Вопросы первичности описания и механики в Четверке., Продолжение спора. Надеюсь, он не перерасет в холивар.

[Мышиный король]

DeFiler,

перечитайте ещё раз - я про 4ку здесь ничего не сказал, только указал Вам на сказанную глупость и грубость.

Специально для Короля, все уже было высказно. Перечитайте еще раз Кобольды для одного удара есть - называются миньоны

Это не ко мне. Вы путаетесь.

И хм, я с игнор листом особо не церемонюсь...

[RedTalon]

Поехали по кругу.
Нельзя выделить удар топором ни в тройке, ни в любой другой редакции ДнД. Во всех случаях имеется только заявка "хочу ударить топором того парня". Точка.

Что касается якобы неинтуитивных сил, мешающих тру отыгрышу, то это дань жанру. Тру файтер Ichigo может сколько угодно заявлять "аткую мечом этого негодяя", но только использование дневной силы Hollow Mask и энкаунтера Getsuga Tenshou делает его опасным для противников своего уровня.

[DeFiler]

А теперь все то же, но без ВоТкинга
Описание простого удара топора в 4-ке есть. PHB 287 (это к тому что я не аргументирую свою позицию).
Таким образом игрок должен разбираться в "языке" системы и строить свою заявку на этом "языке" и никак иначе - совершенно верно. Чтобы нормально играть, нужно иметь представление о той системе по которой играешь. Но, очевидно, у ряда игроков принято систему не знать, главное роль(!), а все остальное решит ДМ. Так вот - это личные проблемы конкретного игрока. Это напоминает как звезда какого-нибудь ПВП-Ла2-сервера -рейты стотыщпятсотфсекакнаоффе, прешел играть на руофф и выбрал не привычного тыха, а камаэльку соулбрейкера. И дальше - три панели забитые скиллами, что делать - не знает, вары нагибают - "камаэль остстой, тыха рулезз". Разумеется виноват класс, а не кривые руки рулящего
Было сравнение с МТГой - и оно правильно. Или в МТГ тоже играете от описания и деку подбираете по красивым картинкам ?

Королю - для меня большой трагедией не будет, что какой-то король, не будет на меня внимание обращать

[Геометр Теней]

Да нет, к сожалению не так - было бы так просто, я бы эту тему не выделял.
Снова обращаю внимание на следующий момент: В Тройке можно описать "удар топором". Он выделяется - то есть имеется соответствие механики и описания. (Из-за разницы ситуаций - по разным правилам в трех разных случаях, но при этом существует действие, которое можно выделить в рамках механики. Можно выделить общую основу, можно увидеть как она модифицируется в каждом случае). Аналогично существует единство правил - например, плевок персонажа будет оцифровываться "от эффекта в мире" одинаково, вне зависимости от того, какого уровня персонаж плюётся (без таблицы, которая привязывает сложность к возможностям персонажа, чтобы поднять драматичность - это базовый подход Четверки). За счет этого в Тройке применим подход "от картинки" в большей степени. Грубо говоря, механика Тройки, не будучи никоим образом "модельной" (этого я не утверждаю!) все-таки в большей степени позволяет выделять соответствие "эффект - картинка".

Описание простого удара топора в 4-ке есть. PHB 287

К сожалению, там нет удара топором. Там есть "Melee Basic Attack [Basic Attack]". Это неравноценно - потому что если мы эффект базовой атаки с топором в руках однозначно свяжем с ударом топором, то получатся упомянутые выше парадоксы (я могу привести примеры и сверх этого). Аналогично - не всякий удар топором описывается как MBA. Потому утрачена та степень соответствия.

Взгляд на то, что любая заявка должна строиться только в терминах системы, а не в терминах описания (и результат - аналогично, всегда обязан иметь только описание в терминах системы, а ) - интересен, но очевидно необщ. То есть то факт, что кто-то не признает наличие и принципиальную возможность иных подходов - его личная проблема.

Меня, конечно, поразило косноклавиатурие, но снова замечаю, что вопрос тут не в "отыгрыше", не в "реалистичности" и так далее. Вопрос в привязке системного момента к описанию - раз, в статичности методов обработки результата - два.

[Adamantium]

Как я вовремя

Было сравнение с МТГой - и оно правильно. Или в МТГ тоже играете от описания и деку подбираете по красивым картинкам ? smile.gif

Это говорит лишь о том, что в 4е от описания играть не проще чем в МТГ (уж насколько вообще такой подход к игре хорош - тема для отдельного холивара). МТГ для такой игры не предназначено, поэтому по картинкам колоду и не составляют. 4е аналогично. Так о чем спор?

[RedTalon]

Смешались в кучу кони, люди...


Хоть убей, не пойму, чем тебя паверы смущают. В 3.5 тоже были всякие чарджи, павер атаки, сник атаки и другие способы альтернативного обсчитать "просто удар топором". Ровно как и в 4 можно выделить общую основу, будь то Reach, High Crit или кубик дамага.

[Геометр Теней]

Хм, у меня осталось впечатление, что тот же charge, power attack и пр. были не столько "способами альтернативно описать удар топором", сколько способами модифицировать удар топором в зависимости от совершенных действий. То есть от игровых причин, которые были явно видны - понятное дело, что charge изображал наскок с воплем на врага и атаку с разбегу. Мне не требовалось перестраивать свое восприятие для этого. С powers я никак не могу без существенных усилий - то есть тамошние способы "альтернативного описания" (неужто только у меня?) оставляют впечатление что их делали по принципу "воину на уровне N не хватает атаки с такими-то свойствами. Давайте её сделаем... да, и прикрутим к ней какое-нибудь описание". То есть в Тройке+ описание довольно четко отсылало к миру (потому что была видна линия разработчиков), теперь же эта линия столь же явственно отсылает к внутренним структурам игромеханики. Если придерживаться подхода (не единственно верного, естественно - но вполне себе существующего), что игромеханика - это такая интимная штука, которая на поверхности торчать не должна, этот подход не относится к плюсам. Это вот и есть причина того, что на игру "от картинки" я называл Четверку не ориентированной.

[Adamantium]

В 3.5 тоже были всякие чарджи, павер атаки, сник атаки и другие способы альтернативного обсчитать "просто удар топором".

В 3е все, что с точки зрения common sense может сделать каждый, было доступно всем и сколько хочешь раз в день (хотя тоже, ясенпень, не фонтан механика). По большей части ограничения были только на всякую сверхъестественную фигню и great feats of martial arts. В четверке же многие вещи типа подсечки надо делать только в безлунные ночи по четвергам и строго по карточкам.

[RedTalon]

То есть по сути претензия сводится к кривому дизайну отдельных паверов martial классов, которые дают недостаточно пафосную картинку для гордого звания энкаунтер/дэйли? Пожалуй, впервые с начала топика я согласен с оппонентом. Я и сам признаю флафф только arcane и некоторых primal классов.

[Melhior]

Минутку... прости, а где это мы в 3-ке так вот запросто можем выделить "Удар топором"?...
В 3-ке хиты - тоже не литраж крови в организме... это тоже абстракция. Для примера - хотя бы выделите "Удар топором". Надеюсь - это не базовая атака? )))

Давайте господа только не скатываться в старый спор - Где больше возможностей в 3-ке или 4-ке.... очень не хочется... Давайте соблюдать регламент)

[Мышиный король]

Я, кстати, тоже не пойму чем "парадоксы 4ки" в плане хитов в данном вопросе отличаются от "парадоксов 3ки". Ведь в последней точно так же можно найти хлипкого на вид монстра, у которого будет столько хитов, что он вполне исполнит роль кобольда здесь обсуждаемого. Или даже можно взять того же кобольда и дать ему несколько уровней и придётся придумывать всё теже эпициклы...

[Melhior]

Я же говорю - в 3-ке все просто. Возьмем 20-уровневого Хоббита монаха - Он голый, без брони. Предполагаем, что 1-ого уровня варвар подкрался ссзади и тот его НЕ услышал и вот раунд внезапности - со всего маха - РАЗ хоббиту по пашке без шлема и доспехов - и что? Помрет Монах? Да вряд ли - ну вломит варвар на 20 хитов.... ну у монаха еще 100 останется...
И атака вроде бы базовая и монах ничего не делает - стоит себе человечек и даже не уклоняется гиперактивно (нет ловкости к Армору).... и получаем, что хиты - либо абстракция, либо у нас хоббит сделан из высокопрочной стали или каучука...

[Мышиный король]

Монах как раз сделан, ему положено, а вот кто-то другой нет...

[CTPAHHUK]

Давайте просто признаем, что ДнД4 - нарративная система и все претензии автоматически снимутся?

[Melhior]

Мышиный Король... Не вопрос - не монах.... Возьмем Воина, Клирика, Мага 20-ого уровня... разденем до подштанников и та же ситуация - Варвар по голове неожиданно на 20 хитов топором со всего маха... и ничего - никто не треснет от этого...

[Геометр Теней]

Минутку... прости, а где это мы в 3-ке так вот запросто можем выделить "Удар топором"?...
В 3-ке хиты - тоже не литраж крови в организме... это тоже абстракция. Для примера - хотя бы выделите "Удар топором". Надеюсь - это не базовая атака? )))

Давайте господа только не скатываться в старый спор - Где больше возможностей в 3-ке или 4-ке.... очень не хочется... Давайте соблюдать регламент)

(Вздыхает). Я не говорю о том, что "лучше". Я не говорю о том, где "больше возможностей". Я вообще не ставлю оценок - я говорю, что в Четверке оцифровка отсылает к миру меньше, чем в Тройке. Что сильнее затрудняет игру "от картинки".

В Тройке, как мне видится, удар топором можно было однозначно связать с атакой с топором в руках. Все остальное было его модификациями под условия мира - то . Про то, что хиты в Тройке были тоже абстракцией я сказал выше - см. сообщение 30. Я утверждаю куда более частный и конкретный момент, чем отсутствие парадоксов - что в Тройке базовым подходом было "смотрим, как это выглядит в мире, с поправкой на жанр, после чего оцифровываем", а в Четверке - "смотрим, как это впишется в структуру игры и потом оцифровываем, исходя из сугубо внутренних сущностей". В итоге на эти самые внутренние сущности постоянно приходится обращать внимание, что может мешать - и для тех игр, где приоритетны не внутренние сущности механики это минус.

[Melhior]

ТАк ведь и я не говорю, что про то что "Лучше или хуже" )))
Вы вот что имеете под: "в Четверке оцифровка отсылает к миру меньше, чем в Тройке"? На примере пожалуйста для наглядности, а то я понимаю, что понять вас можно далеко не однозначно...

"В Тройке, как мне видится, удар топором можно было однозначно связать с атакой с топором в руках." - эта фраза хороша. Но вопрос КАК вы этот удар выделяете? Что вы понимаете под Этим ударом?.... Я привел пример в 3-ке подкрадывающегося Варвара, который Тюк и не убивает даже с полного замаха, даже если героя повернуть спиной к нему... проблемно выделить удар топором тут, потому как Вонзив двуручный топор в тело человека со всей дури и не убить - значит что-то не так... значит були какие-то еще действия направленные на не-смертоность этого удара - Герой 6-ым чувством ускользает от удара на волосок избежав смерти и так далее.... Как удар-то выделить?

"в Тройке базовым подходом было "смотрим, как это выглядит в мире, с поправкой на жанр, после чего оцифровываем", а в Четверке - "смотрим, как это впишется в структуру игры и потом оцифровываем, исходя из сугубо внутренних сущностей". В итоге на эти самые внутренние сущности постоянно приходится обращать внимание, что может мешать - и для тех игр, где приоритетны не внутренние сущности механики это минус." ---- А вот ТУТ вы что имеете ввиду? Не все так однозначно я вам скажу.... Приведите пример хотя бы для понятности.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

отличия подхода не показать на примере обсуждаемом здесь, просто потому что его в данной конкретной области (хитов) похоже вообще нету. Отличие только количественное, но не качественное, в ДнД хиты всегда (не знаю только про самые первые редакции) авангардом превалирования игромеханики над описанием. Этот подход к ним последовательно развивался от АДнД к тройке плюс и нашёл логическое завершение в 4ке, попутно избавившись от некоторых хитовых парадоксов тройки (ниже приведу один недавно меня доставший). (Нельзя показать принципиальное различие паравоза от машины на примере их способности двигаться.)

Посмотрите какой главный аргумент невыделяемости удара топором как игромеханической сущности - что это порождает парадоксы. Но эти же парадоксы были в тройке, неудивительно, что Melhior Вас не понимает.

По поводу хитовых парадоксов тройки - временные хиты. Они не явлются ни лечащей магией, ни регенарцией, ни бронёй. Как описывать их потерю? Мне непонятно (потому и достал), потому что пока заклинание действует их потеря заметна, как только магия уходит (а не все временные хиты были сняты), это исчезает...

Проблема в том, что подход от картинки всегда сбоился на хитах, не даром этим холиварам лет намного больше, чем 4ки. Поэтому претензии в том, что он не работает в этой области вызывают удивление у играющих по 4ке, поскольку они не видят разницы в этом с 3кой...

[Gremlinmage]

DeFiler,

Нежнее, дорогой товраищ, нежнее. Мы все давно знаем, что ты твердо стоишь на позиции "по любому вопросу есть два мнение - мое и неправильное". Но даже эту позицию можно формулировать более вежливо и сменьшим количеством отрицательных эмоций.

: Не надо самостоятельного модерирования. А DeFiler действительно получает устное предупреждение. Я наблюдаю. (ave)

[Gremlinmage]

По существу вопроса: На мой взгляд, в тройке местами были проблемы совмещения "картинки" и системного описания. При должной сноровке играющих и привычки к системе они достаточно легко обходились. (С моей точки зрения достаточно легко. Я могу допустить, что для некоторых людей этот момент вызывал трудности). Четверка же в этом плане - одна сплошная проблема. И играть в нее "от картинки" не получается, хоть ты тресни.

[Melhior]

Так а что не получается конкретно "От картинки" в 4-ке?)) Понимаю, что может что-то не получаться... но что например?

[CTPAHHUK]

Ну, на мой взгляд относительно так всеми любимой GSN модели. В 4-ке просто убрали большой кусок S-составляющей ради N-составляющей. Естественно, подход от картинки утёк, как неотъемлемый атрибут S.

[Gremlinmage]

Melhior,

Ну тысячу раз уже переговорено.... Посмотри в любой тред со спорами "троечников" и "четверочников" - там тебе этих примеров россыпями. Да хоть тут выше по теме что-то проскакивало.

[Melhior]

Та что мне и вас ВСЕ?)) Ей Богу... у каждого своя голова, свои проблемы... и видятся по своему. Потому и спрашиваю вас... Все что выше в данной ветке настрочили - мол не получается от картинки - могу вам раписать что сделать чтобы получилось)
Но вопрос то был что У Вас конкретно не выходит..)

[DeFiler]

Мельхиор, видишь - все как я говорил - "не летает потому что не хочет" Все вышеотметившиееся противники четверки являются самым соком труъролевизма с геймфорумсов. Заметь, никто из завсягдатаев данного раздела практически никто не отметился. Это говорит о многом.
И вот к примеру я знаю человека который играет в 4-ку "от картинки" и не испытывает никаких проблем. Так что он делает не правильно ?

[Фдучч Ыантч]

Приятно слышать, что человек, который считает, что в MtG и D&D3.5- должно играть по-разному, сразу становится трушным ролевиком. Так своим и скажу: "Я тру-ролевик, а вы - гвно-мастер, гвно-мастер".

И вот к примеру я знаю человека который играет в 4-ку "от картинки" и не испытывает никаких проблем. Так что он делает не правильно ?

По моему мнению это означает, что указанный человек значительно более упрям и упорен, чем, допустим, я, что даже в четверке умудряется играть в той или иной мере от описания.

Так а что не получается конкретно "От картинки" в 4-ке?)) Понимаю, что может что-то не получаться... но что например?

Я где-то слышал, может в DMG, но страницу не приведу, что хороший DM позволяет своим игрокам производить любые заявки к действию, основанные на внутриигровых соображениях персонажа/игрока, и обрабатывает их с помощью системы, приводя к виду, соответствующему механике. Заявлять, что D&D дружественна такому подходу не могу, уж очень много в ней "геймизма". Очень разумны заявления, что именно GURPS стоит отнести к "симуляционизму" такому, которому просто смешны все терки между третьей и четвертой редакциями D&D. Однако чем больше игрок вынужден играть по системе, учитывая ее свойства, понятия и прочее, тем больше вероятность того, что все вместе вы будете играть в игру, а не играть персонажей в мире. Кого-то это устравивает и не заботит, меня удручает, потому что по моему разумению к ролевым играм это не имеет отношения (как не раз выяснялось, мое мнение отнюдь не единственное).

[Gremlinmage]

DeFiler,

Ну может хватит уже наездов? Я тоже много всяких интересных слов знаю, которые про тебя можно сказать
Аргументы какие-то будут кроме "Все п..сы, а я дартаньян"?

[DeFiler]

А вы скажите, не стесняйтесь

Укажите, где в последнем посте имел место "наезд". Мне действительно очень интересно. А то пишешь пост максимально корректно - все равно наезд... Странно
Подвергается ли сомнению тот факт, что большинство противников пришли с геймфорумсов и не участвуют в обсуждении 4-редакции кроме холиваров ?
А доказательства вот пожалуйста: мною Мельхиору было сказано, что он (Мельхиор) не получит конкретных ответ на поставленные им вопросы. Четких ответов на сформулированные им в 47 и 51 посте вопросов он не получил. Так в чем я был не прав ?

указанный человек значительно более упрям и упорен,
Т.е. при должном упорстве и упрямстве положительный эффект все же можно получить? Таким образом, мы можем все fail-ы списать не на систему, а на индивидуальные особенности игрока ?

[Фдучч Ыантч]

мною Мельхиору было сказано, что он (Мельхиор) не получит конкретных ответ на поставленные им вопросы. Четких ответов на сформулированные им в 47 и 51 посте вопросов он не получил.

Не знаю как вы, а лично я не сомневаюсь, что Геометр придет и ответит на Мельхиоровы вопросы, посвященные его сообщениям. Что касается проблем с "от описания", я, наверное, неточно выразился? Допустим, объясняю свою логику: чем сложнее игроку играть своим персонажем не упоминая специализированной терминологии механики, например, не зная о ней, чем сложнее играть своим персонажем, зная механику но не подстраиваясь под нее и ее стандартные механизмы, тем менее система приспособлена для игры "от описания".
Допустим, существует у нас такой класс как fighter, боец. Если для 3.5 игрок персонажем такого класса может вообще не подозревать о правилах и их механике, руководить своим персонажем на основании описания, теряя при этом только, пожалуй, преимущества некоторых feat'ов, типа Power Attack'и (известной убогости формализма), то для 4-ой редакции он остается без всего величия системы power'ов.

Т.е. при должном упорстве и упрямстве положительный эффект все же можно получить? Таким образом, мы можем все fail-ы списать не на систему, а на индивидуальные особенности игрока ?

Приятно слышать, что меня поняли . Именно так, мы можем списать все это на индивидуальные особенности. Ключевое слово, можем, потому что не должны. А должны мы понимать, что путь прогресса D&D лежит к системам формальным, простым для освоения, играбельным, интересным как игра сама по себе. На этом пути отбрасываются прочие признаки и свойства, каждый решает насколько он сам согласен с формализацией и упрощениями, чтобы все еще считать получившееся ролевой игрой.

[RedTalon]

Допустим, существует у нас такой класс как fighter, боец. Если для 3.5 игрок персонажем такого класса может вообще не подозревать о правилах и их механике, руководить своим персонажем на основании описания, теряя при этом только, пожалуй, преимущества некоторых feat'ов, типа Power Attack'и (известной убогости формализма), то для 4-ой редакции он остается без всего величия системы power'ов.

Плохой пример. Если уж говорить о неочевидных при подходе "от картинки" сущностях, то стоит в первую очереть упомянуть пресловутую АоО. Апеллировать к паверам считаю неуместным. Если файтер понятия не имеет о своём любимом "круговом ударе ногой" ( ), то и маг не должен подозревать о способности метнуть огненный шар.