Вопросы первичности описания и механики в Четверке., Продолжение спора. Надеюсь, он не перерасет в холивар.

[Melhior]

Далее, уважаемый Фдучч Ыантч.

Вопрос, чем удобнее силы именно мне - это опять таки вопрос субъективный, но с их помощью лично мне удобно, что есть инструменты, которые обеспечивают отличительные оцифровки разных приемов. при чем разнообразие достаточно велико и варьируется от класса к классу. И это придет опять таки Фана. То есть тут двух зайцев застрелить.

Далее вы говорите:

"Если отсюда плясать, то с моей точки зрения для того, чтобы играть от описания в ролевую игру нужна система, которая позволяет более точную и удобную оцифровку этих самых описаний". По сути я полагаю мы и уперлись в ключевую фразу - УДОБНУЮ.... удобство вещь субъективная. по-этому полагаю, что и ТОЧНОСТЬ вы воспринимали от удобства, при чем удобства лично вашего, а значит и ТОЧНОСТЬ - это лично для вас... а не основе каког-то исследования, хотя бы приблизительно-сравнительного
(P.s. - кстати "белого друга" как раз изобрели много позже канализации и средств складирования отходов - сельская дощатая дырка - это одно, "Но белый друг удобнее" - но это офф-топ)



Про боевые стили их их оцифровку давайте забьем - эта подтема нас уводит в дебри... А тут с подлеском еще бы разобраться) Хотя в другой теме если хотите пожалуйста) Тут давайте лучше сосредоточимся на подлеске)

[Фдучч Ыантч]

Вопрос, чем удобнее силы именно мне - это опять таки вопрос субъективный, но с их помощью лично мне удобно, что есть инструменты, которые обеспечивают отличительные оцифровки разных приемов.

Нет, нет, вопрос был, если "или" вас смутило: "их удобно использовать, чтобы точнее и качественнее оцифровывать заявки персонажей от описания"? Именно вам?

По сути я полагаю мы и уперлись в ключевую фразу - УДОБНУЮ.... удобство вещь субъективная. по-этому полагаю, что и ТОЧНОСТЬ вы воспринимали от удобства, при чем удобства лично вашего, а значит и ТОЧНОСТЬ - это лично для вас... а не основе каког-то исследования, хотя бы приблизительно-сравнительного

А я полагаю, что в данном контексте удобство определяется точностью, чем точнее оцифровка, тем удобнее она для игры от описания. А точность я, по вашей просьбе, уже определял:

В таком случае из двух редакций точнее оцифровывает игру за персонажа та, которая в большем числе случаев имеет механизмы оцифровки заявляемых действий или приведения заявляемых действий к имеющимся в механике системы и которая не имеет принципиально важных механизмов игры за персонажа, не являющихся оцифровкой заявок игрока на действие.

Могу пояснить, что так как ни желания, ни возможности проводить легитимный статистический эксперимент у меня не было, а "на глазок" нам не подходит, то пришлось анализировать систему, пусть и с позиции игрока, сколько бы вы ни отрицали этот подход.

Про боевые стили их их оцифровку давайте забьем - эта подтема нас уводит в дебри... А тут с подлеском еще бы разобраться) Хотя в другой теме если хотите пожалуйста) Тут давайте лучше сосредоточимся на подлеске)

Легко. На эту тему мы, собственно, вышли от того, что я сказал, что бойцы и прочие немагические воители не относятся в третьей редакции к боевым искусствам, так как ничем кроме космической энергии и кармы я обосновывать силы в точки зрения описания игрового мира не могу.
Все просто. Если силы имеют реальное присутствие в умах персонажей, то Тордек, который догадывается, что самые могучие его удары осуществимы лишь раз в день, совсем не родствениик Тордеку, который знает, что пока он стоит на ногах, весь его арсенал при нем.
Если же миры третьей и четвертой редакции идентичны, то силы никак к оцифровке описаний действий не относятся.

[Melhior]

Да силы удобнее использовать для заявки игры от Описания... тут следует обратиться к посту выше для Геометра, где чтобы составить в голове описательный образ - нам неизбежно нужно хотя бы один раз обратиться к механике, хотя бы косвенно...


Чтож про Точность Раунд номер два - есть Все таки удобство - это точность описания - а точнось - это колличество возможных действий-заявок, которые можно оцифровать, то тогда нам необходимо подсчитать такие действия в каждой системе... Щас мы понимаю упремяся - в 4-ке сразу же Нет подножки, выбивания оружия, ломания оружия...
ОДНАКО, в 3-ке НЕТ оцифровки Подобных инструментов, как Силы - а их весьма порядочное колличество - измеряется сотнями, это так к примеру. Так как же мы будем определять точность? Как если не на глазок? А На глазок дорогой друг - это субъективно, Глазок у всех свой) Потому как сравнительного анализа я не увидел (а он должон быть если мы оперируем такими понятиями, как "больше" или "меньше" - имея ввиду колличество)....
Я не отрицаю исследования с позиции игрока, я говорю про ТО, что мнение этого одного игрока будет не объективным и предвзятым, без каких-то математических или логических доказательств... (коли мы оперируем "больше", "Меньше")


Хорошо, давайте продолжим про стили - главное постараемся не увязнуть

"Легко. На эту тему мы, собственно, вышли от того, что я сказал, что бойцы и прочие немагические воители не относятся в третьей редакции к боевым искусствам, так как ничем кроме космической энергии и кармы я обосновывать силы в точки зрения описания игрового мира не могу.".... Итак выходит, что обоснованием Силы не можете найти именно ВЫ, но это не означает что не могут другие (другие продемонстрировали это)...
Второе - вы говорили, что вы играете не В ДНД, а по ДНД, иными словами вас не должно колыхать, какие системные ресурсы заложены в систему. И если выходит, что в 3-ке Воины не относятся ни к какому виду боевых искуств (с оружием), то выходит - все сражаются одинаковым стилем, что полудикий Орк, что Легионер империи, что Эльфийский мечник... но ведь ЭТО плохо оцифровывает реальность. Стили боя - это то, что ЕСТЬ в нашем мире, как подножка. Вы сетуете. что подножка та же плохо оцифровывается в 4-ке (и ссылаетесь на реальность и 3-ку), так давайте мы также сделаем и с силами, которые обеспечивают нам пока не глобальное, но уже довольно большое разнообразие стилей (оттолкнемся от реальности и спросим, а почему этого нет в 3-ке)?

ХОТЯ есть одно НО, если у вас именно в ОПИСАТеЛЬНОМ мире, в сеттинге все воины и прочие сражаются одним стилем, то тогда тут я вопросов не имею - ваш мир и правда плохо подходит под 4-ку... Но то что в 3-ке и 4-ке вообще разные жанры и сеттинги - это опровергают Визарды - и там и там есть Фоготен и Эберрон. И там и там можно играть в героику, можно играть драму, можно устроить детектив.... так что стили отпадают - либо назовите причины почему не воплотим тот или иной жанр...
Почему же не относятся силы к оцифровке действий? Тордек не умеет же думать понятиями механики, умеет думать игрок, персонажу неведомо. отчего в 2-ке максимальный армор -9, почему в 3-ке он получает атаку при возможности делая подножку, и почему в 4-ке у него на первом уровне 1 дэйлик
Так что вы Тордека с игроком не смешивайте, Тордек иными понятиями вообще мыслит...

[CTPAHHUK]

Все просто. Если силы имеют реальное присутствие в умах персонажей, то Тордек, который догадывается, что самые могучие его удары осуществимы лишь раз в день, совсем не родствениик Тордеку, который знает, что пока он стоит на ногах, весь его арсенал при нем.

Возможно, Тордек просто устал или ему не подворачивается удобного момента? Как-никак, бой в среднем длится 3-6 раундов, что составляет 18-36 секунд. По мне, так гораздо более странно то, что персонаж за это время успевает сделать 15 подножек. Напоминает какой-то Стрит Файтер.

[Фдучч Ыантч]

Да силы удобнее использовать для заявки игры от Описания... тут следует обратиться к посту выше для Геометра, где чтобы составить в голове описательный образ - нам неизбежно нужно хотя бы один раз обратиться к механике, хотя бы косвенно...

Со второй частью утверждения полностью согласен, только она, по моему скромному мнению, полностью противоречит сути разговора, а точнее утверждает, что механика занимает первичное отношение к описанию. Игра от описания подразумевает, я так думаю, что сначала составляется в голове описательный образ без механики, а потом происходит обращение к механике и приведение образа к ней.

Чтож про Точность Раунд номер два - есть Все таки удобство - это точность описания - а точнось - это колличество возможных действий-заявок, которые можно оцифровать, то тогда нам необходимо подсчитать такие действия в каждой системе

Именно этим я и занимался. В этом процессе весь список сил отправился в сторону системных механизмов, имеющих описание, а не описаний, имеющих в системе механизм реализации. То есть отправился в минус реализации игры от описания. Подчеркну, не составления описательного образа с оглядкой на механику, а подведения механики под описательный образ. А так как их сотни и они, насколько я понимаю, являются корнем боевых столкновений, то это сразу позволяет перейти к заключению.
На самом деле огромной проблемой является механизм ограничения сил, а не сами силы. То есть то самое пресловутое ограничение на использование. Если в рамках мира и системы немагические способности возможно применять любое количество раз, по желанию, то ограничение на использование противоречит игре от описания и внутренней логике мира. Если количество применений намагических способностей ограничено в рамках игрового мира, то он заметно отличается от того мира, где нет (сколько раз я уже это говорил и не вспомню, но почему-то снова и снова всплывает).

Итак выходит, что обоснованием Силы не можете найти именно ВЫ, но это не означает что не могут другие (другие продемонстрировали это)...

Я на большее и не претендую, как могу я заявлять за других? Вы меня опять с теоретиком путаете. Я всего лишь высказываю свое мнение на вопрос, необъективное и даже заинтересованное. С другой стороны ваши заявления, что любое суждение должно быть доказуемо с вашей же точки зрения является вашим субъективным мнением. Я понимаю, что чужое мнение можно считать достойным уважения, только если оно доказано, но не разделяю такой подход.

Второе - вы говорили, что вы играете не В ДНД, а по ДНД, иными словами вас не должно колыхать, какие системные ресурсы заложены в систему.

Я все же играю по D&D а не собственным правилам, а значит я пользуюсь правилами системы порой ставя их выше собственного представления о вещах, в которых не силен.

И если выходит, что в 3-ке Воины не относятся ни к какому виду боевых искуств (с оружием), то выходит - все сражаются одинаковым стилем, что полудикий Орк, что Легионер империи, что Эльфийский мечник... но ведь ЭТО плохо оцифровывает реальность.

Я пытался сказать и даже специально оговаривался на сей счет, что представители любого из классов первой PHB для D&D 3.5 не имеют отношения по своей реализации к типичному представлению о боевых искусствах в играх. То есть читая Tome of Battle мы могли видеть, как именно бойцы, варвары, рэйнджеры и паладины не относятся к боевым искусствам и Безупречному Пути. Если это меняется со сменой редакции, то это аргумент в пользу изменения игрового мира.
Да, еще я очень надеюсь, что вы не соотносите с реальностью идентичность и различие боевых возможностей орков, эльфов и легионеров.
Что касается D&D 3.5, то я могу растекаться мыслью по древу сколько вам будет угодно, хоть я уже это и говорил. С моей точки зрения такая вещь как стиль ведения боя определяется в тройке двумя основными компонентами. Первый - игромеханический, игрок выбирает такую оцифровку персонажа, которая будет соответствовать желаемому стилю, будь то класс с жестко заданными особенностями или feat'ы бойца, специально предназначенные для придания механических особенностей различным бойцам. Второй компонент составляют тактические, стратегические и инстинктивные особенности персонажа, которые определяют, здесь внимательно, какие боевые возможности из числа общедоступных (в любой момент времени, доступных даже последнему крестьянину или магу) выбирает данный конкретный воин соответственно своему стилю. Вполне возможно говорить о том, что второй компонент - это не только индивидуальные особенности персонажа, но и специализированная подготовка, проводимая в воинской школе. Ваши уточнения этого вопроса заставляют меня сомневаться, что он реализуется в четвертой редакции.

ХОТЯ есть одно НО, если у вас именно в ОПИСАТеЛЬНОМ мире, в сеттинге все воины и прочие сражаются одним стилем, то тогда тут я вопросов не имею - ваш мир и правда плохо подходит под 4-ку...

Если вас интересует мир, по которому я вожу кампании, то он основывается на всевозможных книгах D&D 3ed. в преломлении, вольном ли или невольном, относительно меня. Я считаю, что он бы заметно отличался будь построен на основе 4 ed.

Но то что в 3-ке и 4-ке вообще разные жанры и сеттинги - это опровергают Визарды - и там и там есть Фоготен и Эберрон.

Это, боюсь, слабый аргумент, достаточно вспомнить (или открыть, может быть) сумасшедшие темы под кодовым названием: "Что случилось в FR/Eberron в четверке". Там можно заметить множество людей, подозреваю много лучше меня знающих эти сеттинги, которые недоумевают, как возможно играть по новой редакции в те же сеттинги.

И там и там можно играть в героику, можно играть драму, можно устроить детектив.... так что стили отпадают - либо назовите причины почему не воплотим тот или иной жанр...

За жанры у меня вообще никаких слов не было и нет, по всем редакциям можно играть перечисленные жанры и даже, наверное, больше, более того они все специально наточены на героику и еще неизвестно какая лучше. Обсуждается лишь то, что в четвертой редакции произошел отход в рамках жанра от моделирования игрового мира в сторону самостоятельной игры.

Почему же не относятся силы к оцифровке действий? Тордек не умеет же думать понятиями механики, умеет думать игрок, персонажу неведомо. отчего в 2-ке максимальный армор -9, почему в 3-ке он получает атаку при возможности делая подножку, и почему в 4-ке у него на первом уровне 1 дэйлик

Тордек действительно не умеет думать понятиями механики, поэтому он и был приведен. А в 2-ке правда -9 максимум, меньше нельзя? Не знал . В третьей редакции зато он знает, что попытка опрокидывания вооруженного противника наземь без специальной подготовки с помощью своей части тела связана с тем, что этой самой частью тела предстоит зацепиться за вражину, что делает как минимум эту самую часть тела уязвимой для атаки, зато специальное оружие, например с длинным древком, позволяет безболезненно подцеплять врага и опрокидывать его. Правда речи о борьбе не идет, поэтому нужна изрядная сила, чтобы уронить противника, а если он окажется сильнее, то можете упасть вы, если не бросите оружия, увлекающего вас наземь. Впрочем, все это есть в PHB, зачем я вам пересказываю?
Давайте баш на баш, а почему Тордек-то думает, что у него один дэйлик в день?
Хотя, может, вы скажете, что Тордек в третьей редакции не мыслит понятиями, как я написал .

[Фдучч Ыантч]

Возможно, Тордек просто устал или ему не подворачивается удобного момента? Как-никак, бой в среднем длится 3-6 раундов, что составляет 18-36 секунд. По мне, так гораздо более странно то, что персонаж за это время успевает сделать 15 подножек. Напоминает какой-то Стрит Файтер.

Возможно. Вопрос в рамках темы в том, а знает ли Тордек, что он физически, по законам мироздания не может не устать после примененной силы или что момент подвернуться дважды за столкновение/день не может по велению Творца?

[CTPAHHUK]

Настолько же, насколько сорцерер предыдущих редакций мог посчитать количество тех или иных заклинаний, после кастования которых он устаёт Персонаж игры, пользуясь логикой нашего мира может догадаться обо всём, и при достаточном интеллекте даже посчитать количество своих хитов, но это всё же не проблема 4-ки, а всего механистического подхода вообще. В том числе, и старых редакций ДнД.
Тордек знает что он устанет уже когда собирается сделать этот удар. Он многократно пытался его сделать, и он знает, что это ну оч-чень сложный удар. Поэтому, если сейчас не получится, то ну уж нафиг - будет продолжать биться чем-то более простым.

[RedTalon]

2Фдучч Ыантч

Вопрос про Combat Brute был проигнорирован. Так и запишем.

Тогда задам ещё вопрос. А с чего вы, собственно, взяли, что Daily Power воина это обязательно удар?

Второй компонент составляют тактические, стратегические и инстинктивные особенности персонажа, которые определяют, здесь внимательно, какие боевые возможности из числа общедоступных (в любой момент времени, доступных даже последнему крестьянину или магу) выбирает данный конкретный воин соответственно своему стилю. Вполне возможно говорить о том, что второй компонент - это не только индивидуальные особенности персонажа, но и специализированная подготовка, проводимая в воинской школе.

Вы или искренне заблуждаетесь или намеренно вводите в заблуждение других. Существует множество боевых возможностей, которые доступны только после взятия определённого фита или определённого уровня в определённом классе. Рейдж, например, варварский. Файтерские Elusive Attack, Counterattack, Owerpowering Attack. Tactical фиты.

[Alexius]

Как по мне, так все же лучше сказать, что деление сил в четверке - это в первую очередь симуляция жанра. "Обычно герой пользуется парой-тройкой своих любимых приемов, но иногда (чтобы читатателю было не скучно) ему удается провернуть что-то более впечатляющее, и уж изредка он делает у-у-ух какой прием (чтобы читатель совсем уж проникся геройской героичностью, но при этом такой прием оставался бы чем-то особенным, а не просто частью рутины)."

[Фдучч Ыантч]

Настолько же, насколько сорцерер предыдущих редакций мог посчитать количество тех или иных заклинаний, после кастования которых он устаёт Персонаж игры, пользуясь логикой нашего мира может догадаться обо всём, и при достаточном интеллекте даже посчитать количество своих хитов, но это всё же не проблема 4-ки, а всего механистического подхода вообще. В том числе, и старых редакций ДнД.
Тордек знает что он устанет уже когда собирается сделать этот удар. Он многократно пытался его сделать, и он знает, что это ну оч-чень сложный удар. Поэтому, если сейчас не получится, то ну уж нафиг - будет продолжать биться чем-то более простым.

После первого абзаца мне показалось, что вопрос не так прост, что я не получу на него ответа "да" или "нет". Однако второй абзац говорит, что как будто бы "да". В таком случае я склоняюсь к тому, что Тордек-3 и Тордек-4 живут в разных мирах с разными законами. Вы думаете нет?

Вопрос про Combat Brute был проигнорирован. Так и запишем.

Ух ты, я "кто-нибудь"? Я не смогу объяснить на пальцах, потому что я не знаю, что такое Shock Trooper или Combat Brute. А Pit Fighter - это, наверное, paragon такой? А Power Attack - это я feat такой знаю.

Тогда задам ещё вопрос. А с чего вы, собственно, взяли, что Daily Power воина это обязательно удар?

Ни с чего не взял, наверное, необязательно. А как это относится к моим сообщениям?

Вы или искренне заблуждаетесь или намеренно вводите в заблуждение других. Существует множество боевых возможностей, которые доступны только после взятия определённого фита или определённого уровня в определённом классе. Рейдж, например, варварский. Файтерские Elusive Attack, Counterattack, Owerpowering Attack. Tactical фиты.

Я в курсе и согласен, все они входят в первый компонент, определяющий или определяемый стилем боя воина. А цитата из меня про второй. Это такие компоненты, составляющие части такого сложного явления как стиль боя, про игромеханические я писал чуть выше.

Как по мне, так все же лучше сказать, что деление сил в четверке - это в первую очередь симуляция жанра.

Охотно соглашаюсь.

[RedTalon]

Я не смогу объяснить на пальцах, потому что я не знаю, что такое Shock Trooper или Combat Brute. А Pit Fighter - это, наверное, paragon такой? А Power Attack - это я feat такой знаю.

Combat Brute и Pit Fighter это два канонических способа повышения дамага без использования магии. Ознакомиться с Combat Brute и Shock Trooper можно в CW.

Ни с чего не взял, наверное, необязательно. А как это относится к моим сообщениям?

И тем не менее продолжаете взывать к тому, что Daily Power это именно удар, а потому любое ограничение на него нелогично?

Я в курсе и согласен, все они входят в первый компонент, определяющий или определяемый стилем боя воина. А цитата из меня про второй. Это такие компоненты, составляющие части такого сложного явления как стиль боя, про игромеханические я писал чуть выше.

Ваши уточнения этого вопроса заставляют меня сомневаться, что он реализуется в четвертой редакции.

Тогда в чём заключаются сомнения? Общедоступные опции есть и в 4ed. Смотри раздел actions in combat.

[Фдучч Ыантч]

Да, спасибо, я почитал. Ну что ж, наверное, трешечные feat'ы ближе к описательной части тем, что ограничение на использование их возможностей весьма конкретно выражается в описательных терминах. Однако мое мнение в целом таково, что эти занимательные feat'ы ни капли не помогают игре с первичной описательной частью, равно как и все, которые позволяют делать что-то, что раньше было никак нельзя.
Ну а касательно Pit Fighter'а: не знаю, как люди относятся к прибавлению модификатора Мудрости к урону, но вот это:

Extra Damage Action (11th level): When you spend an action point to take an extra action, you also add one-half your level to the damage dealt by any of your standard action attacks this turn.

У меня такое ощущение, что тут никто даже не пытался хоть как-то привязаться к описанию игрового мира. Может быть, потому, что особенность строится на таких мантрических понятиях как action point и level, что само по себе довольно красноречиво.
Кстати, а почему вы писали "Ranger->Pit Fighter", если в пререквизитах к парагону стоит Fighter?

И тем не менее продолжаете взывать к тому, что Daily Power это именно удар, а потому любое ограничение на него нелогично?

Я в растерянности. Я "взываю" к тому, что искусственные ограничения на всякую немагическую способность отдаляют систему от описания игрового мира, не только на удары.

Тогда в чём заключаются сомнения? Общедоступные опции есть и в 4ed. Смотри раздел actions in combat.

Конечно, есть. Но мне-то Melhior заявлял, что бойцы из четвертой редакции разнятся в стиле боя, а в третьей без feat'ов типа Shock Trooper'а все одинаковые, что неправильно и противоречит описательному подходу. Мне пришлось объяснять, что с моей точки зрения стиль не заканчивается на билде и системных характеристиках персонажа. Сомнения были вызваны повторными выяснениями и недоумениями, теперь рассеялись, спасибо.

[RedTalon]

У меня такое ощущение, что тут никто даже не пытался хоть как-то привязаться к описанию игрового мира. Может быть, потому, что особенность строится на таких мантрических понятиях как action point и level, что само по себе довольно красноречиво.
Кстати, а почему вы писали "Ranger->Pit Fighter", если в пререквизитах к парагону стоит Fighter?

Это же очевидно! Рэйнджер получает больше выгоды от статичных модификаторов урона, а потому комбинация Ranger->Pit Fighter в игромеханическом смысле привлекательнее Fighter->Pit Fighter.

Я в растерянности. Я "взываю" к тому, что искусственные ограничения на всякую немагическую способность отдаляют систему от описания игрового мира, не только на удары.

Это такой тонкий намёк на то, что варварам в ДнД 3.5 не место?

Конечно, есть. Но мне-то Melhior заявлял, что бойцы из четвертой редакции разнятся в стиле боя, а в третьей без feat'ов типа Shock Trooper'а все одинаковые, что неправильно и противоречит описательному подходу. Мне пришлось объяснять, что с моей точки зрения стиль не заканчивается на билде и системных характеристиках персонажа. Сомнения были вызваны повторными выяснениями и недоумениями, теперь рассеялись, спасибо.

Про стиль давайте подробнее. По вашему долбить подножкой, не имея соответствующего фита, и огребая в результате охапки АоО это признак стиля?

[Фдучч Ыантч]

Это же очевидно! Рэйнджер получает больше выгоды от статичных модификаторов урона, а потому комбинация Ranger->Pit Fighter в игромеханическом смысле привлекательнее Fighter->Pit Fighter.

Ну да, но с правилами-то что? В PHB ведь не зря написано: Prerequisite: Fighter class (это, конечно, в порядке образования, не более того )

Это такой тонкий намёк на то, что варварам в ДнД 3.5 не место?

Нет, это утверждение о том, что правила по ярости варвара не самым лучшим образом подходят для игры от описания.

Про стиль давайте подробнее. По вашему долбить подножкой, не имея соответствующего фита, и огребая в результате охапки АоО это признак стиля?

Нет, по-моему, это признак глупости. Если кто-то считает, что "долбить подножкой" это часть его стиля, то берет подходящее оружие, коли на feat сил нет. Вы уверены, что наш диалог идет в интересном вам направлении? Я нет.

[RedTalon]

Ну да, но с правилами-то что? В PHB ведь не зря написано: Prerequisite: Fighter class (это, конечно, в порядке образования, не более того smile.gif )

Тратим фит на мультикласс или пользуемся опцией гибридных классов.

Нет, это утверждение о том, что правила по ярости варвара не самым лучшим образом подходят для игры от описания.

Пожалуй, на этом можно поставить точку. Раз вы признаёте, что в 3.5 есть не предназначенные для игры от описания классы, то симметричное утверждение, даже будучи доказанным, не поможет в обосновании предпочтительности той или иной редакции для симуляционизма.

Нет, по-моему, это признак глупости. Если кто-то считает, что "долбить подножкой" это часть его стиля, то берет подходящее оружие, коли на feat сил нет. Вы уверены, что наш диалог идет в интересном вам направлении? Я нет.

Конечно, уверен! Ведь мы только что показали, что стиль боя строго завязан на сочетание классов и фитов, а не на доступные любой обезьяне опции. С тем, что заточка билда на использование тех или иных манёвров отношение к подходу от картинки имеет минимальное, вы уже согласились несколькими постами выше.

В результате мы приходим к сформулированному мною ранее утверждению о том, что сравнивать микроскоп с очками по удобству забивания ими гвоздей является занятием бессмысленным.

[Фдучч Ыантч]

Тратим фит на мультикласс или пользуемся опцией гибридных классов.

Эва как. Понятно, спасибо.

Пожалуй, на этом можно поставить точку. Раз вы признаёте, что в 3.5 есть не предназначенные для игры от описания классы, то симметричное утверждение, даже будучи доказанным, не поможет в обосновании предпочтительности той или иной редакции для симуляционизма.

Занятное мнение. Неужели мы не могли пять страниц назад заявить, что во всех редакциях D&D есть хиты, а значит они не могут быть предпочтительнее одна другой для симуляционизма? Является ли правило по количеству rage'ей в день для варвара искусственно введенным и чисто механистическим? Наверное, да. Помогает ли это игре за варвара с позиций описания? Нет. Делает ли это все редакции D&D одинаково приспособленными (а лучше сказать неприспособленными) для моделирования игры от описания? Тоже нет. Хотя разойтись по островкам субъективизма мы, конечно, можем .

Конечно, уверен! Ведь мы только что показали, что стиль боя строго завязан на сочетание классов и фитов, а не на доступные любой обезьяне опции. С тем, что заточка билда на использование тех или иных манёвров отношение к подходу от картинки имеет минимальное, вы уже согласились несколькими постами выше.

Я склонен считать, что следует говорить не "а не", а "но и". Выводы ваши опять слишком далеко идут от моего мнения. Я считаю, что feat'ы, позволяющие делать что-то прочим смертным недоступное, вредят описательному подходу ровно в том смысле, что при их выдаче следует отказать в проведении подобных действий всем, не имеющим данных feat'ов. Однако представленные тактические фиты с легкостью справляются с описанием некоторых исключительно кинематографичных эффектов и организуют замечательные боевые особенности. То, что они не происходят от описания, я не считаю возможным согласиться, что уже и сказал несколькими постами выше.
Попросту говоря, когда воин имеет при специальной подготовке возможность, проведя стремительную атаку, накопить достаточный импульс, чтобы, вложившись со всего маху в удар, нанести небывалый урон противнику, или, разрубив оружие или щит врага пополам, еще сохранить силу удара для нанесения вреда самому недругу, это вовсе не то же самое, что иметь возможность делать то же самое и даже больше (или меньше) по внутрисистемным ограничениям, оправдывая это усталостью, положением звезд на небе или волей Всевышних. Что из этого ближе к игре от описания а что дальше, предлагаю считать тривиальной задачей.
В конце концов даже приводя примеры мест, где редакции одинаково плохи для поставленной цели, нельзя отрицать того, что есть одно (и преогромное) место, где одна редакция другой в этой конкретной задаче уступает по самой своей концепции.

[RedTalon]

Занятное мнение. Неужели мы не могли пять страниц назад заявить, что во всех редакциях D&D есть хиты, а значит они не могут быть предпочтительнее одна другой для симуляционизма? Является ли правило по количеству rage'ей в день для варвара искусственно введенным и чисто механистическим? Наверное, да. Помогает ли это игре за варвара с позиций описания? Нет. Делает ли это все редакции D&D одинаково приспособленными (а лучше сказать неприспособленными) для моделирования игры от описания? Тоже нет. Хотя разойтись по островкам субъективизма мы, конечно, можем smile.gif.

Не так.
У нас есть утверждение:"Четвёрка по сравнению с 3.5 плохо приспособлена для игры "от картинки".
Одним из ваших аргументов было утверждение о том, что описанные в терминах 4ed некоторые (martial) классы плохо подходят для указанной цели. Теперь мы выясняем, что проблемные классы есть и в 3.5. По сему предлагаю либо свернуть тему целиком, либо представить на суд общественности новые аргументы.

То, что они не происходят от описания, я не считаю возможным согласиться, что уже и сказал несколькими постами выше.

То есть Power Attack - Combat Brute - Shock Trooper это не упражнение в чистой математике, а концептуальное решение описательных проблем?

Попросту говоря, когда воин имеет при специальной подготовке возможность, проведя стремительную атаку, накопить достаточный импульс, чтобы, вложившись со всего маху в удар, нанести небывалый урон противнику, или, разрубив оружие или щит врага пополам, еще сохранить силу удара для нанесения вреда самому недругу, это вовсе не то же самое, что иметь возможность делать то же самое и даже больше (или меньше) по внутрисистемным ограничениям, оправдывая это усталостью, положением звезд на небе или волей Всевышних. Что из этого ближе к игре от описания а что дальше, предлагаю считать тривиальной задачей.

Предложение отклоняется. В данном случае релевантно только то, что системный эффект первичен, а описание вторично.

В конце концов даже приводя примеры мест, где редакции одинаково плохи для поставленной цели, нельзя отрицать того, что есть одно (и преогромное) место, где одна редакция другой в этой конкретной задаче уступает по самой своей концепции.

Ну вот, опять какое-то преогромное место всплыло. А как копнёшь на сантиметр глубже, оказывается, что те же яйца вид в профиль.

[Фдучч Ыантч]

Не так.
У нас есть утверждение:"Четвёрка по сравнению с 3.5 плохо приспособлена для игры "от картинки".
Одним из ваших аргументов было утверждение о том, что описанные в терминах 4ed некоторые (martial) классы плохо подходят для указанной цели. Теперь мы выясняем, что проблемные классы есть и в 3.5. По сему предлагаю либо свернуть тему целиком, либо представить на суд общественности новые аргументы.

Ну во-первых, "не так" меня разуверяет слабо, хоть бы на недочет в рассуждении указали, что ли. Во-вторых, наличие проблемных мест в 3.5 указывает нам только на то, что и там не все гладко, что и она не словеска, все это отрицать странно. Наличие проблемных мест не избавляет нас от количественной оценки, как ни крути, а количество системно ограниченных мест в тройке меньше, а точнее количество неограниченных механикой возможностей больше. Значит, проще играть от описания по той системе, которая меньше ограничивает эти самые описания, влазя правилами.

То есть Power Attack - Combat Brute - Shock Trooper это не упражнение в чистой математике, а концептуальное решение описательных проблем?

Это уже я не знаю, вообще говоря, это всего лишь три feat'а, не упражнение и не решение. Если для игрока именно этот набор отражает его видение смоделированного по правилам системы стиля боя данного персонажа, то он подходит для оцифровки персонажа. Не более того.

Предложение отклоняется. В данном случае релевантно только то, что системный эффект первичен, а описание вторично.

Кому как, я считаю, что в первом случае описание приоритетно, а правила его реализуют.

Ну вот, опять какое-то преогромное место всплыло. А как копнёшь на сантиметр глубже, оказывается, что те же яйца вид в профиль.

Вы зрите в корень, сколько ни возражай друг другу, а силы как были, так и остаются.

[RedTalon]

Ну во-первых, "не так" меня разуверяет слабо, хоть бы на недочет в рассуждении указали, что ли. Во-вторых, наличие проблемных мест в 3.5 указывает нам только на то, что и там не все гладко, что и она не словеска, все это отрицать странно. Наличие проблемных мест не избавляет нас от количественной оценки, как ни крути, а количество системно ограниченных мест в тройке меньше, а точнее количество неограниченных механикой возможностей больше. Значит, проще играть от описания по той системе, которая меньше ограничивает эти самые описания, влазя правилами.

Я и привёл недочёт в рассуждении. Для продолжения дискуссии по этому вопросу, требуется посчитать и сравнить количество классов с лимитированным количеством абилок в той и другой редакции. Возьмётесь?

Это уже я не знаю, вообще говоря, это всего лишь три feat'а, не упражнение и не решение. Если для игрока именно этот набор отражает его видение смоделированного по правилам системы стиля боя данного персонажа, то он подходит для оцифровки персонажа. Не более того.

О, да! Я абсолютно уверен, что целые поколения файтеров выбирали эту связку исключительно с целью подчеркнуть уникальность своего боевого стиля

Вы зрите в корень, сколько ни возражай друг другу, а силы как были, так и остаются.

Ровно как и меморайз, спелл слоты, рейджи, павер поинты, пункты эссенции, инспирейшен поинты, турн аттемпты, смайты, бардовские песни в день, вайлдшейпы, лак рероллы и прочее, что я не вспомнил навскидку. На файтерах свет клином не сошёлся.

[Melhior]

Уважаемый Фдучч Ыантч, итак я вернулся из воскресного магазина)

Так у нас как раз и получается по сути игра от описания) Вначале игрок формирует желание в голове - описание - Мол хочу атаковать, хочу свалить как можно быстрее любой ценой, хочу не дать убить моего друга из которого уже кровища сочится... потом мы сверяем желание с правилами, чтобы откоректировать картинку. В процессе изучения правил, человек будет ознакомлен с функционалом, возможностями системы и он просто может генерировать готовый образ, потому знает как можно оцифровать что-то... Что в 3-ке, что в 4-ке...

Вы как-то быстро отправили Силы 4-ки в утиль), Впрочем как в 3-ке и обрисовали плюсы... Вообще у нас нет описаний, которые имеют системную оцифровку... и оцифровка имеющая описание. По сути это одна и та же медаль, с разными само собой сторонами. Но на медаль то можно смотреть и с одной стороны и с другой... Если в системе есть оцифровка с описанием, то чтобы его использовать в игре нам не обязательно скачала смотреть оцифровку, а потом зачитывать его описание, можно и наобород - никто этому не мешает...
Каким образом в игре от описания противоречит ограниченное колличество раз использования каких-то вещей??? Ведь ограничения магии мы воспринимаем нормально и вполне логично описываем почему она ограничена, так отчего так же логично мы не можем описать ограниченное колличество немагических приемов?.... Использование какой-то способности Коллиество раз в день N - вообще не относится к описанию мира, это всего лишь методика оцифровки взаимодействия живущих в нем существ, в это колличество раз просто заложено не только, сколько ТЫ САМ можешь применить какую-то способность, но и то, сколько раз тебе враг ПОЗВОЛИТ это сделать (представиться случай, шанс уличить ошибку врага, чтобы применить данный конкретный финт)...

Скажем так - мое мнение, что в процессе беседы любое мнение должно подтверждаться - это не просто мое мнение - это основа конструктивного разговора, аргументация своего мнения. Часть методологии науки. По этому если мы высказываем что-то, то следует это доказывать, иначе мы будем идти не по конструктивному пути, делая заключения на основе неких фактов, с которыми может согласиться каждый, так как может проверить каждый или как-то подтвердить.... а пойдем мы если не этим путем, то по пути деструктивному - вечные споры - "Это просто мое мнение, но я уверен в его истинности, и считаю что вы не правы, потому что уверен, что прав я"...


Так я и говорю про тоже. В ПХБ 3.5 (её механике) да, нет стилей, среди классов - все машут мечами и топорами одинаково, всегда и при любых обстоятельствах. Так ведь мы как раз об этом тоже говорим. Заявка, что мы деремся в каком-то "стиле", как-то отличительно - не будет оцифровано, потому как нет финтов, если нет фитов. Я не говор об этом как о недостатке - просто другая методика оцифровки мира... но того же самого...


То есть я правильно понимаю вас? Вы говорите, что ВАШ мир отличался будь он построен на основе 4-ой редакции.. следовательно, на основе 3-ки вы строите свой мир. То есть речь не идёт о вольной словеске с вольной оцифровкой, за счет 3-ки, а законы мира и описания обсалютно завязаны на основу, на которой вы строите - в вашем случае 3-ку. Следовательно мполучается что механика у вас Первична


Недоумение людей после смены редакций - это нормальная реакция непринятия - Люди консерваторы по большей части. такой же хай был и после выхода 3-ки, когда слезали с 2-ки... И ничего - Равенлофт перевели на 3-ку и сеттинг никуда не делся, Фоготен с 2-ки, на 3-ку, а потом на 4-ку и пока дышит... Эбберон тоже вот с 3-ки на 4-ку...
Так что практика показывает - смена редакцй по большей части - это не крах сеттинга, это банально непринятие сеттинга на новом движке...


Далее ваша просьба:
"Давайте баш на баш, а почему Тордек-то думает, что у него один дэйлик в день?"
В 3-ке Тордек знает, что без специальной подготовки попытайся он опрокинуть противника он получит мечом... но он это понимает не от описания (то есть не оттого, что так в реальном мире или околореальном), а оттого, что мы прочитали правила и прилепили описание к этому - и это не плохо - это то о чем я говорил - Две стороны медали, слепив которую в дальнейшем мы можем строить нашу игру и действия как от картинки (описания), так и от механики.

Так вот, отчего Тордек, что у него Дэйлик один? Он понимает, что этот финт настолько сложный, настолько выверенный, и заключается в себе элементы блефа, заманивания. конкретного положения врага и прочего, что у он даже не надеется более чем на одну возможность улучить Один момент в день... примерно так...


Я так понимаю, что ваши рассуждения сводятся к тому, что Подходу ОТ описания мешает все, что лимитировано. Что в 3-ке, что в 4-ке... Вопрос а ЧЕМ это мешает? Под логику подвести можно все... с другой стороны это мешает лично вам... но опять таки почему?

[DeFiler]

Поступило мнение, что проблемы с игрой "от картинки" могут быть вследствии плохого знания той самой пресловутой игромеханики...

Контрольный вопрос господину Фдуччу (просьба всем кто хорошо знает 4-ку не отвечать) - Можно ли в 4-редакции сделать милишника (не монка) с неограниченным количеством "роняний на пол" в день ? Допустим я ваш игрок и это у меня такой персонаж... Как ДМ, помогите игроку

[Hallward]

DeFiler, ты продолжаешь упорно не понимать суть проблемы и вкладывать в слова своих собеседников то, чего они не имели в виду. Печальное зрелище.

Ещё раз: с точки зрения "картинки" проблема не в том, что нельзя создать персонажа с неограниченным числом подножек. С точки зрения "картинки" проблема как раз в том, что можно создать персонажа с ограниченным числом подножек. Потому что это выглядит бредом: подножки ведь не стрелы и не патроны, чтобы взять и кончится.

[Melhior]

Колличество раз - это не запас патронов... это сопоставимая сложность реализации того или иного приема с возможность его реализовать... и тут с точки рения описания проблем я не вижу...

[Hallward]

Это верно, но всё равно наступает момент, когда даже пытаться проделать действие уже бесполезно - ибо игромеханически дневной лимит исчерпан. При том, что персонаж вполне себе стоит на ногах и способен к совершению других, не менее сложных действий. В "картинке" приходится либо закрывать на это глаза, либо придумывать какое-то довольно натянутое объяснение.

Я не вижу с этим проблемы в GUMSHOE, где всё работает на ограничении количества раз (сыщик может обнаружить улику определённое количество раз за модуль, и т.д.). Но там это реализовано иначе и находится в совершенно ином контексте. А в D&D, на мой взгляд, некоторая проблема возникает.

[CTPAHHUK]

Я не вижу с этим проблемы в GUMSHOE, где всё работает на ограничении количества раз (сыщик может обнаружить улику определённое количество раз за модуль, и т.д.). Но там это реализовано иначе и находится в совершенно ином контексте. А в D&D, на мой взгляд, некоторая проблема возникает.

В чём же разница? И к тому же, насколько реалистичен от картинки слепой гурпсовый снайпер?

[Melhior]

Ну если возникает некоторая проблема - то вопрос Какая? Конкретизируйте что ли)
А то, что персонаж стоит на ногах и способен совершать иные другие сложные действия никак не влияет на то, что первые сложные действия уже не прокатят - ибо для НИХ уже нет возможности...
Тут просто иная методика восприятия... Сила в 4-ке - это не аналог Атаки в 3-ке... - это сложный комплекс действий вовлекающий и условные действия противника... но это никак не мешает... Просто другая методика понимания и описания... Но это описание...

[Landor]

Не без интереса читаю эту тему и хотел бы не встревая в перепалку упомянуть, что только в четвёртой редакции волшебники стали настоящими волшебниками, которым не нужно после израсходования боеприпасов в виде заклинаний идти на врага с посохом наперевес.

[koxacbka]

Landor, сейчас сюда залезут гуру 3ки и скажут тебе про резерв-фиты)))

[DeFiler]

Резерв фиты возможно взять с уровня так 4, на первом же все же с посохом наперевес Да и появились они отнюдь не в первой книге, тем более есть мнение, что ряд товарищей про них могут и не знать - не знают же фиты из CW.

Hallward
А то что собеседники не знают основ системы про которую спорит, это да - правильно-правильно. Однако з десь не заповедные геймфорумсы, где такое может пройти Лучше бы на мой вопрос ответили... А то ситуация получается такая:
Упираем на то что "4ка плохо, так как там ограничения". После того как приводится в пример что в 3ке ограничения тоже были в ответ: "Да, в 3ке тоже ограничения были. Но это ничего не значит". Все тот же летающий верблюд
Время теории прошло - пора переходить к практике.
Еще один контрольный вопрос - как объясните ограничение darkness 1/day у тифлинга в трешке ?

[Мышиный король]

Melhior,

мне, человеку с 4кой столь поверхностно знакомому сложно будет привести действительно удачный пример того, что в ней будет не оцифровать. Это лучше было бы сделать человеку, который непосредственно с этим сталкивался, т.е. играл по ней в неприспособленном для этого стиле или неподходящем для неё мире.

Прежде всего оцифровать в 4ке нельзя того, что находится далеко за пределами области её применения. Например, импровизированную MtAшную магию. Наверняка будет очень сложно оцифровать зависимость силы вампира от его bloodpoola. Или например магические способности источником силы которых является Луна. (На самом деле оба примера это магия с маной.) Ну эти примеры только напоминают об ограниченности области применения, которая всё-таки не должна вроде подвергаться сомнению, ибо ДнД на универсальность вроде бы никогда не претендовала. Неуниверсальность же означает, что есть "нецифруемые картинки" или "очень неудобно цифруемые". Об этом мне кажется в данном разговоре забывать не следует. Вопрос однако состоит всё же в другом - как много "белых пятен" в области примерно соответствующей области применения.

Ну вот возьмём георику. Я думаю с определёнными оговорками сюда подойдёт фильм "Герой" (который китайский полуфентезийный с боевыми искусствами и эстетикой). По идее мы не сможем оцифровать какого-либо героя у которого будет большое разнообразие равномощных, но отличающихся друг от друга способностей (здесь под способностями понимаются в том числе манёвры, прыжки разные и прочее), достаточно потребовать большего их числа чем сумма разных этвильных, энкаунтерных и дневных паверов доступных на интересующем нас уровне. Выходом может быть использование одного павера для оцифровки разных случаев, что в принципе не плохо, но скорее всего будет вызывать противоречия, а главное является как раз тем самым неудобством, в котором суть спора. Уже будет недостаточно перед игрой в качестве подготовки составить список описаний своих паверов, их надо будет воспринимать сильно абстрактнее и составлять "формулы" для использования их для оцифровки любого потенциально востребованного описания.

Полагая, что знающие люди смогут найти и какие-то вполне конкретные плохо "цифрующиеся" картинки (кроме подсечки) наподобие тех что были и в 3ке. Вот там например было совершенно невозможно использовать силу тяготения "от интуиции". Для небольшого (а значит лёгкого) существа с небольшим количеством хитов падения были намного опаснее, чем для большого (а значит тяжёлого) существа с многими сотнями хитов. Таким образом reverse gravity оказывается малополезен против тарраски или даже големов. Здесь пример не то, что бы невозможности оцифровки как таковой, а невозможности её оцифровки определённым образом, без изменений имеющихся представлений, т.е. механика по сути начинает диктовать внутримировые законы.

Последнее, кстати, вовсе не означает, что она первична (как Вы написали в ответ на замечание о различии миров основанных на механиках 3ки и 4ки), как раз наоборот, что она вторгается в область в которую её особенно не просили. Это правда неизбежно, но тем больше причин критичнее относится к механике, если идёшь от описания.

Ну вроде как на вопрос я ответил, если нет, то говорите... Теперь мне хочется высказать ещё несколько своих мыслей о том, что здесь говорилось за время моего отсутствия.

Об отличиях функций фитов и паверов и оцифровке стилей.

Мне кажется, что первые по большей части модифицируют какие-то способности персонажа (оцифровывают модификацию его способностей под влиянием тех же стилей), а вторые являются собственно цельными способностями (оцифровывают конкретную способность персонажа развитую ну хоть стилем). Причём скорее всего ничто не мешает при желании воспринимать паверы, как модификации (но это не очевидно).

Тогда получается вот в чём дело. Идя от картинки в первом случае мы оцифровываем (придумывая соответствующий фит) явление другого порядка нежели какие-то действия, оцифровываем стиль действий, а во втором случае оцифровываются сами действия, т.е. проявления этого стиля. Ведь действительно мы можем оцифровать действие просто придумав ему соответствующий павер.

Ещё немного об отличиях подходов от картинки и от игромеханики.

Сравните две ситуации.

Мастер говорит игрокам перед игрой
1. - "играть будем по 4ке и моему миру, создайте себе персонажей, а я придумаю описания для ваших паверов и объяснения им внутри мира".
2. - "играть будем по переделанному MtA, придумайте себе персонажей и их Парадигмы (какими магами они будут - герметиками, кельтскими друидами, безумными учёными), а я их магию оцифрую".

Фдучч Ыантч,

Я тоже не согласен, что одно лимитирование использования какой-то немагической способности так уж вредит подходу от описания. Объяснений может быть много от простой усталости до вдохновения. А в некоторых случаях оно и просто не нужно (heroic evasion, разнообразные удачи). В конце концов можно представить дневной лимит, как способ системы разрешать вопрос успешности/неуспешности действия без элемента случайности. Т.е. можно пытаться сделать тройное сальто сколько угодно раз в день, но вместо броска чётко прописано число успешных. Единственное что это убирает, так это элемент неожиданности и возможные последствия неудачи, однако они могут быть несущественны из-за жанра например (здесь я ссылаюсь на идею Alexiusа)...