Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War

[SerGor82]

Даже не так. В первой цитате у нас имеется игромеханическая заявка, во втором случае у нас уже не заявка, а описание результата. Возможно, результата той самой заявки из первой цитаты.

В том то и дело, что многие мои знакомые считают первую фразу достаточным описанием действия.

сергор, то что у вас в посте - это отсутствие и наличие описания.

Ну да, да... Это описание. Просто привести пример отыгрыша персонажа тяжело - это надо сначала рассказать его историю, его цели в жизни, его чаяния и переживания, а уж затем его реакцию на какое-либо событие. Если реакция логична исходя из квенты персонажа, то это и есть ролеплей (дословно - игра определенной роли). Система тут никаким боком привязана быть не может. Играем ли мы в словеску или д20, ГУРПС или Мир Тьмы - реакция персонажа всегда будет одинаковая. Будет разный механизм описания реакции. Именно поэтому я и говорю (специально для ГТ ) - "все системы являются в равной мере ориентированными на поддержку отыгрыша, но не являются в равной мере ориентированными на поддержку описания".

[Arseny]

Играем ли мы в словеску или д20, ГУРПС или Мир Тьмы - реакция персонажа всегда будет одинаковая. Будет разный механизм описания реакции. Именно поэтому я и говорю (специально для ГТ ) - "все системы являются в равной мере ориентированными на поддержку отыгрыша, но не являются в равной мере ориентированными на поддержку описания".

То есть, один и тот же персонаж, независимо от того, играем мы по Savage Worlds (где персонаж более-менее легко переживает 4-5 попаданий из пистолета) и по Unknown Armies (где второе попадание потенциально смертельно), персонаж будет одинаково вести себя в боевой ситуации?

[RedTalon]

В том то и дело, что многие мои знакомые считают первую фразу достаточным описанием действия.

Ты что-то путаешь. Заявка не может быть самодостаточной по определению. Другой вопрос, что резолюция может ограничиться точно таким же "снял пять хитов, подвинул на одну клетку".

То есть, один и тот же персонаж, независимо от того, играем мы по Savage Worlds (где персонаж более-менее легко переживает 4-5 попаданий из пистолета) и по Unknown Armies (где второе попадание потенциально смертельно), персонаж будет одинаково вести себя в боевой ситуации?

Персонаж с лёгкостью переживающий 4-5 попаданий и персонаж откидывающийся после первого попадания это не один и тот же персонаж.

[SerGor82]

То есть, один и тот же персонаж, независимо от того, играем мы по Savage Worlds (где персонаж более-менее легко переживает 4-5 попаданий из пистолета) и по Unknown Armies (где второе попадание потенциально смертельно), персонаж будет одинаково вести себя в боевой ситуации?

Реакция персонажа - это то, что у него происходит в голове, а не то, насколько высоко у него подпрыгивает нога после удара молоточком. Поведение в боевой ситуации - это описание (механические действия, продиктованный системой). Реакция - это само желание (или нежелание) участвовать в этой ситуации (это и есть ролеплей).
Если персонаж очень ловко, очень умело и красиво описав уничтожит 50 имперских гвардейцев затыкав их насмерть зубочисткой, имея один хит поинт (или что там система предложит), то я могу сказать - "ты очень фигово сыграл! Ты что забыл, что твой персонаж неприемлет убийство?"

[Alexius]

Реакция зависит от жанра/стиля/т.д, котрый частично подкрепляется правилами.
Но можно сказать, что все начинается с жанра/стиля/т.д, а не с правил. То есть
Реакция <- жанр/стиль/т.д -> правила,
а не
Реакция <- жанр/стиль/т.д <- правила.

[Мышиный король]

Поведение зависит от многих факторов, в том числе и от результатов предшествующих событий, а результаты эти системозависимы. Если одна система поддерживает оцифровку социального взаимодействия, а другая нет, то персонаж с хорошей социалкой в первом случае с большей вероятностью добьётся своих целей в разговорах, а во втором вполне может быть и по-другому, соответственно ему придётся искать другие способы достижения его целей.

И это уже не говоря о том, что система уже на стадии генерации оказывает значительное влияние на образ и сущность персонажа.

[SerGor82]

Реакция зависит от жанра/стиля/т.д, котрый частично подкрепляется правилами.

Реакция игрока - да. Реакция персонажа - нет. Просто под разный жанр/стиль делаются разные персонажи, и поэтому разная реакция.

Если одна система поддерживает оцифровку социального взаимодействия, а другая нет, то персонаж с хорошей социалкой в первом случае с большей вероятностью добьётся своих целей в разговорах, а во втором вполне может быть и по-другому, соответственно ему придётся искать другие способы достижения его целей.

Да. Но если и в том и в другом случае один и тот же персонаж пытается решить дело "социалкой" (как он и должен) - то это и есть хороший отыгрыш. Просто в одном случае реакция мира будет одной, а в другом случае - другой. (Самого покоробило от составленной фразы). Так что система влияет на реакцию мира, но никак не на ролеплей.

[Мышиный король]

Реакция персонажа - это то, что у него происходит в голове, а не то, насколько высоко у него подпрыгивает нога после удара молоточком. Поведение в боевой ситуации - это описание (механические действия, продиктованный системой). Реакция - это само желание (или нежелание) участвовать в этой ситуации (это и есть ролеплей).

Я не согласен с таким определением ролеплея. Оно мне представляется лишь частным случаем. Кроме того система в которой со вкусом прописаны разные вкусности ориентированные на боевку и нет ориентированных на социалку или "менталку" будет подталкивать к решению возникшей ситуации комбатом. Недавно водил модуль по системе с основой 3ки, так я полностью уверен, что будь основа другая там не было бы ни одного столкновения, а так их было несколько...

[Leeder]

Поведение зависит от многих факторов, в том числе и от результатов предшествующих событий, а результаты эти системозависимы. Если одна система поддерживает оцифровку социального взаимодействия, а другая нет, то персонаж с хорошей социалкой в первом случае с большей вероятностью добьётся своих целей в разговорах, а во втором вполне может быть и по-другому, соответственно ему придётся искать другие способы достижения его целей.

И это уже не говоря о том, что система уже на стадии генерации оказывает значительное влияние на образ и сущность персонажа.

Следует ли из этого, что если в системе больше скиллов, отвечающих за социальные взаимодействия, то эта система даёт больше возможностей для социального ролеплея? О_О

[Azalin Rex]

2 Leeder
Получается, что да.

***Ну да, да... Это описание. Просто привести пример отыгрыша персонажа тяжело - это надо сначала рассказать его историю, его цели в жизни, его чаяния и переживания, а уж затем его реакцию на какое-либо событие. Если реакция логична исходя из квенты персонажа, то это и есть ролеплей (дословно - игра определенной роли). Система тут никаким боком привязана быть не может.***
2 SerGor
А вот у меня альтернативное мнение. По-моему - рассказ о предыдущих событиях вовсе не первичен для роllеплея. Можно делать персонажа на ходу и это будет не менее ролеплейно.

[Мышиный король]

Leeder,

Да.

[Alexius]

Просто под разный жанр/стиль делаются разные персонажи, и поэтому разная реакция.

Не обязательно. Первый пример, пришедший в голову - комедийные серии из X-Files. Герои те же, жанр - другой.

Следует ли из этого, что если в системе больше скиллов, отвечающих за социальные взаимодействия, то эта система даёт больше возможностей для социального ролеплея? О_О

Ну... Она его больше поддерживает. Дальше можно разжечь огонь холивора "оцифрока убивает ролеплей vs. системная поддержка стимулирует".

[SerGor82]

2 SerGor
А вот у меня альтернативное мнение. По-моему - рассказ о предыдущих событиях вовсе не первичен для роllеплея. Можно делать персонажа на ходу и это будет не менее ролеплейно.

Возможно. Только при этом никто (ни мастер, ни другие игроки за столом) не может судить - ролеплейно это было или нет, так как никто не знает предпосылок.

Не обязательно. Первый пример, пришедший в голову - комедийные серии из X-Files. Герои те же, жанр - другой.

Не соглашусь. Когда смотришь эти серии - знаешь, что это просто прикол, и поэтому не заморачиваешься на тему "а почему Скалдер и Молли творят такую ерунду?". Их неправильная реакция и делает эти серии комедийными. При этом мое мнение об этих сериях - они плохо отыграли агентов ФБР. Но смешно.

[RedTalon]

Не нужно ставить знак равенства между поддерживает и пытается поддержать.

[Alexius]

Не соглашусь. Когда я смотришь эти серии - знаешь, что это просто прикол, и поэтому не заморачиваешься на тему "а почему Скалдер и Молли творят такую ерунду?". Их неправильная реакция и делает эти серии комедийными. При этом мое мнение об этих сериях - они плохо отыграли агентов ФБР. Но смешно.

А может они хорошо отыграли агентов ФБР в комедии? Ну раз смешно.
Ведь отыгрывать агентов ФБР в вакууме нельзя. Так как агенты ФБР в вакууме не водятся, а водятся они в разных жанрах/стилях/т.д. Включая темную паранормальщину и комедии.

Не нужно ставить знак равенства между поддерживает и пытается поддержать.

Приведение в примеры дисфункциональных систем придает вышеупомянутому холивору особое очарование =)

[SerGor82]

А может они хорошо отыграли агентов ФБР в комедии? Ну раз смешно.

Значит в данном случае у них была цель - сделать смешно. Что явно отличается от целей "нормальных" Малдера и Скалли. Следовательно это разные персонажи, с разными целями, и у них разный отыгрыш.

[Azalin Rex]

***Возможно. Только при этом никто (ни мастер, ни другие игроки за столом) не может судить - ролеплейно это было или нет, так как никто не знает предпосылок.***
А зачем кого-то судить?
Мы ведь играем не в симулятор судебного заседания. Если персонаж ведет себя так, что всем "забавно" наблюдать за этим - то это уже хороший отыгрыш. Если он ведет себя неинтересно - то пофиг на сколько листов прописана у него квента.
Другое дело, когда персонаж без причины меняет поведение. То есть сегодня паладин казнил всех NPC направо и налево за воровство, а завтра просто отругает проворовавшегося партийного rogue! Вот это уже неадекватный отыгрыш, неважно, как бы "забавно" он это не отыгрывал (хотя есть исключения конечно!)

[SerGor82]

***Возможно. Только при этом никто (ни мастер, ни другие игроки за столом) не может судить - ролеплейно это было или нет, так как никто не знает предпосылок.***
А зачем кого-то судить?
Мы ведь играем не в симулятор судебного заседания. Если персонаж ведет себя так, что всем "забавно" наблюдать за этим - то это уже хороший отыгрыш. Если он ведет себя неинтересно - то пофиг на сколько листов прописана у него квента.
Другое дело, когда персонаж без причины меняет поведение. То есть сегодня паладин казнил всех NPC направо и налево за воровство, а завтра просто отругает проворовавшегося партийного rogue! Вот это уже неадекватный отыгрыш, неважно, как бы "забавно" он это не отыгрывал (хотя есть исключения конечно!)

Дело в том, что в таком случае получается подгонка образа персонажа под сиюминутную выгоду.
Захотел играть играть паладина Кадберта, закон во плоти. Но в один из моментов понял, что сейчас лучше лучше просто отругать сопартийца. Ну конечно, завтрашней резней Неписев придется пожертвовать, но смена персонажа от изначального уже состоялась.

[Alexius]

Значит в данном случае у них была цель - сделать смешно. Что явно отличается от целей "нормальных" Малдера и Скалли. Следовательно это разные персонажи, с разными целями, и у них разный отыгрыш.

Так у них и так бывают разные "цели". Например, в некоторых сериях они меняются ролями "верующего" и "скептика".
Это значит, что на протяжении сериала у нас есть много разных персонажей?

[Leeder]

Господа, вы меня в шок повергаете. Неужели, если в системе есть чёткие правила для применения умений блефа, дипломатии и запугивания, отыгрыш общения может быть более богатым?

Только мне одному везло на мастеров, которые во многих подобных случаях отделываются фразой "ну кинь дипломатию..."??

P. S. Ох как далеко тема ушла от 4ки...

[RedTalon]

Приведение в примеры дисфункциональных систем придает вышеупомянутому холивору особое очарование =)

Первоначально хотел воздержаться от примеров во избежание спора о вкусах фломастеров,
но раз интересно, то подкину парочку примеров:

1. Скилловая реализация социалки в ДнД 3.5
Полный фейл. Стоит нам немного вылезти из данжона, как ребром встаёт вопрос, что делать с персонажем у которого +500 на бросок дипломатии?

2. Человечность в нВоД
Пятое колесо в телеге. Увы, намертво вшитое в систему.

[Azalin Rex]

2 Leeder
А разве мы что то говорили про более "четкие правила"?

2 SerGor
Я не понял примера с Катбертом. Но если это все было "забавно", то это хорошо - если нет - то это отстой.

[Мышиный король]

Leeder,

Да может. И даже становится. В словеске же нет почвы под ногами, и можно десять минут изливаться велеречивостью и исчерпать весь свой запас красноречия, но так и не сдвинуть мастера с мертвой точки.

В общем без "чётких правил для применения умений блефа, дипломатии и запугивания" система в соцальной области эквивалентна словеске, а я их не жалую. Это впрочем вопрос вкуса, другие напротив ничего кроме словесок не признают.

[Мышиный король]

RedTalon,

Позвольте не согласится!

1. Проблема не в скилловости дипломатии, а в +500 к ней. Это совсем другой вопрос. Пофиксвив такие штуки и несколько расширив скиллы и броски на взаимодействие я добился вполне устраивающего меня результата. Причём изменений социальной сферы в сравнительном плане понадобилось намного меньше, чем в комбатной (чтобы начало меня устраивать).

2. Я плохо знаком с нВоДом, но разве там Человечность принципиально отличается от сВоД? Если нет, то я не согласен с такой характеристикой этого параметра.

[RedTalon]

1. Те же +500 на прыжки в длину, плавание, знание природы или резьбу по дереву систему не сломают. Косяк именно в том, что допустим неограниченный рост ключевой характеристики.

2. Принципиальное отличие в том, что человечность присобачили туда, где ей не место. А именно к оборотням и магам. У вампиров пускай остаётся - я в них всё равно играть не планирую.

[Мышиный король]

1. Ну, не знаю - по-моему сломают. С +500 на прыжки уже и полёт не особо нужен. На знание природы я бы требовал, как игрок, истинные имена всех лесных и прочих природных духов в радиусе 1000 миль, их взаимоотношения между собой вместе с историей на протяжении последней 1000 лет и сочетание травок позволяющих эмулировать баффы круга до 7-8.

А косяк в том, что допустим неограниченной рост очень многих характеристик, каждая из которых при желании может быть сденана ключевой.

2. А, ну ладно. Спорить не буду.

[Arseny]

Ваши определения отыгрыша и персонажа, увы, обладают одним недостатком – низкой функциональностью.

Если отыгрыш происходит исключительно в голове, то значит у нас нет никаких средств его измерить и проверить, отыгрывает ли игрок Вася, или ловко притворяется.

Так же, если по вашему определению Малдер и Скалли в разных эпизодах – разные персонажи, опять же, непонятно, что (и зачем) можно определить таким определением.

[Arseny]

Персонаж с лёгкостью переживающий 4-5 попаданий и персонаж откидывающийся после первого попадания это не один и тот же персонаж.

Кстати, а почему? Если у этих персонажей идентичная биография, один и тот же игрок и т.д.

[Мышиный король]

Кстати, а почему? Если у этих персонажей идентичная биография, один и тот же игрок и т.д.

Потому хотя бы, что если один из них будет вести себя как другой, то скорее всего погибнет.

[Arseny]

Потому хотя бы, что если один из них будет вести себя как другой, то скорее всего погибнет.

Эээ... И что? Почему это делает их разными?