Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War

[Геометр Теней]

Стоп-стоп-стоп! Откуда взялось "по ходу игры"? Смена системы на ходу - да, редко обоснованное дело.
Я вроде говорил о том, что если игра с социальным акцентом, то выбор Четверки - странный (как раз во время ответа редактировал пост выше, чтобы акценты стали понятнее). Что в Четверочной игре могут быть социальные моменты - я не отрицаю. Ну так она рассчитана в базе на то, что они будут крепко разбавляться экшеном.
Утверждение - Четверка есть инструмент для игры, где социальный элемент есть именно элемент. Именно потому её достоинство в этом плане "не мешать", а основная механика - формат описания, форматы бросков и прочая, и прочая, и прочая, оптимизированы в абсолютном большинстве случаев не под задачи социалки.

Вопрос такой - а зачем нам тогда разделение умений Четверки, зачем нам умолчания Четверки, длинный механизм настройки боевой части и так далее, если планируется основную часть времени отвести на то, где Четверка не мешает (и минимум - ту самую единственную боёвку - на область где она помогает), если возможно использовать систему, которая большую часть времени будет помогать, а меньшую - не мешать? Система-то нам зачем - чтобы она не только нам не мешала, но и чтобы она принимала на себя часть работы, как я понимаю. Зачем брать с собой осла, если большую часть времени мы несём вьюк сами? Есть вторичный момент - насколько удачно под другую систему описывается сеттинг если он, например, изначально описан под Четверку. Но если у нас, как в примере, игра социальная в первую очередь, то это подразумевает возможность описания ключевых моментов в терминах, мало связанных с механикой Четверки - потому что ну не являются же серьёзным системным инструментом NPC mannerisms Четверки, а социальная игра как система квестов с наградой опытом тоже вроде вещь довольно странная...

[Leeder]

Как это откуда взялось? Ну вот вожу я по своему миру, который я начинал писать, имея опыт игры и вождения по многим системам, но за основу беря ДнД 3.5. По ней прошло много игр, и после выхода 4 редакции я некоторое время присматривался к ней, после чего сделал решение начать водить в "будущем мира", которое случилось после смены эпох, когда изменились некоторые аспекты, да и память о прошлых эпохах уже почти выветрилась вместе с чернилами античных фолиантов. Получилось вполне органично. Я бы, может быть, и принялся обрабатывать мир напильником и рубанком... если бы была другая альтернатива. Зачем конверсия? Потому что 4ка - жива в отличие от 3.5, и многие игроки её изучают и даже испытываю желание по ней играть. Если у вас сложилось ощущение, что боёвок у меня мало, то я извиняюсь за то, что ввёл вас в заблуждение. Это не так, хотя я не признаю прямолинейный дэнжен кроул. Таким образом я использую сильные качества 4ки - её инновационность для контингента игроков и проработанность комбатной составляющей. Я использую её не потому что она "не мешает" социалке. Просто это ещё одна копеечка в копилку.

По поводу осла и вьюка - хорошая метафора. Однако, мне кажется, что вы преувеличиваете долю бесполезности осла и сложности его запрягания. Принимая её, могу сказать следующее: когда удобнее нести груз самому, я возьму его себе на спину. Когда спина устанет, я сгружу его на осла. Потому что нет ему иной замены. Ну или я прослушал, когда о ней говорили.

[Azalin Rex]

По-моему ДНД 4 редакция - это первая ролевая игра, где создателям удалось сделать действительно комплексную (самую комплексную на настоящий момент) и сбалансированную боевку.
Играть по ней какую-то социалу с супер-пупер отыгрышем, это пустая трата ресурсов...
Впервые за достаточно долгий срок появилось что-то реально новое.
Впервые - действительно интересно играть денжен кравл.
Впервые - есть возможность устроить челленж ДМа с партией.
Впервые - подавляющее большинство опций предлагаемых игрокам играбельны и очень большое их количество конкурентноспособны.
Впервые - среди классов есть какое-то подобие баланса.
Зачем отыгрыш на том уровне, на котором его вы предлагаете?
Вы что в цирк с конями приехали??

[Leeder]

Azalin Rex,
Каждый играет в то, что ему нравится. Я просто возражаю против навешенных на систему клише. И не заставляю использовать её так же, как я. Просто, по моему, все эти многочисленные эпитеты сомнительной лестности не отражают моего опыта использования этой системы. Может быть, у кого-то был другой опыт, не спорю.

Зачем отыгрыш на том уровне, на котором его вы предлагаете?
Вы что в цирк с конями приехали??

А это, простите, уже моё дело, как отыгрывать в играх, в которые я играю или которые я вожу. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Я же не спорю, что 4ка хорошо позволяет реализовать боёвку...

[Vakhara]

Играть по ней какую-то социалу с супер-пупер отыгрышем, это пустая трата ресурсов...

Ну почему же? Трата ресурсов - это изучение системы, в которой тысяча и один нюанс только если вам действительно не хочется эти нюансы учитывать. А это уже личный выбор каждого. А так, являясь по своему изучению вполне простой, четверка не плохо подходит и для социалок с супер-пупер отыгрышем. А то, что она только для боя - это клише, которое возникло на фоне пиара системы самими визардами, которые пытались привлечь внимание к новой системе, сделав упор на то, что они полностью переделали.

Как показывает практика, вопросов у новых игроков, изучающих 4-ку в десятки разов меньше, чем у тех, кто изучает 3.5. Ну да, потому что она проще. Хотя я считаю, что она еще и более внятным языком написана.

[CTPAHHUK]

Холиворы мне уже не интересны, мне интересен эксперимент

Итак, идея пока такая. Чтобы избежать субъективности оценки модуля при прохождении во второй раз я бы вообще предложил взять модуль, который будет всем игрокам известен, и исключить какую бы то ни было сюжетную интригу. В конце концов, уж что-что, а на сюжет особенности системы влиять точно не должны. Кстати, по поводу того, насколько интересны разные сюжетные ответвления от основной линии, скажу то же самое - здесь всё на мой взгляд зависит лишь от игрока. С первой же ситуацией всё гораздо интереснее - её действительно можно попробовать оцифровать в нескольких системах и сравнить.

По поводу того, как всё будет оцениваться. Как бы это не оценивалось, оценка будет субъективной. Даже если написать программу, программист же человек! Поэтому, просто предлагается провести опрос играющих. В интересующих меня вопросах, я думаю, можно будет избежать слишком субъективных оценок.

А вопросы меня интересуют следующие:
1. Откартинность по Геометру. А именно - в модуле должно присутствовать много совершенно нестандартных действий. Вопрос таков - насколько гармонично каждая редакция справится с их оцифровкой.
2. Шахматность по Геометру. Проверка будет состоять в том, чтобы смешать бои с "мирной жизнью" и поглядеть насколько резкие переходы
3. Простота понимания. Нужно посмотреть насколько быстро игроки будут "вписываться" в систему и достигать её флюентного понимания.
4. Павергейминг. Очень интересный вопрос, связанный с возможностью получения интереса при сосуществовании игроков разного уровня опыта и оптимизации.
5. Ну и главное - какие именно приключения по какой именно редакции получаются лучше всего.

[Геометр Теней]

Кстати, по поводу того, насколько интересны разные сюжетные ответвления от основной линии, скажу то же самое - здесь всё на мой взгляд зависит лишь от игрока

Так это вроде и был один из тезисов? Что система позволяет делать то или иное интересным с большей или меньшей тратой сил. Тут, видится мне, всё зависит от игрока - раз (без активности и творчества игрока, понятное дело, все будет пусто), мастера - два (мастер должен поддерживать инициативу игрока и не давать порыву угаснуть в пустых деталях или незначительности), ну и системы - три (одна должна помогать мастеру осуществлять пункт два или, как минимум, не мешаться под ногами. Пример - в 3.5 была очень неудобно и нетривиально огранизована возможность устроить интересную и запоминающуюся погоню. То есть могла быть идея игрока - раз, желание мастера - два, а вот на уровне реализации, если пытаться делать погоню по "боевым" правилам, а не как серию чеков - дедушку нынешнего SC из DMG II - было неудобно и скучно).

Замечу, кстати, что пункт 5 на одном эксперименте не проверишь в принципе.

Поэтому, просто предлагается провести опрос играющих. В интересующих меня вопросах, я думаю, можно будет избежать слишком субъективных оценок.

Мне, кстати, представляется полезным не только провести опрос, но и попросить всё-таки составить отчет (для ускорения, видимо, по избранным местам) с указанием причин своего поведения (не как персонажа, а как игрока) и то же самое попросить у мастера. Да, на меня повлияла идея "технического отчета" и какое-то время я буду носиться с ней.

Идея заранее известного приключения (чтобы исключить эффект новизны в одном прогоне) хороша, снимаю шляпу. Теперь осталось совместить требования по прочим вещам - как я понимаю, вам нужен модуль а) относительно короткий, на одну, максимум две сессии, чтобы иметь возможность его прогнать несколько раз в разумные сроки, б) с достаточной плотностью нестандартных действий и в) со смесью боевой и небоевой части для пункта 2.

[Volk_Mephit]

1) Про подходящие системы: для того, чтобы хорошо представлять себе большой набор систем, требуется тщательно изучить и поиграть в них. Это вполне может привести к тому, что игроки чуть ли не каждый месяц изучают систему и начинают новые миры. Лично мои игроки предпочитаю играть в компанию годами, тщательно выпестовывть в мире своих персонажей => адекватно можно изучать только системы в рамках одной линейки. Есть те, кто любит системы коллекционировать - имеют право.
2) В свое время я долго гуглил системы, которые были бы заточены специально под то, что мне хотелось помастерить. То ли я не знал, что гуглить , то ли не было специализированных систем, а были системы, степень доводки которых была ни чуть не меньшей, чем у D&D.
3) Часто интересно менять жанр и акцент игры в рамках того же мира и той же кампании. И проще довести систему, чем выбирать специализированную.

[Геометр Теней]

Замечу, что из 1) на самом деле формально не следует, что "адекватно можно изучать только системы в рамках одной линейки". Новая система и новые миры (или даже новые персонажи) - не всегда одно и то же. (Хотя перенос персонажа порой бывает болезнен - но технически это часто осуществимо).
2) Вопрос в том, во что играть. Потому что область доводки D&D под что-то все-таки узкая - это в первую очередь красочная героика и тактическая боёвка. В большей части остального и в обратную сторону верно - "степень доводки" D&D обычно не выше, чем "степень доводки" наугад тыкнутой системы, не говоря про специализированные.
3) Да, согласен. С той оговоркой, если игра остается в рамках D&D-шных умолчаний. Потому что D&D всё-таки не рассчитана на доводку вне довольно жестких рамок - за пределами героического жанра или фэнтези-мира она очень неуютно себя чувствует. А слишком сильное отклонение даже в этих рамках - это часто уже вытаскивание на мастерских качествах или ситуация, когда стопка хомрулов растет и бедная D&D не будет узнана родителями.

Как я понимаю, это две крайности - играть всё время по одной и той же системе или постоянно менять их. Истина, как обычно, лежит где-то посередине. Есть системы, которые теоретически адаптированы более под первый подход (например, пресловутый GURPS задумывался именно под таким лозунгом, что и в названии отражено ), есть специализированные. D&D на этой шкале мне (не знаю, насколько точно) видится где-то в центре с легким сдвигом в сторону специализированных (а D&D 4 - уже с очень явным сдвигом в ту сторону)...

[Azalin Rex]

Авторы ДНД раскрывают эту тему:

I experienced what might be my favorite D&D moment of all time a few weeks ago. Chris Perkins' Wednesday night game is a world of small islands and large oceans, and our low-paragon group has just acquired our first ship. We routinely have sessions in which we don't roll a single die, and one such session a few weeks back involved us attempting to hire a crew. Chris informed us, through an NPC ally, that the secret to a happy crew was a good ship's cook. When all was said and done, we managed to successfully hire the best cook in the city through a series of roleplaying encounters, wrangling him away from the service of another captain. As negotiations wrapped up, I happily leaned back in my chair and announced my satisfaction at finally hiring my own personal chef -- even if he was only around to make me midnight snacks in game. What a night!

So what's the point here? Well, if you're reading this, odds are good that you're a 4th Edition D&D player. If you are, odds are also good that you know folks who play other editions. And if you know folks who play other editions, odds are especially good that you've heard the complaint I'm about to address.

Before we go any further, let me say one thing: I don't mind if you're playing 1st, 2nd, or 3rd Edition. If you're having a great time and your campaign is fun, keep doing what you're doing. We love it that you're playing D&D -- any D&D! Personally, I wouldn't trade my 3rd Edition campaign memories for anything. If you're playing another edition because you're having fun, I'd say you're doing so for the right reason. Gaming should be about fun first and foremost, after all! That said, as a true believer in the current edition, I certainly hope all D&D players give 4th Edition a try at some point.

Anyway, if you're like me, you've likely heard some unfounded criticisms about 4E and been frustrated by them. A lot of misconceptions still float around in cyberspace, often spread by people who haven't even played the game. But I want to address one of the strangest here:

All roleplaying has been removed from D&D with 4th Edition.

If you're here on D&D Insider, I'll bet you've heard this before. The first time you heard it, you might have responded the same way I did: with confusion.

The next time you hear this myth bantered around, feel free to direct people here. Better yet, invite these folks to your next 4th Edition session and show them firsthand the roleplaying opportunities available in the game.

Fourth edition doesn't include some of the mundane mechanical elements of character building that 3rd Edition did. For example, certain skills (I'm looking at you Craft and Profession) enabled a player to feel like his character had some sort of grounding in the "real world" of the campaign. Odds were good that you never made a Craft or Profession check in your game, but having ranks in that skill made you feel connected to your character's background. In 4th Edition, those skills are gone. Why? Because we feel like a character's statistics don't represent the absolute truth of a character's story. That's right -- one of the reasons those skills (and other such elements from other editions) are gone is that we felt they hindered roleplaying.

Now if you want to say your character was a blacksmith's apprentice and knows how to make his own sword, just say so. Don't worry about feeling forced to reflect that story decision mechanically. Just write it on your character sheet. Liberating, isn't it?

Then you've got skill challenges. While they do include mechanical elements, they provide a structure that DMs can use to navigate complex non-combat situations. Most importantly, this is the first time the game has given DMs an easy way to reward characters for their participation. In other words, 4th Edition includes incentives to incorporate roleplaying (and other non-combat) situations into your game.

Beyond character background or skill challenges, this complaint makes the least sense to me because in every RPG I've played over the past twenty years and more, roleplaying was ultimately a result of the narrative brought to the table by the DM and players, not something provided by rules. That's the beauty of roleplaying, after all! D&D has always been a game of heroic fantasy, and there's nothing about those two words that requires rules of any sort.

I honestly hope that most 4th Edition players don't encounter this level of antagonism often. I also hope none of us stoop to taking potshots at the games other people play. This hobby is supposed to be fun, so even if you're tempted to rise to the bait of a hater, remember what Thumper said. If you've got a favorite roleplaying story, we'd love to hear it at dndinsider@wizards.com. If we get some good ones, we'll share them with the rest of our readers. We want to hear from you!

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/dred/2009August

[Фдучч Ыантч]

Безусловно, сильно впечатляет, хотя ничего нового и не несет. Особенно меня порадовала фраза:

D&D has always been a game of heroic fantasy, and there's nothing about those two words that requires rules of any sort.

Словески, как выясняется, рулят. Но невольно возникает вопрос: а для чего же тогда написаны талмуды правил четвертой редакции, если для ролевой игры - героического фэнтези они без надобности?

P.S. Наблюдать, как Azalin в очередной раз рвет позиции ролеплееров в четвертом издании изнутри, решительно радует

[Alexius]

... I've played over the past twenty years and more ...

Олдскул рулит.

[Геометр Теней]

а для чего же тогда написаны талмуды правил четвертой редакции, если для ролевой игры - героического фэнтези они без надобности?

Так авторы давно признавались в этом. Кто же это из старых D&D-шных классиков сказал, что "главный секрет, который мы скрываем, что на самом деле правила не нужны" (или что-то в этом духе)? (Будь я активным ненавистником Четверки я бы заметил, что её сделали такой в расчете на то, что правила всё равно не будут нужны её авторам. ). На самом деле это-то было сказано ещё во времена Тройки или даже Двойки...

Но позиция авторов ясна. Правила D&D 4 - это правила тактического варгейма с элементами ролевой игры. Поддержка на уровне истории ими не запланирована, это окончательно вынесено на уровень мастера и сами авторы видят задачу тут только в том, чтобы система не путалась под ногами. Направление эволюции естественное - к этому D&D шли более 10 лет...

[Alexius]

А Youngs это уже автор? Он вообще-то Editor in Chief of D&D Insider.
P.S. Обобщения, обобщения...

[EvilCat]

В тему обсуждения: Darths & Droids #38 (игрок Джа-Джа - маленькая сестра другого игрока, играет впервые.)
Перевод по запросу.

[Фдучч Ыантч]

А Youngs это уже автор? Он вообще-то Editor in Chief of D&D Insider.
P.S. Обобщения, обобщения...

Я привык верить словам играющих по четвертой редакции, раз Azalin написал, что авторы, значит пусть будут авторы.

Но позиция авторов ясна. Правила D&D 4 - это правила тактического варгейма с элементами ролевой игры. Поддержка на уровне истории ими не запланирована, это окончательно вынесено на уровень мастера и сами авторы видят задачу тут только в том, чтобы система не путалась под ногами. Направление эволюции естественное - к этому D&D шли более 10 лет...

Ну что ж, значит можно решительно (пока не пришли адепты раздела) заявить, что тема раскрыта: D&D 4ed. не является системой ролевых игр (ролевой системой), а является системой тактического варгейма для ролевых игр. Или не ролевых, почти ролевых, совсем не ролевых и каких угодно, сама система к ролевым играм имеет отношение только в том смысле, что авторы позиционируют ее как применяемую в ролевых играх.
И это, товарищи, прогресс!
А то что это, действительно, какие-то ролевые придатки в системе висят, мешают играбельности и игровому балансу.

[Alexius]

Хотел было написать "Давайте уж не доходить до абсурда", но успел опомниться, вспомнив название темы.

[RedTalon]

Я привык верить словам играющих по четвертой редакции...

Ура, товарищи! Появился ещё один человек полностью согласный, что четвёрка - лучшая.

[kveldulv]

Ура, товарищи! Появился ещё один человек полностью согласный, что четвёрка - лучшая.

это заявление аналогичное:

Ура, товарищи! Появился ещё один человек полностью согласный, что четвёрка - лучшая.

ура, РэдТэлон верит в деда мороза!

[RedTalon]

Не аналогичное. Я нигде не писал, что готов поверить на слово в существование Деда Мороза

[kveldulv]

аналогичное, как раз. аналогия не в полности-неполности цитат, а в коверканьи=)

[Adamantium]

По-моему ДНД 4 редакция - это первая ролевая игра, где создателям удалось сделать действительно комплексную (самую комплексную на настоящий момент) и сбалансированную боевку.
Играть по ней какую-то социалу с супер-пупер отыгрышем, это пустая трата ресурсов...
Впервые за достаточно долгий срок появилось что-то реально новое.
Впервые - действительно интересно играть денжен кравл.
Впервые - есть возможность устроить челленж ДМа с партией.
Впервые - подавляющее большинство опций предлагаемых игрокам играбельны и очень большое их количество конкурентноспособны.
Впервые - среди классов есть какое-то подобие баланса.
Зачем отыгрыш на том уровне, на котором его вы предлагаете?
Вы что в цирк с конями приехали??

Прекрасный, прекрасный, прекрасный пылеотсос! И не верьте тем беднякам и дуракам, которые его хают! За 2 месяца использования этого прекрасного, прекрасного пылеотсоса, мои родители избавились от моли, мышей, тараканов, крыс, соседских котов, астмы, подагры, желтухи, краснухи, воспаления среднего уха, кори, чумы, брюшного тифа, гадких соседей и сибирской моровой язвы!!! У них улучшились слух, нюх и память, открылся 3-й глаз, и сросся закрытый перелом. Их жизнь стала прекрасной и удивительной, она наполнилась новым смыслом и старыми воспоминаниями. Купите и Вы себе этот чудо-новаторский продукт, не жалейте денег, не будьте жлобами! Что деньги против великолепного, несравненного, уникального и непревзойденного KIRBY???!!! — Пыль, да и только!

Только я вижу тут сходство?

[RedTalon]

аналогичное, как раз. аналогия не в полности-неполности цитат, а в коверканьи=)

Где ты там аналогию углядел? Я тоже такой травы хочу.

[kveldulv]

что-то вы, товарищ капитан палитесь. вчера отсыпали, а сегодня спрашиваете где взял...

[Azalin Rex]

Я не понял, а че меня за пропаганду наркотиков хватают тут, а kveldulv и RedTalon спокойно свою траву рекламируют??

[SerGor82]

Мне кажутся странными данные споры по ролеплейности 4-ки (как и споры по ролеплейности любой другой системы). Ролеплей (что и является составляющей ролевой игры) никак не зависит от системы, он зависит от игроков и их желания Играть.
Одну и ту же ситуацию можно видеть по разному:
"Я окровавлен. Подхожу к гоблину и бью его Сюре Страйком"
или
"Я зажимаю рукой рваную рану, оставленую иззубреным мечем зеленокожего. Капли крови сочатся сквозь пальцы. Собравшись с силами делаю еще один бросок к гоблину и делаю замах своим топором. Увидев как противник вскинул для защиты свой щит, мысленно ухмыльнулся, он таки попался на уловку. В последний момент резко изменяю движение и вбиваю рукоять топора ему в глотку"

Первая заявка меняется в зависимости от системы по которой играем, вторая - нет (ну если конечно мы не в звездные войны рубимся ).

Так что заявление "Четверка не ролевая игра!" говорит не о системе, а о не умеющем Играть человеке.

[Геометр Теней]

Замечу, что хотя тема сформулирована была автором странно и откровенно провокационно (про что много говорили ещё на первой странице), тем не менее существует градация игр по тому, что они поддерживают. Что "все системы являются в равной мере ориентированными на поддержку отыгрыша" (что бы конкретно не вкладывалось в понятие "отыгрыш") мне лично видится не менее жутким заблуждением, чем "в Четверку в принципе невозможно играть как в ролевую игру".

[kveldulv]

сергор, то что у вас в посте - это отсутствие и наличие описания. а персонаж отыгрывается не только описанием внешности, ударов и применением магии\способностей.+) мне лично сторителлинг в базовом виде по морталам даёт больше возможностей, чем четверка. да и чем тройки с "двинутыми про-двойками". ну-да, главная фраза в этом посте - второе предложение=)

[RedTalon]

сергор, то что у вас в посте - это отсутствие и наличие описания.

Даже не так. В первой цитате у нас имеется игромеханическая заявка, во втором случае у нас уже не заявка, а описание результата. Возможно, результата той самой заявки из первой цитаты.

[Leeder]

Согласен с Геометром Теней. Во всём, кроме того, с чем он в этом случае сравнивает 4ку. ИМХО 3.5 отстоит от 4ки по этой градации на слишком малоощутимое расстояние.

А приведённые СерГором цитаты - это вполне себе подходы к игре. Я видел и такой, и такой. И когда вся боёвка - лишь череда бросков кубиков и заявок с короткими резолюциями от мастера, и когда боёвка, когда помимо чётких заявок и бросков, представляет собой целую драматичную киноленту...

Вот только это к "ролевитости" не имеет отношения, по-моему. Что одно, что другое - это лишь подходы к игре и красоте описаний или отсутствия оных. Правда, редко когда ТруРолеплееры отыгрывают боёвки простыми бросками, и наоборот.

Можно похоливорить о том, что же такое "ролевая игра". Кто за?