IPB

( | )

10 V  « < 5 6 7 8 9 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War
V
RedTalon
Aug 6 2009, 17:24


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Цитата(Arseny @ Aug 6 2009, 18:15) *
Кстати, а почему? Если у этих персонажей идентичная биография, один и тот же игрок и т.д.


Потому, что осознание собственной (не)уязвимости это один из ключевых элементов личности персонажа.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 17:24


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Так ведь у них будет разное поведение в одной ситуации!?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 17:29


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Усложним задачу. В ДнД один и тот же герой первого уровня и пятого уровня – это разные персонажи? А первого и второго?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 17:30


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Мышиный король @ Aug 6 2009, 18:24) *
Так ведь у них будет разное поведение в одной ситуации!?
Тезис о том, что один и тот же персонаж всегда ведет себя одинаково в одной и той же ситуации мне кажется странным.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Aug 6 2009, 17:35


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Цитата(Arseny @ Aug 6 2009, 18:29) *
Усложним задачу. В ДнД один и тот же герой первого уровня и пятого уровня – это разные персонажи? А первого и второго?


Фродо до встречи с Гэндальфом и Фродо после истории с Кольцом это один и тот же персонаж?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 17:38


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(RedTalon @ Aug 6 2009, 18:35) *
Фродо до встречи с Гэндальфом и Фродо после истории с Кольцом это один и тот же персонаж?
Да-да-да-да! Именно это я и имею ввиду!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 17:40


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Цитата
В ДнД один и тот же герой первого уровня и пятого уровня – это разные персонажи? А первого и второго?


Сложно сказать. Вроде разные, поскольку явно относятся к разным этапам своей биографии, а есть мнение, что человек в одном мгновении и в другом это очень разные люди. Но всё-таки это уже философия, так мы кашу не сварим.

Цитата
Тезис о том, что один и тот же персонаж всегда ведет себя одинаково в одной и той же ситуации мне кажется странным.


Ну всегда себя вести в одной и той же ситуации это порядочно бессмысленное утверждение. Хотя бы потому, что всегда подразумевает повторяемость во времени, а одна ситуация единственна, если только у нас нет кальп... Но ведь вопрос ставится в мысленном эксперименте, как если бы игрок думал по какой ему системе генерится и представлял одну ситуацию, коя может в игре произойти и как будет его персонаж себя в ней вести в зависимости от выбранной системы.

Если просто взять и сгенерить персонажа по какой-то системе, а потом продумать его поведение в некой ситуации, то результат повторной попытки будет очень вряд ли отличаться от результата первой, если ситуации не была специально очень сильно запутана и неоднозначна.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 17:43


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Цитата
Фродо до встречи с Гэндальфом и Фродо после истории с Кольцом это один и тот же персонаж?

Да-да-да-да! Именно это я и имею ввиду!


Исключительно философский, хоть и интересный вопрос. Ответ будет зависеть и от критериев того, что мы считаем похожестью и идентичностью и от нашего мировоззрения на устройство мира в целом (например от взгляда на природу времени).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 17:46


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Да и вообще! Вопрос ведь не в том будут ли персонажи разными людьми, а в том какое влияние система оказывает на персонажа и его поведение, а также на решения игрока об этом.

Так как существуют конверсии одного персонажа под разные системы, то ответ очевиден - один и тот же персонаж может описываться разными системами. Но это не означает, что в этом персонаже не могут быть кем-либо найдены какие-то противоречия и несостыковки обусловленные сменой систем...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 17:55


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Я просто пытаюсь показать, что подобный подход обесценивает термин “персонаж”, так как он перестает что-либо определять.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 18:05


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Какой именно подход? Спрашиваю, чтобы не запутаться. Как я понимаю тот, что говорит о значительном влиянии системы на его сущность? Нет я не соглашусь с тем, что обесценится понятие "персонаж". Поскольку он сложен из очень многих кирпичиков и не последние в них те, что определяются и зависят от системы. (От квенты ведь персонаж тоже зависит, а она может быть представлена в очень разных формах, но это ведь не обесценивает понятия?) Всё же не зря существует столь большое количество специализированных систем приспособленных для игр определённого стиля или жанра, в которых можно сыграть персонажей, по другим системам вряд ли возможных...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 18:17


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Нет, поход при котором Фродо в начале ВК и в конце ВК, ДнДшный герой первого и второго уровня, Малдер и Скалли в разных эпизодах Ксы-пыльников являются разными персонажами.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 6 2009, 20:20


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Arseny @ Aug 6 2009, 19:17) *
Нет, поход при котором Фродо в начале ВК и в конце ВК, ДнДшный герой первого и второго уровня, Малдер и Скалли в разных эпизодах Ксы-пыльников являются разными персонажами.

Как уже было упомянуто, у них разные биографии (В биографии одного Фродо отсутствует кусок биографии другого Фродо о событиях ВК). Значит это действительно разные персонажи.

Что такой подход может обесценивать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Aug 6 2009, 20:35


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(mirror @ Aug 6 2009, 20:20) *
Что такой подход может обесценивать?
М... Понятие персонажа?
В биографии одного [вставить имя] отсутствует кусок биографии другого [вставить то же имя] о событиях [последнего часа/дня/месяца игры].


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 6 2009, 20:51


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Alexius @ Aug 6 2009, 21:35) *
М... Понятие персонажа?
В биографии одного [вставить имя] отсутствует кусок биографии другого [вставить то же имя] о событиях [последнего часа/дня/месяца игры].

Для персонажей сериала подобная дотошность не существенна.

В споре о зависимости отыгрыша персонажа от системы она важна в силу того, что определяет мотивацию персонажа на совершение тех или иных действий.
Так в рамках мысленного эксперимента мы говорим, что мотивация персонажа, связанная с игроком, и мотивация, связанная с биографией, остаются неизменными (как и прочие несущественные "и т.д."). Различие же системы приводит к различию мотивации, связанной с системой. Из чего следует, что персонаж в одной системе может быть не способен совершить выбор из того же набора действий, причин и последствий, как он мог это сделать в другой системе.

Если мы вынуждены отыгрывать персонажей по разному, значит это разные персонажи. Кроме того опыт следующий из одной и той же биографии может быть отличным, опять же, в силу различия систем, как условий формирования этих биографий.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 20:52


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Alexius,

да не обесценивает. Вопрос-то очень философский. Вопрос о Фродо явно открытый, нельзя однозначно утверждать, что он в конце книги тот же персонаж, что и в начале, об этом не раз говорилось в самом произведении и даже его собственными устами выражались сомнения, если не уверенность в очень глубоком изменении, после которого вполне можно говорить о двух Фродо. Есть и более предельные случаи (Сиддхартха)...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 21:01


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Arseny,

см. ответ Alexius'у о Фродо. Про секретные материалы - всё ещё более непонятно (если речь идёт об упоминаемых комедийных сериях) - для меня странна сама постановка вопроса об идентичности персонажей из произведения некоего жанра и тех же персонажей из другого жанра, поскольку они хоть и являются теми же персонажами в плане "литературном", но совсем разными людьми (т.к. принадлежат совсем разным мирам). Вернее мне просто не приходит в голову сравнивать в серьёз персонажей из оригинала и комедии на его тему. Т.е. размышляя о персонажах из произведения я не позволяю оказывать влияние на восприятие их образов из другого жанра, поскольку они связаны друг с другом совсем в другой области, кою я назвал бы "метаигровой".

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Aug 6 2009, 21:02


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(SerGor82 @ Aug 6 2009, 13:42) *
Мне кажутся странными данные споры по ролеплейности 4-ки (как и споры по ролеплейности любой другой системы). Ролеплей (что и является составляющей ролевой игры) никак не зависит от системы, он зависит от игроков и их желания Играть.
Одну и ту же ситуацию можно видеть по разному:
"Я окровавлен. Подхожу к гоблину и бью его Сюре Страйком"
или
"Я зажимаю рукой рваную рану, оставленую иззубреным мечем зеленокожего. Капли крови сочатся сквозь пальцы. Собравшись с силами делаю еще один бросок к гоблину и делаю замах своим топором. Увидев как противник вскинул для защиты свой щит, мысленно ухмыльнулся, он таки попался на уловку. В последний момент резко изменяю движение и вбиваю рукоять топора ему в глотку"

Первая заявка меняется в зависимости от системы по которой играем, вторая - нет (ну если конечно мы не в звездные войны рубимся smile.gif).

Так что заявление "Четверка не ролевая игра!" говорит не о системе, а о не умеющем Играть человеке.


*Тихое бормотание постороннего* а вот в Wushu (и Flow System кстати) вторая заявка по механике является более эффективной, чем первая, т.к. объем заявки влияет на бросаемый дайспул... такие дела...


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 21:35


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Хорошо – тогда такой вопрос. Что значит термин “персонаж” в вашей парадигме?

Как я это вижу, это неизбежно ведет к тому, что в каждой книге есть бесконечное количество персонажей, так как каждый герой в каждый момент времени является отдельным персонажем.

Какой в этом смысл?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 21:42


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Мышиный король @ Aug 6 2009, 22:01) *
Про секретные материалы - всё ещё более непонятно (если речь идёт об упоминаемых комедийных сериях) - для меня странна сама постановка вопроса об идентичности персонажей из произведения некоего жанра и тех же персонажей из другого жанра,
Я бы хотел напомнить, что ”жанр” это конструкция, которая применяется к произведению весьма условно (более того, нет единого четкого определения большинства жанров). В том же ВК есть и моменты эпики, и моменты хоррора, и комедии. Так же ряд рассказов про Пуаро (которые мы привыкли называть детективами) нередко содержат в себе больше драмы, чем детектива. Так же и с Х-файлами – это некое единое произведение, и вычленять из него жанровые фрагменты мне кажется настолько же бессмысленным, как вычленять их из ВК.

То есть, мы опять приходим к бесконечному членению одного героя.

" Я занимаюсь разбиением вещей на бесконечное количество кусочков бесконечно малого размера" (с)

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Aug 6 2009, 21:48


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Вопрос не столько в понятии персонажа, сколько в существенности различий. Фродо или Анакин до и после это две большие разницы. А какой-нибудь Леголас как был дивным, так и остался.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 6 2009, 21:52


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Arseny @ Aug 6 2009, 22:35) *
Хорошо – тогда такой вопрос. Что значит термин “персонаж” в вашей парадигме?

Как я это вижу, это неизбежно ведет к тому, что в каждой книге есть бесконечное количество персонажей, так как каждый герой в каждый момент времени является отдельным персонажем.

Какой в этом смысл?

Строго говоря да. Если мы будем брать персонажа, способного изменятся со временем в разные моменты его жизни, то для нас может быть существенна их разница в жизненном опыте, тогда мы говорим что они различаются. Эту разницу можно передать как словами "это один и тот же персонаж в разные моменты его жизни" так и словами "это в сущности разные люди, обладающие разным жизненным опытом". В первом случае подчеркивается их идентичность, во втором - различие.

В рамках спора важно не то, что их объединяет, а именно их различие. Поскольку через него можно охарактеризовать влияние системы. Отсутствие различий в контексте системы означало бы отсутствие влияния.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 21:53


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Это бы работало, если бы было некое более-менее универсальное определение того что является существенным, а что – нет.

Этих самых "до" и "после" может быть очень много, и мений про то, какие из них существенны, а какие нет - еще больше. Применимо, например, к тому же ВК, среди изучающих людей существует мнение, что единственный значимый трансформирующий поступок Фродо – это добровольное принятие кольца, а никакие не искушения, могильники, Мории, Гладариэли и Мородоры.

С этим можно соглашаться или нет, но доказать что это не так практически невозможно.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 6 2009, 22:04


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Arseny @ Aug 6 2009, 22:53) *
Это бы работало, если бы было некое более-менее универсальное определение того что является существенным, а что – нет.

Применимо, например, к тому же ВК, среди изучающих людей существует мнение, что единственный значимый трансформирующий поступок Фродо – это добровольное принятие кольца, а никакие не искушения, могильники, Мории, Гладариэли и Мородоры.

С этим можно соглашаться или нет, но доказать что это не так практически невозможно.

Я говорил "для нас может быть существенна их разница", т.е. сам факт наличия разницы (возможно, самой незначительной, но разницы). А твой пример о значительности того или иного опыта.
В контексте спора игроку решать, что для него значительно, а что нет. Если его набор вариантов действий заведомо не ограничивается системой, ее возможностями и невозможностями, то для такого игрока система не имеет значения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 22:06


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Сообщение №203 было ответом на сообщение RedTalon'а №201. biggrin.gif Когда я отвечал, твоего поста еще не видел.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Aug 6 2009, 22:09


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Arseny @ Aug 6 2009, 23:06) *
Сообщение №203 было ответом на сообщение RedTalon'а №201. biggrin.gif Когда я отвечал, твоего поста еще не видел.

То то я думаю, слишком быстро ответил.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Aug 6 2009, 22:54


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Arseny,

нет делить до бесконечности я не предлагал, хоть и даже это может быть подходом по самоосмыслению. В каждый момент времени некто может и сохраняет самоидентичность, но в мгновениях разделённых толщей времени это уже может быть и не так. Действительно существует убеждение, которое можно вполне считать частью парадигмы, что возможны люди, которые спустя длительное время изменяются настолько, что становястя действительно другими. Ровно как существует и параллельное этому мнение, что возможны мгновения, связанные с сильной ли эмоцией, экстремальной ситуацией или изменённым состоянием сознания, в которых субъект становится кем-то совсем другим. В пользу этих убеждений можно привести значимые аргументы однако сами эти вопросы выходят совсем далеко за рамки данной дискуссии. (Но полезно было бы вспомнить как меняется личность даже во многих снах - иногда человек может отдавать себе отчёт в том, что он помнит своё осознание совершенно другой личности.)

Доводить до абсурда не надо - вовсе не в каждом произведении существует бесконечное количество персонажей (хотя если честно такое произведение может существовать - в котором основной задачей было бы показать как Я скользит по калейдоскопу состояний отличающихся друг от друга столь сильно, что они будут восприниматься, как разные личности), но в некоторых показаны столь сильные изменения личности персонажа, что по крайней мере нельзя будет ответить на вопрос однозначно. Так и в ВК есть Фродо и есть Фродо, а если не нравится его пример, то там есть и Гэндальф, а Гэндальф Серый и Гэндальф Белый это точно разные персонажи.

Цитата
Этих самых "до" и "после" может быть очень много, и мений про то, какие из них существенны, а какие нет - еще больше.


Я уже в сообщении № 188 писал об этом.

Что же до жанров, то тут такое дело. В ВК нет комедийных вкраплений, не надо путать юмор внутри мира или проявляющийся в речи автора (я про лиса) и комедию как таковую. Эпика и драма могут быть легко смешаны в одном произведении, в то время как другие жанры отстоят друг от друга дальше и так просто не стыкуются. Я не очень хорошо помню те комедийные серии X-files (даже сомневаюсь смотрел или нет, но вроде смотрел), но не могу относится к ним серьёзно, т.е. они будучи допущены внутрь цельного произведения порвут мне его восприятие на тряпки.

На самом деле, если опять вспомнить ВК, то могу сказать, что в его контексте Хоббит вызывает у меня диссонанс и я воспринимаю это произведение не как предысторию "как оно было", а как сказку написаную по мотивам тех событий. Т.е. Бильбо из ВК и Бильбо из Хоббита это для меня разные персонажи, потому что второй это литературное отражение первого, как если бы я читал книгу написанную про известного мне человека из жизни.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 23:25


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Я еще раз спрошу – каким образом проводиться та самая граница, за которой персонаж уже другой?

Если это интуитивно и субъективно, то это неудачное определение для спора, так как у меня это самое интуитивно и субъективно будет совершенно другое, и мы никогда ни о чем не договоримся.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Aug 6 2009, 23:33


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Мышиный король @ Aug 6 2009, 23:54) *
В ВК нет комедийных вкраплений, не надо путать юмор внутри мира или проявляющийся в речи автора (я про лиса) и комедию как таковую.
Ну вот видите, даже по этому поводу нельзя договориться. Кто-то их там видит, кто-то не видит, и сказать кто прав нельзя.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Aug 6 2009, 23:36


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




В этом и заключается вся суть форумного холивара. Договориться невозможно по определению.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

10 V  « < 5 6 7 8 9 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

RSS : 4th July 2025 - 01:49Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav