Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War

[ИЛлюзИЯ]

Сабж! Двушка лучше! Discuss.
(Разрешение администрации: check!
Провокационное высказывание: check!
Тема создана на форуме, где присутствуют потенциальные защитники: check!
Автор не читал четвёрку: check!
Запас нестройных аргументов: check!)

[koxacbka]

Вы, конечно, можете считать мое высказывание разрешением, но напомню, что за нарушение правил форума вы можете "случайно" получить +

III.6. Запрещено создание тем и сообщений провокационного содержания ("флейм").

[ИЛлюзИЯ]

Париж стоит мессы! (с)
Надо встряхнуть ролевое сообщество. А то эти вялотекущие (sic!) рипосты нагоняют скуку.

Встряхивать вы можете сколько угодно, но за нарушение правил можно получить "+". так что будьте осторожнее

[Melhior]

Встряхнуть общество? Это всегда хорошо, если в пределах норм приличия и закона
А в чем суть-то дискуссии?

[ИЛлюзИЯ]

Главенство ролевых форм игры над ммморпг-подобными 8)
Необходимо развить мысль "всё гадость кроме "х", что, в дальнейшем, приведёт нас к более конструктивному диалогу и породит множество забавных воспоминаний.
Я утверждаю, что Четвёртая Редакция ДнД перестала быть ролевой игрой в первичном неписаном понимании этого слова. Сравниваю с двушкой.
Двушка:
-Ролевые игры- это для взрослых. И умных. Если не можешь посчитать THAC0- иди, доучивайся, школьник.
-Диалоговые параметры не оцифрованы. Хочешь убедить стражника- убеди ДМа. (исключение Profiency Fast Talk). Это порождало изворотливость в игроке, и умение лучше передавать чувства персонажа. Четвёрка предлагает свои чэлленджи, которые за него и машина откидать может.
-В корбуках есть логика. Дурацкая, фэнтезёвая, но стильная логика. Ну и что, что бард входит в подземелье и... поёт. Зато это круто. Бегать хреновиной с гипертрофированными чешуйчатыми молочными железами- это не отыгрыш.
-Зачем четвёрка, когда есть ВоВ? На случай если интернет отключат? Очевидно же, что система слизана с Рейд-ПвП. Что дальше? "Стражник, чё стоишь? Засс*л? Го ПВП!" (с)
-Где деликатность? Где пафос? Где элитность, наконец?

[CTPAHHUK]

Ну что я могу сказать... Валяй... Доказывай свои тезисы

[Геометр Теней]

(Посмотрел и ушел, качая головой). Тоньше работать надо! Тоньше!
Если уж совсем брать первичное понимание - то как раз рейд-ПвП и Diablo вроде ближе к тому, с чего начинались настольные ролёвки.

[Arseny]

Четыре из десяти.

Так вы сможете позволить себе троллить, когда станете старым и знаменитым, до этого вам придется троллить гораздо, гораздо тоньше.

Берите пример с Геометра.

[Melhior]

Спасибо - и правда расшевелили этим вечером хотя бы меня

У меня уже забавные воспоминания)))

Интересно посмотреть как вы будете развивать мысль "Все гадость, кроме Х"? И как вы заставите принять это всех прочих?
Ну например убедите меня, что салями - гадость? Я ОЧЕНЬ люблю салями)))

[ИЛлюзИЯ]

Что вы как дети малые? Мастер дал описание- вживайтесь сами. Может вам ещё свечи с музыкой включить?
Об обосновании тезисов:
Двушка круче четвёрки, потому, что в четвёрке нельзя реализовать всё то, что можно реализовать в двушке, при этом двушка реализует все идеи четвёрки за счёт отыгрыша:

Spelleth: ну что ж, не будь голосновным - этот конкретный пример в студию
особенно интересно, насколько легко в 4е вписываются двушечные эльфийские manifestation, the reverie (и как обстоят дела со sleep), heat/cold resistance (не имеющий значения в комбате, кстати), обнаружение секретных дверей, сюрпрайз и невидимость в лесах.
я даже не буду просить сконвертнуть конкретные киты из complete book of elves
Dracula__ : Вам подойдет рогуй(с)

[Hisu]

ИЛлюзИЯ, изначально некорректная формулировка.
Во-первых, необходимость ручного расчёта thac0 - это отнюдь не изюминка системы, а неизбежное зло. Если этот процесс автоматизирован - тем лучше как для игрока, так и для мастера.
Во-вторых, логика совсем не дурацкая - посмотри аниме Я после него не вижу ничего дурацкого в барде, который аккордом кастует Sonic Wave (да, есть такое - сеттинг "Кузница героев").

[Melhior]

Не убедили... Салями вкуснее
В 4-ке можно реализовать очень многое... Все что можно реализовать через словеску в 2-ке можно и в 4-ке
Ваше "обоснование" тезиса - это не обоснование - это ваше личное мнение...
Не убеждает что салями гадость

[CTPAHHUK]

Хм... ни один из пяти приведённых тезисов так и не доказан, зато появился новый, требующий доказательства................ Это что, троллинг?

[ИЛлюзИЯ]

Тхака это не баг- это недокументированная фича. Она являлась своеобразным интеллектуальным цензом, разделяющим людей на тех "кто в теме" и "остальных".
Так вот, те, кто в теме удостоились пера Урсулы Ле Гуинн в статье за 74ый год под названием "Почему Американцы бояться драконов".
А остальные- сейчас играют в новые "ролевые" игры.
При этом сложность подсчётов двушки всегда чётко разделяла "вот здесь мы играем в словеску, а вот тут- в кубики", склоняя людей к решению игровых вопросов разными путями, а не только "я бью его репел страйком" (хотя этого и не исключала).
Sonic Wave это хорошо, но в четвёрке он тоже теперь есть, а нам нужно указать чего в четвёрке нету. Хотя проще указывать- что в ней есть. Паладин не может лечить себя наложением рук. Единственное что мне понравилось. Ах, да, и картинки!
Про ересь в виде порезаных элайментов, искромсаных сеттингов и всякой рогатой хрени в корбуке, даже говорить не хочется. Зато в таком наборе китайцы сразу узнают знакомые им поля для фарма мобов (в четвёрке, кажется, миньоны?). Если бы ещё можно было Поушены за реал продавать...

[Maggot]

Очередная помойка? 0_о

[Melhior]

Еще одно мнение)))
Кто-то хотел найти конструктивизм))
Где факты и какие-то аргументы которые могут пощупать все?
Ну например, что социалка в виде предвзятого убеждения ДМа лучше 3-ой или 4-ой?, где на помощь приходят скилы в дополнение к словеске? - ну кроме класного доказательства "для тех кто в теме"

[ИЛлюзИЯ]

Хорошо. Давайте по-очереди:

-Диалоговые параметры не оцифрованы. Хочешь убедить стражника- убеди ДМа. (исключение Profiency Fast Talk). Это порождало изворотливость в игроке, и умение лучше передавать чувства персонажа. Четвёрка предлагает свои чэлленджи, которые за него и машина откидать может.

Соответственно- умение провести диалог устами персонажа- отыгрыш. Неумение провести диалог устами персонажа- плохой отыгрыш.
Система, в которой нет необходимости вести диалог устами персонажа- система, которая не предрасполагает к отыгрышу.
Ролевой добровольный (не продиктованный необходимостью) отыгрыш свойственен только мыслящим существам. Если с ролевым заданием машина может справится столь же хорошо- задание не ролевое.

Итог: Диалоговые проблемы в четвёрке по-умолчанию решаются системными действиями=> нет необходимости в творчестве => отсутствует ролевой аспект.

[Hisu]

ИЛлюзИЯ, ценз сам по себе - не фича, а неизбежное зло. Ценз, если он присутствует, должен естественным образом вытекать из механики явления, а не торчать тупо колом посреди чиста поля. Это раз.
Два - это то, что в двушке разделение на механику и словеску было не с помощью сложности, а с помощью описанности как таковой. Вот это у нас описано в буках - это мы считаем. Это в буках не описано - это мы играем.

[GRiNnY]

"Итог: Диалоговые проблемы в четвёрке по-умолчанию решаются системными действиями=> нет необходимости в творчестве => отсутствует ролевой аспект. "

А системные действия - это что? или в чем отличие от 3?

[DeFiler]

Унылый троллинг, автор потренируйтесь на goha.ru

[koxacbka]

Паладин не может лечить себя наложением рук.

может.=)

впрочем спрорить с вами скучно...если так и будет флуд да троллинг, то тему придется закрыть)

[Melhior]

забавно ваша цитата "Ролевой добровольный (не продиктованный необходимостью) отыгрыш свойственен только мыслящим существам".... так в 2-ке-то как раз отыгрышь убеждения продиктован необходимостью))).... а в3-ке, 4-ке он доброволен...
вы за какую команду?

[mirror]

вы за какую команду?

Это он "запас нестройных аргументов". Запас походу дела скоро кончится, ждать осталось недолго.

[Diablo-chan]

Классный форум Холиворы, как целину в степях Казахстана поднимаем. Из последних сил. Открыли блин Америку, что четверка казуальнее стала. Ролевая система ониа в книжке процентов на 20, остальное в башке все равно.

[stafi]

Этот форум очень вкусный! Ням-ням... (С)

Господа, перестаньте кормить.

[Volk_Mephit]

На уровне стеба (причем в обе стороны).
В связи с обвинением четверки в том, что она потеряла художетвенность предлагаю 10 случайных модулей из 4D&D, из 3.5D&D, из AD&D отдать на лингвистический, семантический, культурологический анализ. На основании результатов делать конкретные вводы.

Также предлагаю объявить футбол шахматной игрой, потому как:
1) Матчи представляют собой миниигру, слабо связанную с тренировками, менеджментом, трансферами, и т.д.
2) Правила по футболу концентрируются на внутрисистемных моментах, минимальное включение соображений, сторонних относительно системных правил. Сравните объемы "технической" и "художественно-описательной" частей правил по футболу.
3) Разрыв образа футболиста на поле и на отдыхе.
4) Сложность описания ролей различий двух центральных полузащитников (опорного и плеймейкера, к примеру) на поле без использования специальных терминов (таких как пас, отбор, подкат, мяч и т.д.). Затрудненность использовать привычные термины при описании (такие как шайба).
5) Выгоднее всего использовать навесы, причем габариты и рельеф поля будут влиять только в плане того насколько просто или сложно это сделать.
6) Футбол на удивление скучная игра, особенно по сравнению с хоккеем.
7) Игроки в футболе таки тактически думают.
8) Если правила в футболе строго формальны, что что мешает каждому футболисту дать по мячику, а победителя определить шахматным турниром?
9) На поле можно делать только то, что разрешают правила. Я хотел взять мяч в руки и забежать с ним в ворота, но мне не дали. Значит в футболе нет никакой фантазии.

[CTPAHHUK]

Я уже предчувствую заявления о "футбольности" 4 редакции...

[Геометр Теней]

Смех смехом, но футбол в терминологии, которую я вводил рядом - несомненно, "шахматная" игра, если рассматривать её в контексте прочей жизни участников (то есть изолированная от большей части жизненных задач и несомненно замкнутая на себя - жизнь футболиста, вне всякого сомнения, можно рассматривать в отрыве от деталей его футбольных матчей, оставив лишь факты побед или поражений). Хотя, конечно, применение такой терминологии есть ошибка (потому что "шахматность" вводилась для рассмотрения подсистем ролевых игр, а не для явлений жизни вообще - там это понятие теряет смысл. Любая игра - считая и ролевую - при таком расширении понятия (в сравнении с жизнью игрока в целом) будет "шахматной", так как формализована и замкнута на себя, а не включает жизнь).

В общем, стёб стёбом, но и футбол, и шахматы, и бридж с преферансом, и все прочие игры, не подразумевающие творческого элемента в процессе, на самом-то деле имеют набор схожих черт. Раз в параллельных темах слово "шахматность", подразумевающее тягу к строгости и формальности правил вместе с неизбежными последствиями, многим не нравилось, люди могут выбрать любую другую игру. Просто "футбольность", по-моему, звучит ещё хуже.

[Aen Sidhe]

Учите матчасть, ламеры. В дваде ТНАС0 - константа для комбинации уровень-класс(ы), а следовательно, берётся из таблиц для класса(ов)

Все модификаторы модифицируют бросок атаки.

[koxacbka]

Aen Sidhe, мне кажется он имел ввиду, что если есть THAC0 20 и AC9 то нужно бросить 11+(ЕМНИП)
наверняка именно это и называлось "для взрослых и умных."(с)

впрочем я могу ошибаться.

Геометр Теней, хм... 4ка футбольностная система... или даже лучше "бридже-преферансная"....