Вопросы первичности описания и механики в Четверке., Продолжение спора. Надеюсь, он не перерасет в холивар.

[Мышиный король]

Volk_Mephit,

я бы на самом деле не был так категоричен в утверждении, что описать паверы не в терминах игромеханики действительно именно невозможно при желании.

Вот здесь это как раз кажется достаточно успешно делают.

Вопрос наверное всё-таки в сложности этого дела...

[RedTalon]

Тогда придется признать, что четвертая редакция посвящена другому типу сеттингов и, может быть, даже жанру, который изрядно отличается от того, которому была посвящена третья редакция.

Не вижу связи абсолютно. В 3.5 существуют точно такие же различия между персонажами.
Впрочем, утверждение без привязки к аргументации верное. 4ed действительно отличается от 3.5 по многим пунктам.

Если решение немагических задач в мире определяется только наличием или отсутствием специальной тренировки, которая принимается вместо овладения каким-то другим немагическим навыком, то это разительное отличие, которое касается вопросов механики и описания только косвенно. А так см. выше.

Не понял ни пол слова. Ты точно на мой пост отвечал? В таком случае попробуй развернуть мысль или сформулировать другими словами.

[Melhior]

Ну во-первых, я не очень понял опять таки, как это система оцифровывает действия ТОЧНЕЕ и БУКВАЛЬНЕЕ?
Если мы применяем в 3-ке Огненный шар, то его оцифровка будет отличаться точность от 4-ки???... не будете ли вы любезны поделиться своей формулой измерения показателей и степеней этой ТОЧНОСТИ и БУКВАЛЬНОСТИ? Потому, что иначе ваша красивая фраза сводится к размытому: "Мне так кажется".

Фраза, про то, что игрок делает то что хочет, а не делает то, что оцифровывает система - это здорово. Но вы понимаю так намекаете на Силы... - Силы - это показатель всего навсего того, какие именно боевые приемы умеет использовать данный персонаж (не игрок). Прописаны они потому, что любой персонаж изучающий боевые искусства НЕ знает ВСЕХ боевых искусств - у него свои приемы. И тут с силами тоже самое - Игрок не может знать, какими приемами может владеть его персонаж в их точной оцифровке, по-этому есть определенный набор, из которого он может выбрать. Есть куча всего, что умеют делать персонажи ВСЕ Рубить, стрелять, драться, запугивать противника в бою...
Персонаж и в 3-ке не может сделать все что захочет - система есть система... его хотение - "Молодецким ударом я срубаю голову Огру с прыжка" - это красивая реплика, но желание может быть удовлетворено только в бою использую имеющиеся правила системы и ведения боя...

То, что реализация многих моментов в 4-ке кажется сложнее с уровня других редакций - это возможно... Но это только именно, что кажется

Далее... по поводу ваших Игроков... то, что вам нравилось как они играют НЕ зная правил и не нравится теперь, после того как узнали... так это не Проблема Системы, это проблема ваших игроков и ведения ваших игр. Предположим, что у человека есть способность А - играть не используя системные выражения и Б - играть используя системные выражения. Игрок, который не знает правил обладает только качеством А и выбора у него нет, когда игрок узнает правила, у него уже есть и А и Б, но после того как он узнал правила, способность играть не употребляя системных терминов не исчезает и он может ею пользоваться, но не пользуется по каким-то причинам... Причины того, либо в неудобстве для его, не имении мотивации на использование. Знанием системы тут поверьте не при чем


И в завершении - НЕТ, 4-ка создана для таких же жанров, таких же сеттингов и немагические задачи решаются тут также как в 3-ке, есть лишь ряд отличий в проведении боевых взаимодействий. Но отличия не такие существенные, убрали пару-тройку боевых возможностей 3-ки, но добавили Силы...

[DeFiler]

Только для псиоников
Это самый быстрый путь. На парагоне можно получить фактически полный аналог "трипальщика из 3.0" - противники подходят и падают
И причем at-wll

[Shefango]

только наличием или отсутствием специальной тренировки, которая принимается вместо овладения каким-то другим немагическим навыком, то это разительное отличие

Вообще -то овладение чем либо это и есть специальная тренировка
Мельхиор в принципе пояснил выше..
Но я повторю его примером..
Итак..Наш файтер желает замочит кого-то топором или дрыном каким то.. В 3ке "Игрок говорит я его бью (далее может следовать красочное описание) Мастер во всех случаях кидает по правилам рукопашной атаки..
В 4ке Игрок изрекает текст (см выше) а мастер выбирает по описанию вариант атаки в зависимости от асортимента сил у перса или уточняяет "Каким стилем изволите бится?"
Тоесть с этой точки зрения 4ка более естественее тройки В 3ке все приемы сложены в одну кучуб а в 4ке группы приемов..
П.С.
Выше было высказано о игрокаж вопрошающих Мастера "А что можем делать?"
Абсюрд!!!! Раз игрок генерил персонаж и выбрал определенные параметры, то естесно он знает, что может делать

[RedTalon]

я бы на самом деле не был так категоричен в утверждении, что описать паверы не в терминах игромеханики действительно именно невозможно при желании.

Вот здесь это как раз кажется достаточно успешно делают.

Более того.
Лично для меня половина кайфа в том, чтобы со смаком расписывать, как персонаж пафосно укладывает врагов лицом в асфальт, применяя очередной павер из своего арсенала.

P.S. Приятно, когда на игры с твоим участием ссылаются в таком контексте

[Фдучч Ыантч]

*Разминая суставы* Сейчас, сейчас, все будет.

Не вижу связи абсолютно. В 3.5 существуют точно такие же различия между персонажами.

Тут уже я совсем не понял, о чем речь. Цитируемая из меня фраза сообщала о том, что если каждый боец, плут, рэйнджер и тд в мире функционирует согласное системе идентичной существованию волшебников, клериков и тд, а именно обладает набором сил, которые определяют его уникальные возможности ведения боя, то это принципиально с моей колокольни меняет облик игрового мира.

Не понял ни пол слова. Ты точно на мой пост отвечал? В таком случае попробуй развернуть мысль или сформулировать другими словами.

Ладушки, я думаю, никто не станет спорить, что система магии существует даже в словесках, потому что без нее нельзя ну никак. Это не касается правил по немагическим действиям, то есть тем, которые имеют общеизвестный аналог в нашем мире. Если же действие А (например, остановить на скаку слона) возможно тогда и только тогда, когда у персонажа имеется способность А, а наличие способности А автоматически исключает наличие способности Б (по крайней мере сразу), которая одна позволяет производить действие Б (отбиваться от трех недоброжелателей одной рукой), и все это не вызывает внутри игрового мира нонсенса, а так и должно быть по описательной части, то мир этот имеет немного общего с аналогичным из ранних редакций и сравнивать их описания крайне затруднительно. Самое логичное объяснение такому факту - это, действительно, представление о бойцах как об исключительно адептах боевых искусств (плуты - адепты своих "плутовских" боевых искусств, рэйнджеры - своих: тут я начинаю ругаться неприличными словами, типа "анимешность", "ВоВ", но не обращайте внимания ) - ну то есть боевых искусств как они представляются в фэнтези. Если так, то мы не вправе сравнивать описание и механику игры за бойца в третьей и четвертой редакциях, так как в третьей боец (равно как плут или рэйнджер) не имеет никакого отношения к боевым искусствам в рамках игрового мира.

Ну во-первых, я не очень понял опять таки, как это система оцифровывает действия ТОЧНЕЕ и БУКВАЛЬНЕЕ?
Если мы применяем в 3-ке Огненный шар, то его оцифровка будет отличаться точность от 4-ки???... не будете ли вы любезны поделиться своей формулой измерения показателей и степеней этой ТОЧНОСТИ и БУКВАЛЬНОСТИ? Потому, что иначе ваша красивая фраза сводится к размытому: "Мне так кажется".

Не хочется цитировать себя и не буду. Что касается первого: система точнее описывает действия, если в ее механике наличествуют эти действия или описываемые действия состоят из приводимых к наличествующим в механике, и (коли уж положено намекать на силы) в ее механике нет важнейших для системы и игры по ней действий, слабо относящихся к обработке описаний действий персонажа.
Что касается магии, то я уже дважды (теперь трижды) говорил, что система магии является чисто системной, не имеет никакой описательной опоры, поэтому различия между механикой магических классов четвертой и ранних редакций с точки зрения первичности/вторичности описания, по моему мнению, не касаются точности оцифровки сотворения огненного шара. Хотя бы потому, что в любой из известных мне редакций D&D возможность сотворения огненного шара буквально предоставляется механикой (прямо как с бойцами из четверки: или ты умеешь, или нет, а раз умеешь, значит чего другого не умеешь).

Далее... по поводу ваших Игроков...

Возможно дело в моих игроках, однако я считаю, что играть при первичной механике в D&D именно что проще, так как она имеет свойство вылазить наружу. Поэтому путь наименьшего сопротивления лежит именно к механике, значит она первична (для моих игроков, так и быть). Это был такой пример из жизни как определить первичность механики и описания. Хотя не исключаю изъяна в этих заключениях.

И в завершении - НЕТ, 4-ка создана для таких же жанров, таких же сеттингов и немагические задачи решаются тут также как в 3-ке, есть лишь ряд отличий в проведении боевых взаимодействий. Но отличия не такие существенные, убрали пару-тройку боевых возможностей 3-ки, но добавили Силы...

и прочее
Ну тут только см. начало сообщения, что я на сей счет имею сказать.

[Melhior]

Нус начнем... Для начала - вы увиливаете от вопроса - КАК вы измерили ТОЧНОСТЬ?)0 по какой шкале? По какой формуле?... я понимаю, что если в системе есть действие, которое равно заявленному - её можно расценивать, как более точно оцифровывающую... Но простите, вы как измерили колличество таких нюансов в каждой редакции???
понимаю - в 3-ке можно заявить подножку и в механике есть равное действие - тут действие более Точно оцифровано. Но с другой стороны в 3-ки НЕТ какого-нибудь "Удара Стальной Змеи" у воина, а в 4-ке ЕСТЬ... тут 4-ка получается более точный инструмент... И таких расхождений огромное колличество. Многие из которых Спорные до хрипоты... Потому я и акцентировал вопрос на КАК вы измерили ТОЧНОСТЬ? Какой методикой? Если это было "на глазок" - значит - это банальное - "Мне так кажется" и фразы -вариации на эту тему...

Далее - сражу же к тому , что "воин и прочие в 3-ей редакции не имеют отношения к боевым искусствам"... - это не так. Вы ведь не станете спорить, что стиль сражения эльфийского мечника и имперского легионера будут отличаться? Так же как в нашем мире (реальном) отличались стили сражения древних славян и тевтонцев, персов и индусов... большая часть не принадлежит ни к одному официально известному стилю, но тем не менее он есть. Только в 3-ке - это не отражается. это оставлено на откуп отыгрыша и антуража складывающегося в голове. Далее стиль там вырабатывался "Фичами". А в 4-ке этот стиль изначальный и вырабатывается Силами... только имеет он реальное разнообразие. приемы вора отличаются от приемов воина, а у того от приемов варвара. и между друг другом они тоже могут отличатся и часто Будут отличатся, также как в реальном мире... Так что присутствует заблуждение...


С вашей колокольни - это здорово, здорово что оттуда кажется, что система меняет мир и не приспособлена к чему-то. Но это ведь опять таки только мнение, это не факт. А тут мы пытаемся нащупать то, что можно доказать)

[Фдучч Ыантч]

Нус начнем... Для начала - вы увиливаете от вопроса - КАК вы измерили ТОЧНОСТЬ?)0 по какой шкале? По какой формуле?

Продолжим, коллега . Для начала я даже не догадываюсь, что за шкалу да при какой формуле я использовал, подозреваю, что ни то ни другое не разрабатывалось мной как целостная методология. А даже если и разрабатывалось, то в таких формулировках я все равно навряд ли найду ее без посторонней помощи. Ежели бы вы как-то ближе к земле выразились, я мог бы попытать счастья.

понимаю - в 3-ке можно заявить подножку и в механике есть равное действие - тут действие более Точно оцифровано. Но с другой стороны в 3-ки НЕТ какого-нибудь "Удара Стальной Змеи" у воина, а в 4-ке ЕСТЬ... тут 4-ка получается более точный инструмент...

Вот в этом самом месте меня посещают мысли о том, что точные эти инструменты предусмотрены для разных миров. Потому как мир, в котором инструментом точной оцифровки является Удар Стальной Змеи, и тот, в котором Тордек и Редгар обходятся без него, - это, по-моему, очень даже разные миры и, пожалуй, жанры. Лично у меня на играх нужды в оцифровке Удара Стальной Змеи никогда не возникало (ну разве что, когда Железная Кобра, но мы не о том, вроде ) и не могло возникнуть. Не побоюсь спросить, а у вас до выхода четвертой редакции часто возникала? Если да, то придется мне, вскинув руки, удалиться в субъективный идеализм.

Далее - сражу же к тому , что "воин и прочие в 3-ей редакции не имеют отношения к боевым искусствам"... - это не так.

Тут я хотел про западный и восточный подход, но нашел логическую нестыковку. Сначала вы говорите, что стили тевтонцев и славян заметно отличаются, потом говорите, что в тройке это не отражается. А раз не отражается, то в тройке стиль сражения эльфийского мечника и имперского легионера не будут отличаться. Ну то есть для человека, который считает, что стиль сражения определяется классом и "фичами", не будет.
Более того, в третьей редакции приемы плута значительно отличаются от приемов бойца, хотя бы потому, что основная масса приемов плута в третьей редакции не относятся к бою (и уж тем более к, смешно сказать, damage dealing'у).

С вашей колокольни - это здорово, здорово что оттуда кажется, что система меняет мир и не приспособлена к чему-то. Но это ведь опять таки только мнение, это не факт. А тут мы пытаемся нащупать то, что можно доказать)

Тут простите меня, но очень подмывает. Я к своему греху теорем в этой теме (как и любой другой) не формулирую. Так как это обсуждение, то я выношу свое суждение, как ни крути, а со своей колокольни. На доказуемые факты и истины я не претендую, я выношу свое мнение сначала на проблему, потом на ваши суждения о ней и моем мнении. Уж простите, но я ничего нащупывать и доказывать не хотел бы, было бы хорошо если бы человек, прочитав это обсуждение, смог бы кого-то из нас понять, разделить или нет наши мнения. Это, конечно же, с моей колокольни .

[Melhior]

Ну ладно вопрос проще - КАКИМ образом вы определили какая редакция 3-ка или 4-ка более ТОЧНА? (это чтобы вы не увиливали от ответа) - ближе к земле так сказать)

Дело, то не в нужде использовать Какой нибудь Удар Стальной Змеи.... а в Возможности это сделать. Скажите раньше у доисторического человека была нужда в "фаянсовом белом друге"? нет не было - он даже не подозревал о нём... а сейчас, когда узнали, что этот "друг" удобнее кустов -нужда в нем есть? Опрделенно использовать его удобнее нежели кусты... Так и тут с редакциями. Используя 3-ку (до выходы 4-ки) мне и вголову не приходило, что могут существовать например Силы и нужды в них не было. Но вот они появлись. Я увидел, что удобно их использовать и появилась так сказать нужда...)
И миры тут одинаковые - это не инструменты СОЗДАНИЯ мира... а инснтрументы оцифровки Персонажей и их взаимодействия внутри оного. Иными словами Одну и ту же компьютерную программу можно написать на разных языках. "Мир" будет один и тот же... а вот инструменты оцифровки разные. (не идеальный но наглядный пример)

Далее - так раз вы утверждаете, что в 3-ке как раз стили и у орка и у эльфа одинаковые, то о какой тогда ТОЧНОСТИ может идти речь? Бой такая штука сами говорили что имеет аналог в нашем мире, так вот с нашим миром не сходится. Значит уже не так и точно
Про плута и его не боевые умения... мы говорили о стиле БОЯ. Так вот у Плута и Воина они одинаковы. Уникальных спец приемов нет (только скрытая атака у вора), оцифровывается бой одинаково... про не боевые умения Боги с ними - не до них ещё пока, с боевыми не разобрались

Я понимаю, что вы выносите своё мнение, свой взгляд на вещи... это логично и неизбежно. НО! Мнение же на чем-то основано. либо основано на "мне так кажется", либо на каких-то наглядных фактах, примерах. Для "мне так кажется" у нас слишком длинный диалог ))), так что полагаю мы разбираем как раз те самые примеры и факты и объективные наблюдения (те которые основаны не на личных переживаниях), которые лежат в Основе нашего личного мнения. По-этому, чтобы сторонний человек мог вынести какое-то мнение для себя из нашей дискуссии - надо подкреплять мнение чем-то, что условно может "пощупать" каждый, вот в чем заковырка... - я только это имел ввиду свои прошлым высказыванием)

[Мышиный король]

Melhior и Фдучч Ыантч,

на мой непросвещённый взгляд в этом обсуждении опасно смешаваются два вопроса:
1) возможность адекватно оцифровать любую картинку из игрового мира в терминах игромеханики
2) возможность адекватно описать игромеханическую сущность в терминах игрового мира.

По второму пункту у нас есть хороший пример показывающий, что таки можно описать любую игромеханическую сущность в терминах игрового мира. (На самом деле из-за хитов всё ещё остаётся вопрос можно ли всякую сущность всегда описывать однозначно и непротиворечиво, но это явно не проблема одной 4ки.)

А вот пункт 1 совсем другое дело. По идее мы и так знаем ответ на этот вопрос - что далеко не всякую картинку можно оцифровать, из-за этого и преследует многих несбывающаяся мечта об Универсальной Системе. Поэтому основной вопрос количественный (о мощности тех множеств картинок, что оцифровать не получится). К нему примыкает вопрос об ограничениях на картинку и происходящее внутри мира, которые накладывает описание игромеханических сущностей. Об этом и говорил Фдучч Ыантч в 97 сообщении.

[Melhior]

Тут понимаете, главное понять что вы имеете ввиду под "адекватно")) Что значит адекватно оцифровать картику? и чем отличается от НЕадеватно?)

[Мышиный король]

Melhior,

адекватно это прежде всего без противоречий с законами игрового мира. Чтобы действие А, которое в игровом мире эффективнее действия В, было бы эффективнее и игромеханически. Ну и оцифровка должна быть удобной, желательно интуитивно понятной и удовлетворять прочим менее значимым требованиям. Я на самом деле далеко не уверен в полноте своего ответа, может сейчас упускаю что-то сильно важное...

[Melhior]

Теперь кажется понимаю, спасибо за пояснение.... Сразу вопрос - а можно пример действия, которое было бы невозможно оцифровать, которое при этом можно в принципе осуществить?

[CTPAHHUK]

Я бы ещё попросил при ответе на этот вопрос Мельхиора чётко разделить "в принципе не описываемые системными механизмами" действия, от "пока ещё не прописанных". Я, к примеру, могу любое действие оцифровать как павер, но не всегда могу подобрать подходящий павер среди уже имеющихся. Но, думаю, если речь идёт о системе, то и вопрос нужно ставить от механизмов, а не от того, что уже успели кому прописать.

[Ордос]

Ну, на мой взгляд относительно так всеми любимой GSN модели. В 4-ке просто убрали большой кусок S-составляющей ради N-составляющей. Естественно, подход от картинки утёк, как неотъемлемый атрибут S.

И где это в 4ке N? Сплошное, полное G.

[Alexius]

И где это в 4ке N? Сплошное, полное G.

Осмелюсь предположить, что имеется в виду замена логики "от мира" на логику "от жанра". Хотя и то, и другое можно считать S. Или заменой S на D, если пользоваться другими Тремя Буквами.

[Melhior]

Господа чувствую себя настоящей деревенщиной - а что означает эта чудная Аббревиатура?

[Alexius]

Господа чувствую себя настоящей деревенщиной - а что означает эта чудная Аббревиатура?

GDS
GNS
Теперь ты тоже сможешь говорить псевдонаучные фразы и навешивать ярлыки =)

[CTPAHHUK]

Объясняю суть появления нарративизма в моём восприятии четвёрки. Количество геймистской составляющей в ней не увеличилось со старых редакций ни на йоту. Зато симуляционную часть срезали в пользу свободы описательной части. Многое можно крутить и так, и эдак, из-за чего у любителей симов складывается ощущение, что в игре чего-то нету. На самом деле, в ней нету однозначной связи описательного и системного. Зато есть многозначная связь множество описательного и единичного системного. Это ли не черта нарративизма?

[Hallward]

Нет, CTPAHHUK, это не черта нарративизма.

[Геометр Теней]

Уф-ф-ф... Вот, наконец, и я - приношу извинения тем, кто адресовал ко мне какие-либо вопросы, только сейчас сумел выкроить время чтобы перечитать всю тему. Итак...

Перво-наперво, по вопросам Мельхиора. Видимо, я неверно сформулировал, раз все быстро ушло не туда. Снова напоминаю: я говорил не о "парадоксе хитов" (которые равно абстрактны и в Тройке, и в Четверке). Я говорю о легкости описания - и степени учета игромеханики в них. Так вот, относительно "удара топором" и пр - выдвигался очень простой тезис. В Четверке силы в основе своей механистичны, идут от логики системы, не от описательных моментов. (Я не хочу снова скатываться в рассуждения о подножках, которые можно очень превратно понять, но выше пример - и отношение людей, перенастроившихся на Четверку - по-моему очень показательный. Они не воспринимают как проблему ограниченность количества подножек (или то, что персонаж в механике может просто не уметь их делать). В то время как базовый подход Тройки был - да, вы можете, просто мы сделаем так, чтобы это было жутко невыгодно. То базовая модель Четверки: соображения баланса - описание, Тройки - описательные моменты - соображения баланса).
В то время как Троечный подход к описанию того или иного события шел, как мне кажется, по принципу - "представляем картинку - потом модифицируем правила, чтобы её отобразить" (оттуда большое число "неудобных" на практике, но достаточно легко визуализуемых правил, вроде длинной и неудобной структуры AC, которая, однако, учитывала атаку лучами в фактически "готовом для описания" ключе, правил по атакам неподвижных объектов, областей разрывов заклятий и пр). В Четверке, как мне кажется, перво-наперво идет отсылка ко внутренней модели, и уже на основании соображений баланса (что оправдано со многих точек зрения, но не с рассматриваемой позиции легкости визуализации и выделения промежуточных сущностей) идет ответ.

То есть что я хотел сказать. Очень частную вещь, на самом деле. Механика Тройки имела такую особенность - зачастую в процессе обработки заявки она оперировала вроде формально игромеханическими сущностями, которые при этом было легко сопоставить с элементами игрового мира и использовать как подсказки. Четверка, как мне видится, эту вещь убрала - что может быть правильно с точки зрения оптимизации процесса, но при этом пропадает эффект, который был полезен для визуализации.

Я не говорю о том, что в Тройке в этом плане нет слабых мест - напротив, там очень большой набор общеD&D-шных условностей и абстракций, которые вообще к визуализации никакого отношения не имеют. Я не утверждаю, что Четверку описывать невозможно или что там есть какие-то элементы, которые в принципе никак невозможно напрячься и описать (я вообще слабо представляю такой элемент). Я говорил именно об эффекте ослабления неявной сцепки механики и описания - пожалуй, Alexius уловил это четче всего чуть выше...

[Melhior]

На мой взгляд что-то вы еще больше тумана напустили... Хотя может лично для меня стало еще непонятнее.
Да и ответов на вопросы я что-то не увидел...

Например:

"В Тройке, как мне видится, удар топором можно было однозначно связать с атакой с топором в руках." - эта фраза хороша. Но вопрос КАК вы этот удар выделяете? Что вы понимаете под Этим ударом?.... Я привел пример в 3-ке подкрадывающегося Варвара, который Тюк и не убивает даже с полного замаха, даже если героя повернуть спиной к нему... проблемно выделить удар топором тут, потому как Вонзив двуручный топор в тело человека со всей дури и не убить - значит что-то не так... значит були какие-то еще действия направленные на не-смертоность этого удара - Герой 6-ым чувством ускользает от удара на волосок избежав смерти и так далее.... Как удар-то выделить?


"в Тройке базовым подходом было "смотрим, как это выглядит в мире, с поправкой на жанр, после чего оцифровываем", а в Четверке - "смотрим, как это впишется в структуру игры и потом оцифровываем, исходя из сугубо внутренних сущностей". В итоге на эти самые внутренние сущности постоянно приходится обращать внимание, что может мешать - и для тех игр, где приоритетны не внутренние сущности механики это минус." ---- А вот ТУТ вы что имеете ввиду? Не все так однозначно я вам скажу.... Приведите пример хотя бы для понятности.
Хотелось бы на наглядном пример посмотреть... У вас стройная речь, но она наполнена кучей тягучих фраз (не се.секундного понимания), которые не облегчают понимания - потому пример выглядел бы уместно...

[Геометр Теней]

Нет-нет, я немного не про это. Давайте вернемся к топору, если хотите. Итак, замах топором в Тройке - это бросок атаки персонажа, который сжимает в руке топор. Остальное - модификации к этому, в первую очередь (то есть если мы бьём по объекту, вроде ворот сарая - иначе расчитывается шанс попадания, если используется Power Attack - то модифицируется бросок атаки и пр). При этом каждая из этих модификаций достаточно естественно вписывается в "картинку" - в то время как powers Четверки, как пока мне кажется, с топором связаны постольку-постольку.

По второй цитате - то же самое, по сути, просто выражено косноязычно. Например, берем атаку с Power Attack в Тройке - она достаточно ясно визуализуется как атака с большим замахом и яростью, но меньшей точностью. Её эффекты (на мой, субъективный взгляд) не в меньшей степени описаны во внутриигровых терминах, чем в механике (и соображения баланса тут не торчат столь явно). Аналогично со всякими Leap Attack и иже с ними. Если же брать Четверочный Giant’s Wake (Fighter Attack 13), например, то существенной привязки к описанию тут нет - без влезания в сугубо игромеханические детали (то есть баланс системы и прочие внутренние нужды) не поймешь, как мне кажется, почему эта сила отличается от Storm of Blows (Fighter Attack 13), которая привязана к мечу. То есть разница в описании сугубо для галочки, настоящие внутренние причины целиком и полностью игромеханические и надо иметь это в виду.

[Melhior]

Ну к топору вернуться логично) ибо Это были мои вопросы)

"Итак, замах топором в Тройке - это бросок атаки персонажа, который сжимает в руке топор." - Ну вот мы и пришли))) То есть значит мы получаем, что в 3-ке бросок атаки - это взмах топором. А ежели за стандартное действие у персонажа ничего нет кроме броска атаки, то мы получаем двух "юнитов" стоящих напротив друг друга и наносящих по очереди друг по другу "Тюк"? - Тогда о каком реализме? О Какой точности идет речь?
А если всё не так и атаки врагов (как говорилось много раз) - это "танцы" друг на против друга, обмен ударами, выпадами, а порою и крепким матом, из которых во врага попадает либо один из метких ударов, либо только мат - в ЭТОМ случае получаем, что Оцифровывается только одна атака, а вот танцы вокруг, которые происходят и обмен выпадами, не оцифровываются и получается крайне интересная картина, что заявленное действие описывается в одном исполнении, а оцифровывается только небольшой кусочек... Какой-то из вариантов верен ведь
Так и в 4-ки Силы с "топором" связаны точно также как, как в 3-ке. Что отличается? Бросок атаки есть? да, Урон от оружия есть? Да от топора + есть еще дополнительные эффекты, но на то они и дополнительные, что дополняют атаку, а не ущемляют её в правах)

По второй цитате... На примере стало более понятно - спасибо за него. Взяв Power атаку в 3-ке... мы можем взять её и в 4-ке кстати взять)) Но да ладно...Ну с Сильной атакой все просто - выдумка работает не сильно над вариациями... Но вот например - Как простите привязана в 3-ке подсечка к описанию? Мы можем заявить подножку, что подсекаем оружием, делаем пинок в грудь, лихо нагибаемся как змея хватаем рукой за ладышку и роняет противника... А отцифровывается все одинаково и НЕТ тут привязки к описанию)) То есть мы моделируем описание в голове описание и оцифровываем.
с Силами тоже самое, но с нюансом. По сути мы изначально решаем, как ОНА будет выглядеть - в голове формируем образ когда читаем её эффект, её описание. Как Удар Дракона в кунг-фу... ну Бог его знает, как он выглядит - каждый его описание моделирует согласно своему представлению - но оцифровывается все равно одинаково, как с примером подсечки в 3-ке...
Проблема в том, что причины, почему в 3-ке чардж отличается от базовой атаки тоже игромеханические, а описание накручивается сверху. То есть Чаррдж - не оттого атака с разбегу, что мы её так описываем, а потому что она прописана так в механике - перемещение и атака. Любое наше описание невольно ДОЛЖНО согласовываться с механикой либо это делает игрок, либо мастер...

[Фдучч Ыантч]

Снова я Не имея ничего добавить к словам Геометра, с которым я согласен и понимаю (чтобы никто не подумал, что он выражается совсем непонятно), ни сообщить по поводу темы, поднятой Мышиным Королем, вернусь к сообщению Melhior'а ко мне, если можно.

Ну ладно вопрос проще - КАКИМ образом вы определили какая редакция 3-ка или 4-ка более ТОЧНА? (это чтобы вы не увиливали от ответа) - ближе к земле так сказать)

Так можно, я представил и по возможности описал пример чисто описательной игры за бойца (заметьте, не за волшебника или клерика по уже озвученным мной причинам, хотя вместо бойца может быть любой класс, а точнее архетип фэнтези, не завязанный на магии и ее реализации в механике системы), для чистоты словесной игры, когда игрок имеет ли представление о правилах или не имеет, но реализует игру за своего персонажа с позиций чисто описательных, то есть играет не бойца D&D редакции какой-то, а персонажа с архетипом бойца (с моей точки зрения странно отрицать, что создатели D&D вообще не очень много выдумывали и большинство, если не все классы опираются на известные каноны и архетипы фэнтези, допустим, героического).
В таком случае из двух редакций точнее оцифровывает игру за персонажа та, которая в большем числе случаев имеет механизмы оцифровки заявляемых действий или приведения заявляемых действий к имеющимся в механике системы и которая не имеет принципиально важных механизмов игры за персонажа, не являющихся оцифровкой заявок игрока на действие.

Дело, то не в нужде использовать Какой нибудь Удар Стальной Змеи.... а в Возможности это сделать. Скажите раньше у доисторического человека была нужда в "фаянсовом белом друге"? нет не было - он даже не подозревал о нём... а сейчас, когда узнали, что этот "друг" удобнее кустов -нужда в нем есть? Опрделенно использовать его удобнее нежели кусты... Так и тут с редакциями. Используя 3-ку (до выходы 4-ки) мне и вголову не приходило, что могут существовать например Силы и нужды в них не было. Но вот они появлись. Я увидел, что удобно их использовать и появилась так сказать нужда...)

Тут придется разобраться: их удобно использовать, чтобы точнее и качественнее оцифровывать заявки персонажей от описания или все-таки чтобы сделать игру по D&D более интересной и веселой (fun'овой)? Далее, может быть, я не силен в теории изобретений, но унитаз и канализацию (а для начала выгребную яму, наверное) изобрели не чтобы всем понравилось и захотелось гадить и гадить, а как раз потому, что появилась нужда что-то делать с отходовыделением населенных пунктов. Если отсюда плясать, то с моей точки зрения для того, чтобы играть от описания в ролевую игру нужна система, которая позволяет более точную и удобную оцифровку этих самых описаний, то есть изобретение, лучше решающее задачу собирать фикалии в кучу, а не разбрасывать в антисанитарном беспорядке, а не система, которая позволяет более интересно, разнообразно и увлекательно-весело по своим правилам играть, то есть не изобретение, которое позволяет гадить где угодно, но более радостно. Получился нечистый пример, ну да куда деваться.

Далее - так раз вы утверждаете, что в 3-ке как раз стили и у орка и у эльфа одинаковые, то о какой тогда ТОЧНОСТИ может идти речь? Бой такая штука сами говорили что имеет аналог в нашем мире, так вот с нашим миром не сходится. Значит уже не так и точно
Про плута и его не боевые умения... мы говорили о стиле БОЯ. Так вот у Плута и Воина они одинаковы. Уникальных спец приемов нет (только скрытая атака у вора), оцифровывается бой одинаково... про не боевые умения Боги с ними - не до них ещё пока, с боевыми не разобрались

Тут я всего лишь уперся в вашу логическую нестыковку, то есть в то, что опровергать мое утверждение о том, что "воин и прочие в 3-ей редакции не имеют отношения к боевым искусствам", утверждением, что исторические воины отличались друг от друга по стилям, как и эльфы от римских легионеров, а в тройке "это не отражается. это оставлено на откуп отыгрыша и антуража складывающегося в голове", некорректно.
Что касается моего подхода к этому вопросу, то такая тонкая вещь как стиль по моему мнению даже в третьей редакции определяется не только билдом, простите, за некультурное слово. Действительно, на уровне билда бойцы там склонны отличаться всяческими feat'ами, которые оказывают влияние на стиль ведения боя (всякие там мудреные типа tactical, weapon и тп), впрочем не так, эти самые feat'ы выбираются, чтобы соответствовать играемому стилю боя (или не соответствовать, игра-то ролевая, а не тактическая). Но сверх того стиль боя определяется еще и приоритетным выбором из числа возможных боевых решений, которые доступны всем. Вы же не станете доказывать, что стиль боя идентичных по билду бойцов в четверке всегда идентичен?

Я понимаю, что вы выносите своё мнение, свой взгляд на вещи... это логично и неизбежно. НО!

Со всем согласен, просто уточняю
P.S. Экая огромадина! Простите великодушно.

[Геометр Теней]

Так и в 4-ки Силы с "топором" связаны точно также как, как в 3-ке. Что отличается? Бросок атаки есть? да, Урон от оружия есть? Да от топора + есть еще дополнительные эффекты, но на то они и дополнительные, что дополняют атаку, а не ущемляют её в правах)

Нет, снова мы не про то говорим. Интересно, как-то наши слова попадают в "ментальные дыры" друг друга. Или это я не могу разницу выразить внятно, или она от вас ускользает... Я не про то говорю, что описание допускает накручивание дополнительных деталей. Я говорю про то, что в Четверке "танец" очень сильно отличается. В Тройке есть описание удара топором - которое отсылает нас именно к картинке удара (нам совершенно неважно сейчас, что в игровом мире происходит кроме этого удара - да, там может быть и фехтование, и хождение на руках, и сообщение противнику всей его родословной до пятого колена с их сексуальными извращениями). Причём я хотел обратить внимание на отношение картинки и её оцифровки: в Тройке оно находилось в следующем отношении (на мой взгляд) - "вот есть такой образ - мы его воплотим, а потом подберем детали под соображения баланса". То есть бралась картинка (сильный, но неточный удар) и уже далее накручивались детали (в каком соотношении находятся штрафы на атаку и бонусы на урон). То есть сперва образ - потом детали, и образ этот не нуждался в логике правил, она подключалась на следующем этапе. Все уточняющие моменты прописывались в не меньшей степени исходя из образа - если ещё подпрыгнуть и вложить массу, удар будет сильнее, это образ (не требующий деталей). Берем Четверку. Специфический удар топором - почему он именно таков? Я не вижу прямого образа в описаниях, у меня осталось ощущение, что различия между типами атаки вызваны более чисто игромеханическими "заточками" на разную тактику бойца с этим оружием. Да, это может очень сильно сказываться на рисунке боя (возможно - я никогда не играл в Четверку на paragon tier и выше, где эти приёмы играют роль, потому утверждать чётко не могу), но перед тем, как сформировать образ, нас отсылают к механике. Итог, на мой взгляд, именно такой - механика вылазит раньше...

ак простите привязана в 3-ке подсечка к описанию? Мы можем заявить подножку, что подсекаем оружием, делаем пинок в грудь, лихо нагибаемся как змея хватаем рукой за ладышку и роняет противника... А отцифровывается все одинаково и НЕТ тут привязки к описанию)) То есть мы моделируем описание в голове описание и оцифровываем.

По большому счету да, привязка к описанию не столь сильна. Но есть - например, бросок атаки оружием однозначно дает подсказку, что наш боец использует оружие, чтобы сделать это. (А если не сработает - то подсказку даст источник несрабатывания). В Четверке этого нет (ну, это если даже не брать ситуацию с подсечкой, которой в Четверке нет вообще вне класса сил - то есть налицо только правила по действиям, которые правила не покрывают, на стр 42, ЕМНИП - которые, фактически, взваливают эту ношу на плечи мастера. Это не слишком приятно - мало того, что правила эти все-таки не идеальны и у них есть слабые места, так ещё и есть у меня существенные сомнения относительно частоты их применения при общей ориентации Четверки на ready-for-play рецепты. В Тройке, при всех её недостатках, было полно неплохих заготовок и наборов по модификации правил, которые, по моим наблюдениям, использовались в единичных случаях).

[koxacbka]

По большому счету да, привязка к описанию не столь сильна. Но есть - например, бросок атаки оружием однозначно дает подсказку, что наш боец использует оружие, чтобы сделать это. (А если не сработает - то подсказку даст источник несрабатывания). В Четверке этого нет

а разве когда мы проводим атаку с keyword'ом Weapon это не дает нам подсказку, что мы проводим атаку оружием? (мы даже с точностью можем сказать каким оружием бьем, т.к. от этого иногда многое зависит)

[RedTalon]

Я окончательно потерял нить беседы.
Давайте, кто-нибудь объяснит мне на пальцах, например, каким образом Power Attack - Shock Trooper - Combat Brute более от картинки, чем Ranger->Pit Fighter?

[Melhior]

Позвольте Господа отвечу вам по отдельности)

Уважаемый Геометр. Не исключаю возможности непонимания, потому что ходим вокруг скользкой темы)
По последнему вашему посту я полагаю, вы говорите (уточняете), КАК поступали разработчики при составлении редакций. Но Нам-то игрокам по сути все равно о чем думали и чем руководствовались разработчики. Мы судим с позиции игроков. Хотя бы потому что нам не дано понять как мыслили разработчики (ибо домыслы). Я полагаю, что вполне возможно, что при составлении Power атаки разработчики сначала - подумали - нужна сильная, но неточная атака - и сделали механику. НО ведь чтобы игрокам понять суть этой атаки и правильный образ в голове сформировать нужно обратится к системе - прочесть или прослушать от мастера текст правил. Потому как если мы скажем начинающему игроку - Ты можешь сделать Сильную Атаку, то нам как минимум придется отправить его к механике хотя бы косвенно - мол это атака сильная, но менее точная, если Вихревая Атака - так тоже объяснить надо, что это атака по всем кто в упор к тебе... В 4-ке тоже самое... Я даже не пытаюсь понять чем там разработчики руководствовались ибо даже в лучшем случае - это будет мое ничем не подкрепленное мнение.
Итог - Нам нужно обращаться к механике и в 3-ке, чтобы сформировать точный образ и в 4-ке.


По поводу привязки описания к оцифровке... Когда мы делаем подножку, там не обязательно делать атаку оружием. Можно и ножками и ручками - ибо нужна атака касанием. Яркий пример - монах уж точно. И вы согласились - привязка описания к механике очень размыта... есть только намёки. Но таких намеков хватает и в 4-ке - Те же дескрипторы в Силах - Оружием, так оружием, касанием, как у монаха - так касанием...
Про то, что удобнее использовать - либо универсальный инструмент 4-ки (скилл челендж) во многих неучтенных случаев или в 3-ке кучу готовых клеше, которые прописывались на протяжении многих десятков книг - это вопрос личной индивидуальный...
У нас же вопрос в связи между описанием и оцифровкой и тому, как они взаимодействуют.

Ведь проблема - почему в 4-ке Удар Вихревой именно такой? - это проблема и в 3-ке - вот почему Подножка работает именно так и вызывает атаку при возможности? Или почему монах бегает именно так быстро? Хотя по сути это не проблема - это ТО, что мы принимаем как должность, как правила мироздания... И в 3-ке и в 4-ке.
почему Удар Дракона отцифрован именно так? А почему не так?


Совершенно верно заметил мой коллега, вспомнив "комбы" 3-ки... их работу по сути НЕ понять по названию, а значит отсылает нас к механике, прежде чем мы сформируем окончательный описательный образ... и так с любыми правилами.