Вопросы первичности описания и механики в Четверке., Продолжение спора. Надеюсь, он не перерасет в холивар.

[Gremlinmage]

Melhior,

Давай еще раз, медленно и печально:

Никто не сомневается в твоем умении как мастера придумать для абсолютно любой комбинации игромеханических параметров красиво звучащее описание. НО, как ты совершенно правильно заметил

Тут просто иная методика восприятия

Эта самая "методика восприятия" - она требуется для игры по любой системе. Но усилия для того, чтобы, выработать эту самую методику - они для разных систем разные. И для четверки их требуется значительное количество. По мнению многих - слишком большое, чтобы это было комфортно.

Вот ты серьезно думаешь, что дело тут в том, что ты такой умный и с богатой фантазией - а твои оппоненты - неопытные дурачки? Только в этом я вижу твое нежелание признать то, что трудности с "особой методикой восприятия" для четверки имеют объективную природу.

[Melhior]

Уважаемый Gremlinmage, полно вам! Я никого не держу за "дурачков без фантазии" - многих здесь я глубоко уважаю. Просто мои красочные (относительно конечно) описания или работа с 4-кой "от картинки" - это наглядный пример того, что с 4-кой МОЖНО работать "от картинки". Как минимум работаю я... а значит могут и другие - я себя не считаю гением или чем-то выдающимся...

Вы верно подметили - чтобы работать с 4-кой "От картинки" нужно выработать... или скорее переработать методику восприятия. Переработать думаю правильнее. Ибо многие кто сидят на 3-ке, и на 2-ке кстати хают другую систему оттого, что как раз не переработали свою методику восприятия... Само собою они оценивают под своим углом преломления.

Но вот про СЛОЖНОСТЬ выработки этого самого восприятия... это как раз к философам. Сложность выработки восприятия - это не математическая модель. Тут всё субъективно... кому-то сложно, кому-то легко, кому-то вообще нафиг не нужно... Судить о сложности можно только относительно себя и системы... относительно системы и всех нельзя. Потому, что видение мира, его восприятие у всех свое перестаивается у всех по своему... по-этому кому-то легче, кому, то сложнее..

Я же всего лишь тою на мнении, что в 4-ку можно играть "От картинки", и боле того система этому не мешает! Вот и всего-то навсего))

[Геометр Теней]

Да нет, сложность - это не только вопрос вкусов (и отчасти опыта и привычки, которые играют роль - в критике Четверки очень многое идет от старых взглядов, а её идеология другая. Тут вы правы. Но не в данном случае - тема началась с того, что я вроде пытался указать вполне четкое отличие, которое отделяет Тройку от Четверки в плане "картиночного" подхода и его отношения к механике - безотносительно оценки этого факта). Дело в том, что у меня сложилось впечатление, что вы считаете, что есть всего два состояния "может-не может", при том, что все где "в принципе можно" эквиваленты. Беда в том, что ваша работа "от картинки", как я понимаю, это в существенной мере та же работа, что и в словеске, которая в данном случае к системной части не относится (В плане легкости вставки элементов словески в систему Четверка, видимо, легче в плане большей открытости системы - но это другой вопрос, не тот, который я поднимал). В Тройке было объективно больше поддержки "картинки" на промежуточных механических этапах - они больше были связаны с соображениями описания событий в игровом мире, в то время как в Четверке - со внутренним балансом системы. Состояния "не мешает", "помогает", "мешает" не однозначны, между ними широкий спектр промежуточных состояний (причем вовсе не философски-размытых, а с некоторой скидкой на особенности личного восприятия, но измеримых - дело в том, что сугубо системная сущность все-таки отличается от сущности, подразумевающей отражение в игровом мире).

Техническое примечание. Я, к сожалению, с большой вероятностью не смогу отвечать неделю. Посему с ответом можно не торопиться.

[Kawota]

Согласен с Геометром.
Можно ли сидеть на унитазе? Конечно можно! Можно ли смотреть кино, сидя на нем? Разумеется! Но я предпочту кресло.
(Первый пришедший в голову пример . А вы говорите, психоанализ...)

[RedTalon]

В Тройке было объективно больше поддержки "картинки" на промежуточных механических этапах - они больше были связаны с соображениями описания событий в игровом мире, в то время как в Четверке - со внутренним балансом системы.

Увы, это "объективно больше" без особого состояния сознания микроскопа не разглядеть. Со всем остальным согласен.

[Melhior]

Отчего же моя словеска к системе 4-ки не относится? Есть описание - оно оцифровывается... есть оцифровка - она описывается - относится вполне.

Геометр Теней, я бы и рад с вами согласится, 3-ку люблю и знаю хорошо и материала уйму перелопатил в свое время... Но вот моменты "В Тройке было объективно больше поддержки "картинки" на промежуточных механических этапах - они больше были связаны с соображениями описания событий в игровом мире" ... вот эти "Больше" никак не пощупать, кроме как лишь со своей колокольни, а это субъективно... Ну вот как это можно по вашему взвесить, пощупать?

Я не делю системы на два подхода "может" и "не может". Я понимаю, что в системе всегда что-то может помочь, а что-то нет... но опять таки тут кому как. Кому-то один элемент помогает, у другого вызывает панику и непонимание... Как вы видели - у кого-то Силы в 4-ке вызывают недопонимание, а для других они смотрятся гармонично и весьма красят жизнь... По-этому и разбираем Можно ли от описания плясать или нет... потому что ЭТО хоть как-то можно обрисовать - как минимум на примерах конкретных - Можно или нет...

Kawota, забавный пример) Но вы тут вас малость занесло - у вас два предмета из различного обихода. А Унас 3-ка и 4-ка из одного, родственного, кровного можно сказать... Тут уместнее было сравнить, что смотреть можно телевизор и сидя в кресле, и распластавшись по дивану, и развалившись в шезлонге-раскладушке... и т.д. и ТУТ уже вот вопрос - что удобнее расплывается - Да кому что! Кто-то ест вторые блюда ложкой (например я), кто-то вилкой - и поди докажи что одно удобнее другого - Кому что)))... Вот так и тут...

[Alexius]

Kawota, забавный пример) Но вы тут вас малость занесло - у вас два предмета из различного обихода. А Унас 3-ка и 4-ка из одного, родственного, кровного можно сказать... Тут уместнее было сравнить, что смотреть можно телевизор и сидя в кресле, и распластавшись по дивану, и развалившись в шезлонге-раскладушке... и т.д. и ТУТ уже вот вопрос - что удобнее расплывается - Да кому что! Кто-то ест вторые блюда ложкой (например я), кто-то вилкой - и поди докажи что одно удобнее другого - Кому что)))... Вот так и тут...

Не-не. Тройка и четверка таки из разного обихода. У четверки есть вполне определенная цель, под которую она заточена, тогда как у тройки цели весьма размыты. В этом плане, четверка куда ближе к "новомодным" "специализированным" играм. (Это-то не нравится Gremlinmage'у, и, по идее, должно нравиться Hallward'у ).
Для многих тройка - это Общая Система Всего (очень грубо говоря, естественно; но надеюсь, понятно, что я имею в виду), так что играть в нее "от картинки" эти люди привыкли, и тройка с этим, по всей видимости, как-то да справляется. Четверка же никаких приетензий на ОСВ не имеет, так что таким стилем игры тут сыт не будешь. Нет, в четверку можно играть "от картинки", делая вид, что ты никогда не принимаешь решений, основываясь исключительно на механике. Но какой смысл делать это в игре, заточенной под интересные тактические бои? Да, это относится только к бою. Да, в бою можно делать субоптимальные, но красивые ходы. Да, в бою хватает места для неординарных решений. Да, никто не мешает описывать это так, что аж дух захватит. Но тем не менее.
Мне кажется, что в обсуждении разницы в подходах тройки и четверки может помочь еще одна система - Exalted. Ведь тамошние Чары и четверошные силы - это, по сути, одно и тоже. Но в Exalted Чары - это внутриигровое понятие. О них могут говорить не только игроки, но и персонажи. Когда персонаж использует Trance of Unhesitating Speed, то он делает это сознательно и потом может прямо, не боясь пробить четвертую стену, сказать, что вот он использовал Trance of Unhesitating Speed. Но это позволительно потому, что это соответствует восточному стилю игры, в западной же культуре, на которой основывается DnD, такой трюк проходит с заклинаниями, но не с воинскими приемами. В остальном же и Чары и силы это "тактические ходы", с четко заданной механикой. Разве что в Exalted между балансом и художественностью механики обычно выбирают второе, а в четверке - первое. (И меня лично больше устраивает вариант четверки, так как добавлять красочности мне как-то проще и интересней, чем править баланс.)
P.S. Я в последнее время зваел манеру выражаться так, что меня потом понимают не совсем так, так что срппазу предупреждаю, что я ничего такого в виду не имел =)

[EvilCat]

мяв, Melhior, у меня тоже созрело продуктивное участие. есть конкретный пример - концепция персонажа, которую я не смогла реализовать в четвёрке без большого напильника. Лучше дать её здесь или в отдельной теме, как думаешь?

[RedTalon]

Создавай отдельную тему. Попробуем что-нибудь придумать.

Надеюсь, не Геральта оцифровать надо, которого не так давно в рамки 3.5 загнать пытались?

[mirror]

Ваше ощущение понятно, Ваше ощущение ошибочно.

Это типа местный холиворный бот? весело у вас тут...

[EvilCat]

Готова тема.

[DeFiler]

mirror
Узнаю ГУРПС-овиков Тролль бот тут был Фдучч
EvilCat
Для начала реализацию в 3.5 в студию, а то есть подозрение что все варианты будут восприниматься в стиле "клировора": "Это мне не надо! Это не то! ХАчу другого".

[Мышиный король]

CTPAHHUK,

Конечно возможен. Возможны все четыре варианта. Если бы это было не так, то означало бы, что с системой явно что-то не в порядке. Вопрос в том какой вариант естественнее. Если мастер хорошо объяснил адекватным игрокам о чём будет его игра, описал им мир и прочее, то следует ожидать, что эти игроки смогут достаточно подробно продумать способности своего персонажа, а мастер найдёт способ их оцифровать ко всеобщему удовольствию. Но строго говоря этот пример свидетельствует о том, что существуют такие игровые миры, персонажи в них и сами игры в которых этих персонажей можно оцифровать адекватно задачам данной игры. А в этом в общем-то никто и не сомневается. Вопрос ведь в том, что задачей системы, которая создана для игр от описания в том, чтобы предоставить инструменты достаточные для оцифровки любого персонажа или явления с учётом особенностей мира и жанра (последние уточнения приведены по причины открытости вопроса существования вне мира идей действительно универсольной системы).

Давайте подойдём с другой стороны (это я уже и к Melhiorу обращаюсь). Вот есть у нас игромеханика. Мы можем дать ей описание. Хорошее, красивое устраивающее нас описание. Это описание сформирует игровой мир. Он будет вполне себе целостным и жизнеспособным, можно будет по нему нормально играть. События в нём мы при этом вполне сможем "оцифровать" с помощью системы, даже играя от картинки. И это вполне естественно, ведь он на ней основан. Но образ этого мира будет определяться системой, по крайней мере во многом. Доказательством этому может служить тот же Фаэрун. Если бы было возможно оцифровать его с помощью 4ки без всяких проблем, то зачем тогда потребовались все эти катаклизмы и столь значительное изменение мира?

Лично для меня служит достаточным доказательством превалирования механики над картинкой, если при изменении механики меняется столь сильно картинка.

Melhior,

простите меня за эти слова, но Вы не правы. В том что не существует систем, с помощью которых могут быть реализованы игры где первичным будет описание. Причина этого в неверном представлении о необходимом знаке равенства между первичностью игромеханики и её значимостью для игры. В играх идущих от описания игромеханика сильно влияет на игровой процесс, обращение к ней необходимо при оцифровке, но назначение её таково, чтобы оцифровывать события в игровом мире. Именно это является первичной задачей такой системы и определяет её структуру и набор инструментов. Примером такой системы является Ars Magica или линеки WoD'a (не в чистом виде, но уж основное направление там точно такое). Т.е. задача ставится так - вот мы придумали определённый тип магии, с помощью которой можно достигать очень большого разнообразия результатов, давайте теперь придумаем такую структуру игромеханики, чтобы она это оцифровала. Какие основополагающие элементы можно выделить в нашем представлении об это магии? Процесс и объект. Отлично, разделили, значит будут инструменты игромеханики - техники и формы (стоит заметить, что эти в общем-то сугубо системные сущности вполне проявляют себя в игровом мире, ибо обратная связь).

Насчёт хаяния системы - Вы тоже не правы. Кто же её (ту или другую) тут хает? Только обсуждаются принципы её построения и назначение, ну удобство использования для той или другой цели. Я оцениваю свой подход как очень сильно идущий от картинки, что сопровождается и жесткой зависимостью образа мира от системы, что его оцифровывает. Так что, когда я рассматривал возможность игры по 3ке как есть, пришёл к выводу, что она мне не подойдёт и пришлось её всю переписывать. Но переписывать 3ку мне показалось более уместным, чем 4ку. При этом прошу заметить, что вовсе не ругаю 3ку.

P.S.

Я понимаю игру "от описания" так - Игра от описания это такая игра, в которой игрок играет по системным правилам, однако делает заявки на действие методикой описания, а не использованием терминологии системы (Иными словами он отталкивается от знаний персонажа, а не знаний игрока)... а знание механики в этом случае помогает лишь в принципе скорректировать картинки описаний, приводя их в понятное изъяснение, как для игрока, так и для мастера.

Вот сдаётся мне в этом и корень непонимания. Я под игрой от описания понимаю совсем другое.

Игра от описания - это та в которой оцифровываются внутримировые законы в системе и находят в ней отражение в виде законов игромеханики, а не наоборот. Когда законы игромеханики находят своё отражение в виде внутримировых законов.

Если игромеханика вся насквозь симуляционисткая (под этим понимаю попытку отразить "симулировать" внутримировые законы и явления), и нет ни одной игромеханической сущности введённый из внутрисистемных соображений, то заявка построенная с помощью одних лишь игромеханических терминов будет "от описания".

P.P.S. Я это вроде уже говорил - про оцифровку. Я думаю, что не ошибусь утверждая, что оцифровкой описания в 4ке должно быть прописывание новых паверов и/или классов. Однако это не является основной функцией системы и инструментов для этого много меньше, чем для использования уже готовых элементов.

[Мышиный король]

Фдучч Ыантч,

я думаю, что помеха ролевой игре и погружению (иммерсии хе-хе) от траты системных ресурсов и ограниченности использования какой-либо способности относится к сугубо личным вкусам.

А по поводу удачи - если хочется, то может и персонаж быть в курсе своих способностей. Не так уж и удивительно, если действительно удачливы те, кто могут управлять своей удачей и чувствовать её. Персонаж может вполне сознательно понадеятся на удачу или же напротив действовать только своими силами.

Действительно, Вы ведь стараетесь показать разницу подходов, но как это можно сделать на столь зыбкой почве? (Это я всё про ограничение по количеству раз в день, этот аргумент просто не работает, потому что всё что нужно это убедительное объяснение. И если для Вас является убедительным объяснением "законы магии таковы, что можно применить лишь 4 заклинания данного круга за день", то для другого точно также будет убедительным "психология людей такова, что на внушительные совершения им нужны моральные силы и вдохновение, а они истощаются и весьма капризны, поэтому кураж можно поймать лишь раз день".)

[CTPAHHUK]

Кстати, о подножках. В 3.5 они игрались от системы, а не от картинки. Даже в ГУРПС они играются не от картинки.
Мы делаем подножку не потому, что противник удобно подставился и сейчас хорошо смотрелась именно подножка - мы делаем её, чтобы повалить его и получать бонус. Мы не заявляем "толкаю его, чтобы повалить" (bull rush) и не говорим "бью его мечом плашмя по голове, чтобы он потерял ориентацию и упал", потому что знаем - и то, и другое - системно различные эффекты. И если игрок, не знающий системы говорит подобное из соображений его личной очевидности, мастер в любой системе или объясняет ему невозможность подобного, или вынужден доставать напильник. Так почему же именно 4-я редакция вдруг играется "не от картинки"? В ней абсолютно те же элементы, что и в других редакциях, да и не только редакциях, но и системах. И подход у них совершенно одинаковый.

[EvilCat]

Я не очень часто бываю в роли физического персонажа, поэтому мне трудно говорить здесь за игрока.
Но что касается картинки из реального мира, то вывод противника из удобной для него позиции, лишение его равновесия - один из трёх шагов при работе с противником в дзю-дзюцу (боевое искусство, почти не использующее физическую силу). Подножка - один из основных способов это делать, хотя для этого, конечно, противника сначала надо отвлечь или спровоцировать открыться. Моя сила в пересчёте на D&D равна 2 и я сопливый новичок, но с помощью этого мне удавалось победить человека, занимающегося на полгода дольше.

Зачем делается подножка и другие роняния противника? Чтобы получить над ним контроль: говоря системно, pin (болевой захват) или sneak attack (добивание в уязвимую точку). Просто так, когда противник готов к твоим действиям, этого не сделаешь.

[Мышиный король]

CTPAHHUK,

нет-нет, это совсем не то. В чистейшей словеске тоже подножку ставят, чтобы получить преимущество. У нас есть некое явление в мире, реализуя которое персонаж получает некое преимущество - бонус. Система созданная для игры от картиник точно так же должна не только оцифровывать само явление, но и то преимущество, которое реализация его принесёт персонажу. Маг увеличивает свой Интеллект заклинанием не просто так, а ради тех преимуществ, которые это ему даст (лучшее постижение тайн мироздание, которое может проявляться в системе как бонусы на броски магии).

И совершенно не важно как реализует система свою задачу, оцифровать явление, хоть броском кубиков, хоть числом раз в день, которые можно подножку сделать, хоть отслеживая действия противника, чтобы можно было определить, когда он под подножку подставится. Для подхода главным является то, что сначала есть внутримировое явление, которое оцифровывается, а не наоборот есть внутрисистемная сущность, которой ставится в соответствие описание.

Сама по себе подножка в 3ке вполне от описания идёт. Чистой воды оцифровка образа или представления о процессе - сначала коснуться, т.е. зацепить (касательная безоружная атака), потом свалить (проверка Силы), после этого переходим к последствиям. АОО сюда тоже хорошо вписываются, поскольку изначально отражают описательные моменты и надо сделать так, чтобы подсечка не была особенно выгодной, т.к. описываемые системой выгоды представляются слишком значимыми по сравнению со сложностью процесса. Но в результате получается таки дисбаланс (что в целом невыгодной оказывается это действие) связанный уже исключительно с игромеханическими сущностями. Что порождает уже фактически чисто системную сущность "улучшенной подсечки" к которой в свою очередь привязывается объяснение (которое после выдаётся за оцифровку стиля).

[Melhior]

Сражу же оговорка - Фаерун в 4-ке изменился не потому, что редакция сменилась, а чтобы привлечь к новому сеттингу аудиторию, так как последний сетинг вышел много лет назад, за это время подросло поколение целое - нужен свежак. В Эберроне то вон ничего не изменилось. Отчего? Да просто сеттинг сам по себе новый, под 3.5 -был новый и своей новизны еще не утратил - перетащили на 4ку...

Про внутримировые явления, а потом соответсвующую оцифровку...
Не вопрос - еще раз.... Есть у нас монах 4-ки - Сначала формируется желание - "Хочу подсечь, чтобы получить боевое преимущество над кем-то, чтобы не дать свалить кому-то, а потом толпою повязать кого-то" - Персонаж понимает, что в его его умений хватает чтобы сделать это быстро и эффективно и далее соответсвующая Сила.
Чем не ваш подход, где сначала желание а потом оцифровка?

"Вопрос ведь в том, что задачей системы, которая создана для игр от описания в том, чтобы предоставить инструменты достаточные для оцифровки любого персонажа или явления с учётом особенностей мира и жанра" - каких инструментов не хватает в 4-ке по сравнению с иными системами?

Ну что вы? Я написал Хают практически в ковычках) не со злобы... То что тут разбирают построение системы - это хорошо. Вот мы её и разбираем. Просто пытаюсь господ направить к мысли, что есть куча субъективных моментов - Удобно - не Удобно, Сложно - Не сложно - Многие давят на то, что тут удобно, а тут менее удобно. Я не отрицаю, что возможно для НИХ так и есть. но эти-то понятия относятся к субъекту, а не к системе. Система же либо МОЖЕТ, либо НЕ может сама по себе - Процент удобства и сложности восприятия - это моменты личных предпочтений и образы мышления и образа восприятия окружающего мира... - вот я о чем.

Далее вы и говорите - что ВАМ 3-ка не подошла... но кому-то же подошла... кому-то подошла 4-ка... кому-то 2-ка... это ли не говорит о субъективном восприятии удобства использование и удобства восприятия используя тут или иную систему?

Моя цитата: "простите меня за эти слова, но Вы не правы. В том что не существует систем, с помощью которых могут быть реализованы игры где первичным будет описание." - Внимательнее читайте сообщения - Фраза эта была обращена в ответ на утверждение, что "В играх, где первично описание - системные правила корректируются под описание"... и далее там был целый абзац на эту тему и как я пришле к той фразе, которую вы выдрали как цитату))

По поводу Определения "Игры от картинки (описания)"... Я не утверждаю что мое определение верное и единственное... просто люди очень скупы на определения и с самого начала мы его не выделили, а потом что-то никто не спорил...
Вы в своем определении что понимаете под "Внутримировые законы"?

[Melhior]

Уважаемый Alexius, 3-ка и 4-ка из вещей все таки Одного обихода Почему? Они являются продуктами одного типа - Настольные ролевые игры. Они в своей системной основе используют один фундамент - d20. Они обе являются системой написаной для реализации игр по фентезийным мирам. И цель у них одна - оцифровка взаимодействия персонажей с окружающим их миром, существующем в воображении. Прочие цели - система перед собой не ставит и ставить не может, прочие цели - ставят люди использующие эти системы...

Что же до решений основанных на механике - то простите это уже каждый за себя решает. То ли ты ринулся на врага, потому что отыгрываешь к примеру паладина, который увидел как добивают врага.... или ты ринулся на врага, чтобы с чарджа был больше шанс попасть... это простите каждый за себя. В 3-ке тоже самое возможно - можно играть от описания и желаний персонажа, а можно сделать подножку для того чтобы противник потратил пол действия чтобы встать и уже не осталось действия чтобы убежать, либо убежать но не ударить... - Так что клясть тут 4-ку не стоит. Везде где есть система - можно думать в её категориях...

[Hallward]

Не-не. Тройка и четверка таки из разного обихода. У четверки есть вполне определенная цель, под которую она заточена, тогда как у тройки цели весьма размыты. В этом плане, четверка куда ближе к "новомодным" "специализированным" играм. (Это-то не нравится Gremlinmage'у, и, по идее, должно нравиться Hallward'у ).
Для многих тройка - это Общая Система Всего (очень грубо говоря, естественно; но надеюсь, понятно, что я имею в виду), так что играть в нее "от картинки" эти люди привыкли, и тройка с этим, по всей видимости, как-то да справляется. Четверка же никаких приетензий на ОСВ не имеет, так что таким стилем игры тут сыт не будешь.

Я думаю, что тройка - весьма узкоспециализированная система. Я недаром выше писал, что все те "претензии", которые предъявляются четвёрке в сравнении с тройкой, я могу предъявить тройке в сравнении с, извините за выражение, GURPS. И там дистанция ещё поболе будет. Просто четвёрка - а) ещё более узкоспециализированная система; б) в отличие от тройки, в своей узкой специализации сразу признаётся.

То, что тройка для многих стала Общей Системой Всего, объясняется имхо двумя обстоятельствами. Во-первых, у некоторых игроков, особенно тех, чей опыт ограничивается D&D, очень узкие представления обо "Всём". Во-вторых, существует долгая традиция обработки тройки напильником для подгона её под те или иные нужды. Многие люди, играющие "по тройке" и даже защищающие её в холиварах, даже не замечают, что реально за игровым столом используют свой собственный набор правил, связанный с тройкой as written лишь корнями.

Не могу в свете предыдущего абзаца не вспомнить давний пост Даймонда, в котором каждое слово - золото.

[Hallward]

Кстати, о подножках. В 3.5 они игрались от системы, а не от картинки. Даже в ГУРПС они играются не от картинки.
Мы делаем подножку не потому, что противник удобно подставился и сейчас хорошо смотрелась именно подножка - мы делаем её, чтобы повалить его и получать бонус. Мы не заявляем "толкаю его, чтобы повалить" (bull rush) и не говорим "бью его мечом плашмя по голове, чтобы он потерял ориентацию и упал", потому что знаем - и то, и другое - системно различные эффекты. И если игрок, не знающий системы говорит подобное из соображений его личной очевидности, мастер в любой системе или объясняет ему невозможность подобного, или вынужден доставать напильник. Так почему же именно 4-я редакция вдруг играется "не от картинки"? В ней абсолютно те же элементы, что и в других редакциях, да и не только редакциях, но и системах. И подход у них совершенно одинаковый.

А вот это просто неправда, от первого до последнего слова. В GURPS мы сплошь и рядом заявляем "толкаю его, чтобы повалить" и "бью его мечом плашмя по голове", на что GM говорит "Кидай кубики". Потому что если что-то можно себе представить внутри картинки, должен существовать способ учесть это в игромеханике. Подход такой.

То что в D&D3.0, 3.5 и 4 в ответ можно услышать "Это ты сможешь делать только со следующего уровня" - это глубоко интимные проблемы перечисленных редакций, а вовсе не универсальное свойство ролевых систем вообще.

[Alexius]

Melhior
Да я как бы никого не кляну. Тройку я уже нынче не перевариваю, а в четверку играю с превеликим удовольствием. Но как раз потому, что она честно ставит определенную цель, и прилежно и качественно ее реализовывает.
(И про тройку я не пишу, так как не хочется давать какие-то оценке системе, которая мне в данный момент не особо интересна. А не из-за того, что мне хочется пообвинять в чем-то четверку.)

Что же до решений основанных на механике - то простите это уже каждый за себя решает.

Ну, зачем, зачем играть в систему, заточенную под вдумчивый тактический бой, не думая про механику?

Прочие цели - система перед собой не ставит и ставить не может, прочие цели - ставят люди использующие эти системы...

Могут и ставят. А то так можно дойти до того, что Exalted и WHFRP -"обе являются системой написаной для реализации игр по фентезийным мирам. И цель у них одна - оцифровка взаимодействия персонажей с окружающим их миром, существующем в воображении.", так что их использование зависит только от игроков. Ну и как бы " оцифровка взаимодействия персонажей с окружающим их миром" это далеко не единственное предназначение системы.

Hallward
Угу, полностью согласен. За исключением того, что это все же не интимные проблемы, а таки свойства конкретных ролевых систем.

[Melhior]

Минуточку)) Механика и тактический бой вещи не одного поля... Пользуясь активно тактикой можно играть и от Описания. Хорошая тактика никогда не бывает лишней, но и тактика может идти от описания. Хороший тактик - это персонаж, который четко представляет себе свои возможно, отдает отчет себе в том, что что-то он умеет лучше или хуже, на сил его реально хватит... Тактика может идти и от описания: "Сейчас, подпущу вас еще чуток мерзкие слизняки - думает про себя маг - задумавший ударить волной грома противников отбросив их в пропасть в пяти шагах справа..."... И никакой блин механики - тактическая задача - Сделать Пуш на 4 клетки выражается вполне литературным текстом, вполне себе описательным...

Какие же ЦЕЛИ позвольте узнать ставит перед собою неразумная система 4-ка?

[Alexius]

Минуточку)) Механика и тактический бой вещи не одного поля... Пользуясь активно тактикой можно играть и от Описания. Хорошая тактика никогда не бывает лишней, но и тактика может идти от описания. Хороший тактик - это персонаж, который четко представляет себе свои возможно, отдает отчет себе в том, что что-то он умеет лучше или хуже, на сил его реально хватит... Тактика может идти и от описания: "Сейчас, подпущу вас еще чуток мерзкие слизняки - думает про себя маг - задумавший ударить волной грома противников отбросив их в пропасть в пяти шагах справа..."... И никакой блин механики - тактическая задача - Сделать Пуш на 4 клетки выражается вполне литературным текстом, вполне себе описательным...

К заклинаниям, вроде, ни у кого никаких притензий не было, ага? Как я уже писал выше:

Но в Exalted Чары - это внутриигровое понятие. О них могут говорить не только игроки, но и персонажи. Когда персонаж использует Trance of Unhesitating Speed, то он делает это сознательно и потом может прямо, не боясь пробить четвертую стену, сказать, что вот он использовал Trance of Unhesitating Speed. Но это позволительно потому, что это соответствует восточному стилю игры, в западной же культуре, на которой основывается DnD, такой трюк проходит с заклинаниями, но не с воинскими приемами.

Какие же ЦЕЛИ позвольте узнать ставит перед собою неразумная система 4-ка?

Почему же неразумная? Очень даже разумная.
Кинематографичное героическое фентези с упором на тактический бой. (Еще можно добавить акцент на сотрудничестве персонажей, хотя это, вероятно, вписывается в героичность фентези.) Звучит до ужаса банально, но оригинальность подхода заключается в том, что система действительно делает именно это, не пытаясь уцепиться еще за что-нибудь.

[Melhior]

Не вопрос - Давайте так же прикинем НЕ магическую Силу
Сила Вора "Positioning Strike" - 1 уровень.

Фехтуя со стражником в голове вора плывут мысли "За моей спиною мои злые товарищи-разбойники, много вы нам крови попортили стражи крысомордые, ну вот и момент! лвовкое движение, пропустить твой твой мах мечом, отойти - легкий толчок в спину локтем и вот ты уже летишь в "объятия" головорезов!" А в слух произносит "Сдохни тварь!"
Оцифровывается это - силой... и Никакой механики, но при этом тактичный ход, грамотное изменение позиции врагов всегда на руку...

"Кинематографичное героическое фентези с упором на тактический бой" - это ЦЕЛЬ 4-ки??? Упора на тактический бой -это не цель, это имеющиеся инструменты в системе, которые позволяют этот бой смоделировать. Но моделировать бой никак не ЦЕЛЬ системы.
Кинематографичное героическое фентези - это тоже не ЦЕЛЬ системы 4-ки... 4-ка прекрасно создает жанр не только героики, но и драмы и трагедии и прочие иные жанры...
Потому и говорю - Система сама целей никаких не преследует. Система если посудить здраво целей иметь не может, она не живая и мозга и амбиций у неё нет. ЦЕЛИ ставят люди. Вот ваша цель вполне может быть по средствам 4-ки создать "Кинематографичное героическое фентези с упором на тактический бой". Сама система целей не ставит. Она либо что может, либо чего-то не может.

[Hallward]

Melhior,
кажется, пошло цепляние к словам. Ну, замени "ставит перед собой такую-то цель" на "служит такому-то предназначению".

[Alexius]

Не вопрос - Давайте так же прикинем НЕ магическую Силу
Сила Вора "Positioning Strike" - 1 уровень.

Фехтуя со стражником в голове вора плывут мысли "За моей спиною мои злые товарищи-разбойники, много вы нам крови попортили стражи крысомордые, ну вот и момент! лвовкое движение, пропустить твой твой мах мечом, отойти - легкий толчок в спину локтем и вот ты уже летишь в "объятия" головорезов!" А в слух произносит "Сдохни тварь!"
Оцифровывается это - силой... и Никакой механики, но при этом тактичный ход, грамотное изменение позиции врагов всегда на руку...

Продолжу заниматься самоцитированием:

Да, никто не мешает описывать это так, что аж дух захватит.

Прошу заметить, что ты вначале написал название силы, а потом - ее описание. То есть писал ты таки от механики

Кинематографичное героическое фентези - это тоже не ЦЕЛЬ системы 4-ки... 4-ка прекрасно создает жанр не только героики, но и драмы и трагедии и прочие иные жанры...

А героика трагичной не бывает? Можно, можно делать трагедию и драму, но только Иллиаду, а не Отелло.

"Кинематографичное героическое фентези с упором на тактический бой" - это ЦЕЛЬ 4-ки??? Упора на тактический бой -это не цель, это имеющиеся инструменты в системе, которые позволяют этот бой смоделировать. Но моделировать бой никак не ЦЕЛЬ системы.

М... А инструменты создаются без всякой цели? М... "Ума не приложу, что они будут делать с нашей системой, но давайте-ка по приколу впихнем в нее тактический бой."?

[mirror]

М... А инструменты создаются без всякой цели? М... "Ума не приложу, что они будут делать с нашей системой, но давайте-ка по приколу впихнем в нее тактический бой."?

Ради смеха: "Давайте организуем тактический бой. Так, что же теперь имеем? Ну не знаю, давайте назовем это ролевой системой."

[Melhior]

"Да, никто не мешает описывать это так, что аж дух захватит." - ваша цитата хороша... Но тогда простите ЧТО нам мешает?)

Хм... ну название Силы я использовал во-первых для того чтобы все увидели тот самый инструмент в системе, а не искали его пол дня...
Наше описание все равно зависит от механики, в любом случае, потому что колличество наших действий за раз хотя бы прописано в системе... так что тут ничего зазорного) Просто мы знаем ЧТО мы умеем. Описали это так как подходит под случай и оцифровали...

И Героика бывает трагичной, но трагедия бывает и не героичной)) Жанр можно любой воспроизводить в той или иной степени. Так что Система не ставит перед собою задачи построить героическое фентези.

Инструменты в Системе может и создаются с какой-то целью... С целью оцифровки взаимодействия персонажа с миром. С помощью Сил обеспечивается боевое взаимодействие... с помощью Скилов мирное или не очень, социальное взаимодействие... с помощью ценностной системы экономическое взаимодействие... и так далее...
Потому и говорю, что систему определяем - Может - не может.
По-этому Тактический бой не есть Цель системы - это всего лишь один из инструментов позволяющих оцифровывать взаимодействие персонажа с миром...

[EvilCat]

"Positioning Strike", да... мой кобольд сражался с противником, стоя на барном столе. "надо скинуть его, тут метр, что-нибудь вывихнет!" - подумала я и с этой заявкой объявила pos-strike противника вбок. но мастер в дополнительном уроне/эффекте от падения отказал, потому что система этого не предусматривает, а игра в стиле чисто по RAW. Синематичность, кстати, всё время страдала от того, что мои конечные способности разбивались о плохие броски кубиков.

Вот тут человек хорошо сказал об этом:

Боб играет впервые и придумал себе персонажа - варвара Олафа, который насмехается над врагами и рубит их огромной секирой. Но во время первой же битвы он расстроенно понимает, что успешная рубка и обзывательства зависят от бросков странных геометрических фигур. По сути, каждую игру, когда Бобу не везёт с дайсами, он вынужден играть не того персонажа, какого придумал. Боб, в общем-то, не возражает, чтобы Олаф иногда проигрывал, но это должен быть значимый проигрыш. Его финальный удар промахивается по злодею потому, что это создаст накал страстей в виде возвращения злодея. Или варвар проигрывает, потому что союзник его предал. Не "он промахнулся потому, что сегодня что-то не получается ни по чему попасть секирой".