с ней так отчаянно борешься? Вроде никто не говорил, что не может придумать реакцию НПС и вообще не понимает, что он там делает и откуда взялся.

Сообщение 242:

Почему сразу жульничать? Просто чтобы дать ему почву под ногами.

Сообщение 226:

Нет, совсем нет. Не только в играх, где важно соревнование. Это будет важным и во всех играх, где мастер справедливо сомневается в своих способностях всегда адекватно оценивать результаты воздействия социальных взаимодействий на его нпс...

И многие другие высказывания Мышиного Короля. Эта часть моего поста обращена по большей части к нему.

Спасибо, я в курсе, что идеальные игроки играют идеально. У них не бывает проблем с вживанием и задуманные друг другом образом они получают напрямую телепатически.
Увы, я с такими не часто играю и, когда другой игрок говорит:"Мой харизматичный персонаж харизматично произносит пламенную речь", - приходится обращаться к помощи циферок и кубиков для измерения глубины харизматичности.

Это всего-навсего говорит о том, что вы не часто играете в игры, где один из моментов получения удовольствия - это красивая речь in character, вот и всё. Ну и что? Боюсь, это не аргумент. Я тоже не всегда в такие игры играю, но факта их существования это никак не отменяет. В таких играх бросание кубика на речь ничем не лучше, допустим, зевка мастера посреди интересной тактической боёвки в combat-ориентированной игре и фразы "что-то я устал, давайте быстренько этот бой закончим".
В вашем примере всего-навсего удовольствие игроками получается так, что акцент системы смещен в сторону первой и отчасти второй функции из списка выше. Существование таких игр тоже никто не отрицает вроде - ну да существование кошек существованию собак не противоречит, верно?

Телепатия же образа вообще не при чём. Одно дело - кидание кубика, другое дело - неумение игрока или мастера создать образ. От второго кубик не поможет никак - то есть игра с фиксацией на создаваемом образе в этом случае для него невозможна. Если актер не умеет играть (пока или вообще) то даже если заменить фанерные декорации на супер-пупер технологичные голограммы, в его игру Станиславский всё равно не поверит. Это принципиальная преграда. Но, замечу, абсолютно то же самое с игроком, допустим, который лишен тактического опыта или таланта, и в боёвке D&D раз за разом поступает глупо и невыгодно тактически - такой игрок не сможет хорошо играть в игру, сфокусированную на интересных тактических боях, хоть ты тресни. Что бы вы с кубиком не делали. В моих глазах и то, и другое - явления абсолютно одного порядка.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

очень мне ответ понравился - просто читать интересно. И хотя со многими положениями я согласен, придётся всё же возразить...

Ладно, что именно имел в виду Азалин я утверждать не буду.

Про неуверенность - придётся признать, что в объяснениях необходимости системных механизмов я несколько перегнул палку. Переформулирую пожалуй заново свою позицию (ведь корни этой подтемы уходят к вопросу Leederа в сообщении 159).

Удачная система с большим количеством социальных скилов (и следовательно правил по социальному взаимодействию) хорошо подходит для игр, в фокусе которых находится социальное взаимодействие, в том числе тех, значимой, если не главной, частью которых является социальный отыгрыш. Как мне кажется неверным это будет в основном для тех людей, которым в принципе мешает любая система, т.е. предпочитающих словески.

С точки зрения функции системы, признаю, я действительно тяготею к моделирующей, почему аргументация на ней в основном и сосредоточена, однако вовсе не считаю сию функцию единственной, и выдвигая свои утверждения имел это в виду. Вы привели три функции, которые может исполнять система, и я бы сказал, что какой бы она ни была, а детальные правила по социальному взаимодействию будут в ней полезны, если игра на ней (социалке) сосредоточена.

А вот про варианты не соглашусь.

1) - ага, но только если игра не про общение, то Вася скорее всего и не создавал себе персонажа-дипломата, хотя ладно...
2) Вот и нет! Конечно вполне можно обойтись и без системы - словески были, есть и будут, и они хороши. Но, если только красноречие как оно есть в прямой речи не является единственным источником получения удовольствия от игры (что встречается не так уж и часто - я так и вовсе не встречал, хоть и сам люблю красивую речь), а игроки не являются принципиальными противниками всяких систем, то и в этой области инструменту системы найдётся применение. Ну, хотя бы как ещё одно средство показать силу влияния слова персонажа на окружающий его мир. Допустим я игрок и произнёс цветастую закрученную речь и сам в восторге от своего красноречия и остроумия, но хочется и большего, не только получить удовольствие от процесса речи, но и увидеть её результаты...
3) Про неуверенность я загнул. Но почва под ногами лишней не будет. Здесь система может быть дополнительным источником идей или конфликтов, двигателем сюжета, средством влияния на него игроков, много чем ещё. Опять же если участники не являются принципиальными словесочниками.

Я про то же во многом - это равноценные механизмы, ни один из которых не лучше другого и отмеченной Азалином проблемы (несоответствие представлениям игроков или стороннего наблюдателя) решать сам по себе не может в принципе. Они не "лучше" и не "хуже". Именно потому утверждение Азалина про "методы лучших собаководов" является подменой тезиса - вместо всех игр вообще, рассматриваются только те игры, где важна именно роль правил как "рефери". См. выше.

Если насчёт ущемления прав игрока я спорить не буду, то уж с лучшими собаководами не соглашусь. Здесь уж точно имеется в виду не то (в смысле где важна роль правил-рефери). См. утверждение выше о играх в фокусе которых находится социальное взаимодействие. Мне всё-таки кажется, что здесь достаточно однозначно имеется в виду, что система должна описывать те области на которых сосредоточена игра. И я с этим согласен. В фокусе игр для которых делается ДнД находится магия и приключения, для них правила в основном и написаны, в фокусе Арс Магики и MtA находится магия и её постижения и их правила об этом же... Даже системы использующие новейшие средства насколько я понимаю всё равно этого придерживаются, с учётом своих особенностей перенесения внимания на конфликты и сюжетостроение.

И попытаюсь объяснить, что я хотел сказать насчёт неадекватности. Проблема отсеивания неадекватного результата (жанру ли, сюжету ли или миру) это как таковая действительно проблема мастера. Я утверждал, что ошибочно полагать будто отыгрыш диалогов в живую от этого гарантировано защищает, в то время как бросок гарантировано создаёт эту проблему.

А вот этого я честно не понимаю. Вы не верите в возможность игр с вживанием?

Некоторые воздействия речи очень сложно произвести по своему желанию, на сцене этого можно добиться репетициями или дублями, что в игре не представляется осуществимым.

Это всего-навсего говорит о том, что вы не часто играете в игры, где один из моментов получения удовольствия - это красивая речь in character, вот и всё.

Да, нет. Именно в такой игре дополнительный инструмент в виде броска может быть более чем полезен. То о чём я уже говорил (речь паладина перед тёмной колуньей в её замке) - "Я пришёл обратить Тебя к Свету." Всё замечательно, и сцена соблюдена и пафос и игрок произносит эти слова как надо, но мы же знаем при всём том, что его персонаж произносит их ещё более проникновенно и они оказывают ещё большее воздействие...

P.S. Ах да чуть не забыл. Это на самом деле имеет отношения к тем глупостям с которых началась сия тема - "Хочешь убедить стражника- убеди ДМа.".

[Erih]

Лень перелистывать всю тему.

Было ли замечание, что помимо четверки, ролевыми играми НЕ являются также тройка, трех-с-половинкой, двойка, оригинальная ДнД и все редакции ГАРПС и иже с ними?

[DeFiler]

Подобные вещи труъролеплееров и гуру ролевизма с геймфорумов не интересуют. Вернее они их игнорируют или говорят "вы не достаточно вежливо говорите со мной, поэтому я вас вношу в свой игнор лист".
Кстати на дня услышал фразу, которую внес в мемориз "оптимизированность перса по-моему на ролеплей никак не влияет иначе считают только те, кто не въезжает в систему либо по причине бестолковости, либо незнания инглиша, либо банальной лени - и хотят встать в красивую позу, мол они не манчи, а труЪ." Очень похоже на некотрых "гуру", которые обсуждают 4-ку, прочитав только пару страниц из ПХБ.

[Iarwain]

Кстати на дня услышал фразу, которую внес в мемориз "оптимизированность перса по-моему на ролеплей никак не влияет иначе считают только те, кто не въезжает в систему либо по причине бестолковости, либо незнания инглиша, либо банальной лени - и хотят встать в красивую позу, мол они не манчи, а труЪ."

Как будто это не так.

[mirror]

или говорят "вы не достаточно вежливо говорите со мной, поэтому я вас вношу в свой игнор лист".

Как будто это не так

[mirror]

Лень перелистывать всю тему.

Было ли замечание, что помимо четверки, ролевыми играми НЕ являются также тройка, трех-с-половинкой, двойка, оригинальная ДнД и все редакции ГАРПС и иже с ними?

И это называется замечание?

[Erih]

Звиняйте, начитался журналов 30-х годов.

Так или иначе, то, чем будет заниматься компания игроков, решает мастер и игроки, а не система, и этот вопрос кажется поднимался неоднократно.

[mirror]

Так или иначе, то, чем будет заниматься компания игроков, решает мастер и игроки, а не система, и этот вопрос кажется поднимался неоднократно.

В этом отношении вопрос "принадлежности к ролевым играм четверки"(и проч.) здесь уже вроде как перемололи.

[Merug]

Честно пытался следить за темой.... сломал мозг.... Я и так то старый в маразме а тут еще и волосы по всему телу от умных слов чуть не выпали... Внесу сюда свое мнение, не пытаясь парировать ни чьи мысли - ни на кого не наезжая - не комментируя ни чьи слова.

Я Давным давно я вел игры по ADnD - потом я перешел на 3.5 (не сразу приняв новую систему - так как посчитал что 3.5 далека от ролевой игры) - игроки не заметили разницы кроме того что на броски кубиков и обсуждение механики сократилось время оставляя его на - ПОИГРАТЬ. Как только вышла 4 - в тот же день 24 папки с правилами 3,5 были заброшены в коробке на антресоль к коробке с текстами по AD&D.
Игроки опять не заметили разницы - то есть игромеханику пришлось учить заново а в плане отыгрыша - путешествуют, спорят, интригуют, крадут друг у друга ценные вещи, влюбляются, дерутся, меряются пи... у кого что там длиннее, спасают мир, заводят детей.

Переодически заставляют своей игрой мастера от удовольствия щурится* как чеширского кота.
Имею мнение - хотите оспорьте - Ролевой игру делаем мы - а не бумага с буквами.


________________________
*тот всегда когда улыбается щурится.
прим . переводчика.

[!!!]

Имею мнение - хотите оспорьте - Ролевой игру делаем мы - а не бумага с буквами.

Замечательная фраза.

[Djingle]

Честно пытался следить за темой.... сломал мозг....

+1. Мне все хотелось написать 10 причин по которым эту тему стоит закрыть, потом захотелось написать 10 причин по которым автору не стоит играть в днд вообще. А потом я прочитал ваше сообщение.
Вообщем всяческие вам почет мои и уважение.
Благодарю.

[Gremlinmage]

Merug,

Т.е. при переходе с одной системы на другую ни сами персонажи ни мир вокруг них никак не изменились? Как это вам удается?!?!

Мне при переходе с двойки на тройку, после нескольких попыток переписать старый сеттинг под новые правила пришлось плюнуть, и написать новый, уже под другую систему, с учетом реалий оной системы.

Не вопрос, у нас персонажи игроков тоже путешествую, спорят, влюбляются и делают еще множество всяких вещей. Да, все это можно теоретически играть по любой системе а так же вообще без системы. Но вот когда мы попытались играть по четверке - у нас почему-то получалось хуже и не так удобно, чем было по трешке и чем получалось по другим, так же новым для нашей компании системам.

Так что, несмотря на красивый и в целом правильный вывод, полностью и до конца согласиться с тобой не могу.

[mirror]

Честно пытался следить за темой.... сломал мозг....

По 252 сообщению Erih'а было:
65 - Melhior
72 - Геометр Теней
75 - Гримуар
76 - Геометр Теней
77 - Melhior
79 - Геометр Теней
80 - Melhior
и т.д.

[Мышиный король]

mirror -

моё почтение...

[Merug]

Merug,

Т.е. при переходе с одной системы на другую ни сами персонажи ни мир вокруг них никак не изменились? Как это вам удается?!?!

Сначала на счет удобства 4ки - может игроки немного выросли? (все таки с возрастом у многих (себя к ним не отношу) пропадает интерес или утрачивается фантазия, и очень трудно менять старые привычки).

Теперь техническая сторона - сейчас как раз переписываю свой мир под 4ку - весь текст оставил как есть, что касается рас - ( мы с визардами читали одни и те же книжки) все что нового они напихали в четверку у меня уже было многие расы у меня просто носили другое название (в тексте дал через дефис) Пришлось свою единственную расу оставшуюся от оригинальной Заколдованной Страны (кронов) прописать под новую игромеханику, божественные принципы не изменились (а как?... )

Отношение меж расовые не поменялись (вру - Высших эльфов - обозвал Эладринами, дроу решили что вместо всех эльфов больше других будут ненавидеть именно их.)

Сейчас пересматриваю ролевую составляющую - подо што ее менять то? - В правилах четверки как раз она минимальна - остальную идею дает как раз сеттинг - посему вывод.

Правила без мира - просто набор математики, мир без правил - философия. Все вместе литература.

Я мож опять написал не понятно - меня лучше слушать чем читать....мы академиев магических не кончали...мы по старинке кайлом и лопатой....

[Геометр Теней]

Merug, а как, допустим, с жесткими деталями механики? Интересно же...

Пример (я прошу прощения - пока не из Тройки в Четверку, а из Двойки в Тройку приведу, мне так легче). Вот была, допустим, жесткая классовость базовой Двойки, были в сеттинге какие-то, допустим, сообщества, которые строились именно на том факте, что нельзя быть человеку воином и магом одновременно (дуалов пропустим), а эльфу - можно. Или какие-то мотивы поведения (исторические поступки NPC) были жестко сцеплены с системными особенностями (ну, точнее с особенностями мира, которые были неразрывно связаны с системными особенностями).

То есть что вы делали в случае перехода из Двойки в Тройку в этом случае? Вводили дополнительные сущности? Закрывали искусственно мультиклассирование той же Тройки? Подгоняли мир под систему или систему под мир? Или вам просто так везло, что ни на один угол не натыкались?

В той же Четверке, несмотря на её легкость, хватает отличий, которые имеют шанс оказаться значимыми. То есть ясно что авторы подстраивались под некое направление и я знаю людей, под которых они угадали почти идеально - у вас с этим как?

[Gremlinmage]

Merug,

По поводу удобства - другие системы были упомянуты в моем предыдущем посте не случайно: сторителлинг или рол-анд-кип отличаются от d20 ну уж никак не меньше, чем тройка от четверки. Но при игре по этим системам таких неудобств, как с четверкой, у нас не возникало.

Что до всего остального - ну понятно. Тебе действительно повезло по части того, что твоя фантазия развивалась в одном русле с фантазией визардовских разработчиков У меня случай другой - мои миры и по трешке изрядно отличались от "дженерик сеттинга". Но если трешка обладала в этом плане определенной гибкостью и позволяла моделировать достаточно широкий класс миров и вести игры в разных жанрах, то у четверки этой гибкости не хватает.

[Merug]

Merug, а как, допустим, с жесткими деталями механики? Интересно же...

пардон - я вас понял. Да я сразу не объяснил (моя вина) игры у нас длятся долго - одна игра ( с одними и теми же персонажами) тянется по году два - (как раз к выходу четверки - закончили прошлую игру - потому без проблем начали новую).

у нас тоже есть жесткие правила - но нет не обоснованных - если по природе своей женщина становится магом очень редко - (это большая корова должна в лесу сдохнуть чтобы родилась девочка наделенная магией волшебников (визардов) колдуны и клерики - не в счет). Но не вижу причин почему бы ботанику магу не начать размахивать ковырялом, трудно, медленно... но машет.
И я действительно изначально строил свой мир близкий к Драгонленсу, Средиземью, и классическим Фентезийным мирам.
И да - мы не наталкивались на подводные игромеханические камни (я еще у игроков поспрашиваю но вроде нас ничего не смущало, хотели еще пока по 3.5 отыграть Орка Барда с барабаном - это учесть что его музыка приятно только ему самому, а на товарищей действует неадекватно) я по крайней мере не заметил
-
просто мир на столько огромен что новые персонажи приходят в него довольно легко - у нас действительно уже ВСЕ было - просто стоит поискать небольшие аналогии и запихнуть персонажа в мир (сейчас вот вполне таки вписались Варфордж и Гитаянки в мир хотя раньше о них тока слыхивали но не разу не играли - да в мире варфорджа до сих пор считают големом а Гитаянку - рептилией, но как то все гладенько прошло ....

Может стоит начать удивляться?

[Leeder]

Чему удивляться? Просто классический пример, когда система служит одёжкой и инструментом для фантазии мастера, а не наоборот. Всецело одобряю. Сам месяц назад в своём мире, целиком и полностью приспособленном для ДнД 3.5 и 4, повёл партию по АДнД. Всё решилось очень просто: "Давным-давно, во временах, о которых не сохранилось даже преданий, и когда мир был большим, загадочным и неисследованным, была страна Агония...". Разница в той же магии объясняется различиями в культуре и "прогрессе" различных магических институтов за несколько тысяч лет. Ограничения по мультиклассированию и т. п. - культурными и физическими ограничениями рас.

Вообще для меня является прозрачным то, что для мира первичным является его культура, а уж её производной - механика. То есть если есть два разных государства (не важно, в один временной период или в разные) с разными культурами, то их магия (как и многие другие механические элементы) будет отличаться очень сильно, и не только по набору заклинаний, но и по парадигме.

[Мышиный король]

Leeder,

не считайте, что система служит одёжкой и инструментом для фантазии мастера так уж не часто. Просто и одёжка может быть не по размеру, и инструмент не по руке. Решение "давным-давно" это на самом деле создание другого сеттинга, а не способ совместить систему с существующим сеттингом. Разницу в магии можно объяснить различиями в культуре и развитии за несколько тысяч лет, но что делать, если они уже были учтены. И если мир изначально и весь (и в пространственном и во временном измерении) строился под конкретную систему (или наоборот система строилась под него).

Для меня тоже прозрачна первичность культуры мира, но так же прозрачно и то, что зависимость производной, которая уже есть, означает её неразрывную связь с породившим её явлением.