"Классовость" в универсальных системах, Размышляя вслух.

[Gorislav]

Созрела еще одна тема для беседы. Вот есть уже сложившееся мнение, что универсальная система (имеются ввиду системы описывающие персонажей) должна быть скилловой. Это логично, потому, что в противном случае потребовались бы мириады классов для того, что бы была возможность создать любой персонаж. Но, по моему мнению, здесь просто нужен немного другой подход, необходимо описывать не условную профессию, а причину формирования разных видов личности. Так вот к чему я. Из психологии известно, что людей можно разделить по темпераментам. От них зависят способности и склонности людей к разным видам деятельности. Конечно, влияет еще воспитание, образ жизни и многое другое, однако и здесь все можно классифицировать. Кто знает ролевые системы с подобным подходом к вопросу создания персонажей. И вообще ваше мнение по этому поводу.

[Arseny]

Мне кажется, тут смешивается два совершенно не пересекающихся набора понятий – того, что персонаж умеет, и какой у него характер. Может ты как-то более четко разделишь эти категории, а потом можно будет продолжить беседу.

[Геометр Теней]

Вообще, тут действительно смешение понятий идет.
Про классы некоторый обзор достоинств\недостатков можно найти тут - http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81.

Но в целом... Дело в том, что "классовый" подход - это определенный инструмент. Что по универсальности классовая система уступает скилловой - это, как принято говорить с легкой руки Радагаста, широко распространенное заблуждение. Не говоря уже про всякие промежуточные варианты, классовая система может не жестко детерминировать персонажа.

Грубо говоря, это просто разные подходы. Если есть нужда специально выделить некоторые игровые архетипы (совершенно неважно по какому признаку - игровой профессии, типу личности персонажа, методу решения проблем... ) классовая система вполне удобна. Система безклассовая (потому что скилловая система может сочетаться с классовой совершенно ей не противореча) делает это иначе и более удобна в ситуации несущественности тех или иных "шаблонов"...

[Gorislav]

От темперамента зависит то что человек умеет. Флегматики склонны к монотонной однотипной работе, боле точным наукам и логическому складу мышления. Холерики более подвижны но менее внимательны, ищут творческие решения, гуманитарии. Идея в том, что бы определять перед игрой не список того что персонаж умеет, а то, на чем основаны его возможные умения, скрещивая образ жизни и темперамент. Пример:
Образ жизни: мелкий криминальный элемент (подобный тип персонажей может встречаться в любом мире и эпохе) задает определенный список возможных умений (воровство, взлом, жаргон, скрытность, шантаж, развод и т.д). А темперамент корректирует. (флегматик исключает например жаргон, шантаж, развод и т.д.). Соглашусь пример условный, но не более чем классы в ДнД.

[Progenitor]

Как предлагается связывать классовость и темперамент?
если предполагается создать связь между темпераментом и способностями, то это может потиворечить или не противоречить как классовому подходу так и без классовому.
стоп мне кажется пришла мысль: имеется ввиду не столько классовый, сколько безскиловый?
хм. почему-то вспомнил про Risus. хотя там никакого учета темперамента нет. но там вроде бы классовый безскиловый подход.

[Gorislav]

Да, что-то близкое Risus, но боле глубокое и серьезное. Действительно в жизни человек не обладает более чем 1-2 умениями, которые хоть как-то можно измерить. На остальное просто времени не хватает и они так и остаются на уровне общих знаний. Речь идет именно о без скилловой системе, в которой это 1-2 умения как раз и определяет образ жизни, а склонности и способности ко всему остальному темперамент. Опять же условный пример.

[Progenitor]

ну тогда если вернуться к изначальным вопросам: идея занятная, о таких системах не слышал.

[RedTalon]

Действительно в жизни человек не обладает более чем 1-2 умениями

Ты точно говоришь об универсальной системе или всё таки система призвана работать с "обычными людьми"?
При чём здесь классы я тоже не понял.

[Gorislav]

Мы очень условно можем определять способности "нелюдей", поэтому правильнее будет сравнивать с людьми. Да и вообще самая универсальная система, универсальна до определенной глубины. Понятие классовости взято для сравнения.

[Progenitor]

а как предполагается быть с необычными выдающимися, разнасторонне развитыми людьми.

[CTPAHHUK]

Думаю, через мультиклассинг

[Ордос]

Ты точно говоришь об универсальной системе или всё таки система призвана работать с "обычными людьми"?

+1

Что для тебя (я к Gorislav'у) означает "универсальная система" - раз.
И, исходя из определения, которое ты дашь, является ли универсальной система, которая базируется на 4-х темпераментах? - два.

[Gorislav]

Универсальная, которая сможет описать человека любого временного периода, таким образом, что бы данное описанием было применимо в любом (или почти в любом) игровом жанре. Это основа.

Темпераменты + образ жизни. Я же привел пример.

[RedTalon]

Боюсь, если темпераменты ещё можно выделить общие для каменного века и далёкого будущего,
то с образом жизни этот фокус не пройдёт.

[Лето]

Из психологии известно, что людей можно разделить по темпераментам. От них зависят способности и склонности людей к разным видам деятельности. Конечно, влияет еще воспитание, образ жизни и многое другое, однако и здесь все можно классифицировать. Кто знает ролевые системы с подобным подходом к вопросу создания персонажей. И вообще ваше мнение по этому поводу.

Если вообще, то отрицательное. Я в принципе плохо отношусь к попыткам личность описывать системой. Потому что не знаю ни одной системы (включая все известные мне irl теории деления на психотипы и прочее по самым разным критериям), чтобы она нормально и цельно описывала личность. Особенно еще до того, как эта самая личность себя чем-то проявила и сама для себя уяснилась, что она такое. Заданные параметры личности лично мне играть скучно. Ну вот на кой мне персонаж, личность/свойства характера которого с самого начала игры заданы? Что с ним интересного в игре может произойти? Приключения тела и приключения интеллекта. Неплохо, но мне мало.

Если конкретно по темпераментам, то тоже отрицательно. Их четыре. Мало. И чистых темпераментов практически не бывает. Да чего темпераменты, вон в соционике тимов 16 штук, и то давно уже смешанные типы выделяют. Вообще у меня тут сложилось мнение, что ты чего-то там популярного по психологии поначитался и теперь пытаешься это все в игры тянуть, в том числе уже вот и на уровне систем. По мне, зряшное дело. Моделирование рассматриваемые объекты не в полноте рассматривает, а в рамках этой самой модели. Когда мне надо подкромсать персонажу что-то из того, что он успел узнать/изучить/руками освоить и т.п., потому что в модель по-другому не впихивается, это мне нормально. А когда моделирование персонажу в личность лезет, получается кастрат, которым лично мне и играть-то неинтересно.Вон из твоего примера про мелкого криминального элемента я не вижу никакого повода исключать флегматику жаргон, шантаж и развод. Что, в шантажисты подаются только пылкие, страстные, темпераментные и неуравновешенные? Равно как и любому другому исключать что угодно. В любом деле дофига людей самых разных темпераментов.

А уж делать универсальную конструкцию времен и народов... Ты правда что ли считаешь, что образ мышления и люди вообще на протяжении веков не менялись?

[Gorislav]

Любая игровая система описывает человека условно и неполно. Отталкиваясь от психологии я стараюсь описать причины по каким персонаж поступает так а не иначе в разных ситуациях, и почему он обладает имено этими навыками и умениями, а не другими. Большинство же систем (которых я знаю), описывает персонажей с позиции "вот это ты умеешь, и все тут". А почему? потомучто так захотелось. Просто есть желание взглянуть на игромеханику немного с друговы угла, когда игрок не в начале игры устанавливает рамки возможностей своего персонажа, а когда изначально устанавливаются только условия применения тех или иных способностей, умений и навыков. Остальное формируется в процессе. Мысли о том, что бы привязать подобную механику к темпераментам и образу жизни, простой пример. Вообще каждому свое. Отрицательное мнение - то же мнение.

Есть такая мысль, известная давно: "Ничто не изменит природу людскую" Люди НЕ меняются. На протяжении веков нами движут одни и теже силы. И образ жизни меняется в деталях, но не в своей основе.

[Лето]

Ты неправильную позицию занял. Психология описывает ту личность, которая уже существует. А в ролевой игре персонаж пока игра не началась - не существует как личность. Он как личность проявляет себя во взаимодействии с игровым миром. Нет взаимодействия - нет пока персонажа, что бы там игрок себе про него не напридумывал. А ты пытаешься телегу впереди лошади поставить. Оно конечно тоже худо-бедно поедет, но наоборот лучше.

игрок не в начале игры устанавливает рамки возможностей своего персонажа, а когда изначально устанавливаются только условия применения тех или иных способностей, умений и навыков. Остальное формируется в процессе

Не вижу развития в том, что ты описал. Игрок выбирает персонажу темперамент, темперамент определяет, что персонаж может, чего нет. Изначально рамки установлены. Формирование в процессе-то где? И к слову в процессе чего?

Люди НЕ меняются. На протяжении веков нами движут одни и теже силы. И образ жизни меняется в деталях, но не в своей основе.

Если бы. Читай мемуары, много нового для себя откроешь Особенно если будешь читать их с той самой позиции понять причины, по которым люди именно так поступают. Я серьезно говорю.

[Minder]

Хмм... а мне эта идея весьма и весьма симпатична ) Если действительно персонажа описывать параметрами связанными не с тем "ЧТО" он умеет, а "КАК" и "ПОЧЕМУ"... но подобная система ни со скилами ни склассами ничего общего иметь не будет...

[Arseny]

Мне кажется, что тут надо ответить на Power 1 – т.е. можно сделать систему, которая будет делить людей по четырем темпераментам, по соционическим типам, по стадиям Фрейда и так далее, но какую задачу будет решать деление в игре? каким образом оно будет способствовать достижению авторской цели?

А, да, примеры систем, где такой реализовано, с разной степенью успешности – в (A)D&D есть алайменты, в L5R есть деление характеров по их природным элементам, в Fading Suns есть парные характеристики introvert/extravert, passion/calm и faith/ego, Pendragon первый ввел “механическое” отражение свойств личности, тоже парное (Energetic/Lazy, Chaste/Virile, Forgiving/Vengeful и т.д.)

[Gorislav]

Minder, именно. Классовось я приплел потомучто ближе чем скилловая система.

Лето, там детали меняются, приоритеты жизненные меняются, взгляды и подходы к решению задач. Основы и первопричины всегда, во все времена одни и тежи. Поэтому 10 заповедей актуальны и по сей день. У нас взгляды разные.

Не вижу развития в том, что ты описал. Игрок выбирает персонажу темперамент, темперамент определяет, что персонаж может, чего нет. Изначально рамки установлены. Формирование в процессе-то где? И к слову в процессе чего?

Есть существенная разница между просто набором параметров, описывающих возможности персонажа, и выбором среды, регламентирующей те или иные возможности.

[Gremlinmage]

Gorislav,

Ну, во-первых, если уж ты хочешь "более серьезного подхода" - хорошо бы сначала изучить психологию чуть глубже, чем прочтение одной популярной брошюрки Так, к сведению, в современной психологии имеется несколько сотен всевозможных классификаций характеров/типов личности/ect. И классификация на четыре темперамента - далеко не самая интересная.

Предположение о связи темперамента и умений высосано тобой из пальца и не имеет под собой никакой реальной основы.

Во-вторых, ты ошибаешься, когда говоришь, что "система описывает человека". Игромеханическая система описывает не человека, а те параметры персонажа, которые необходимы для принятия решений / разрешения конфликтов в игре. Соответственно, эти параметры будут разными для разного типа игр. Если у нас игра про погони и перестрелки - нам нужна система, описывающая способности персонажей бегать и стрелять. Если про школьную любофф - описывающая привлекательность персонажа, способность производить впечатление на окружающих и т.п.

Универсальная система - это некая гипотетическая система, которая описывает все мыслимые параметры персонажа, могущие понадобиться в любом мыслимом виде игр. Понятно, что в реальности ее не существует, но существуют разные степени приближения к этому идеалу.

То, что предлагаешь ты - это ни разу не универсальная система. В лучшем случае это система про игру некими среднестатистическим дядей Васей, у которого есть одно умение - слесарь-сантехник. Что ты будешь делать с твоими четырьмя темпераментами и двумя одним-умениями на персонажа если захочешь поиграть в эпических фэнтазийных героев или в киборгов?

Короче, ширше на вещи смотреть надо. И прежде, чем кидаться что-то изобретать - сначала ознакомиться с уже существующими образцами. Впрочем, я знаю, что этот бесполезный совет, сколько лет его направо-налево раздают, а энтузиасты-изобретатели велосипедов с квадратными колесами все не переводятся.

[Arseny]

А что это за основы и первопричины, которые не меняются?

[Gremlinmage]

Кстати, о том, почему большинство систем описывают персонаж именно с точки зрения его умений. А потому, что большинство игр - они про то, как персонажи что-то делают. Убивают врагов, распутывают детективы, плетут политические интриги, постигают мистическую сущность мира и т.п. А умение является абсолютно логичной и интуитивно само собой разумеющейся мерой способности человека что-то сделать.

Про что должна быть гипотетическая игра, где персонажи описаны темпераментами, мне пока в голову не приходит.

[Hallward]

@Gorislav:
Я абстрагируюсь от мух (классовости и скилловости) и отвечу только по поводу котлет (реализации темпераментов в механике игры), можно?

Мне навскидку приходят в голову три системы, в которые тебе, на мой взгляд, стоило бы по этому поводу заглянуть. Это:

Unknown Armies с их рекомендациями по поводу создания персонажа на основе знака Зодиака, юнгианского архетипа, и т.д.
GURPS с её предлинным списком социальных и ментальных преимуществ и недостатков.
Fireborn с её оккультными архетипами и четырьмя базовыми характеристиками, соответствующими четырём стихиям.

Проблемы в том, чтобы сделать игру, где в чаршите будут 1-2 скилла и темперамент, я не вижу. Ну, будет ещё одна система. Заведомо менее интересная, нежели игра, в которой в чаршите 1-2 скилла и талант безумия.

[mirror]

Универсальная, которая сможет описать человека любого временного периода, таким образом, что бы данное описанием было применимо в любом (или почти в любом) игровом жанре. Это основа.

Типа "деление по половому признаку"?

[Геометр Теней]

Универсальная, которая сможет описать человека любого временного периода, таким образом, что бы данное описанием было применимо в любом (или почти в любом) игровом жанре. Это основа.

Темпераменты + образ жизни. Я же привел пример.

Опять-таки непонятно, основа для чего. Выше тебе довольно правильно сказали, почему описание персонажа идет обычно от возможности к действию.
А игры, где черты личности связаны с параметрами персонажа - вполне есть.

Собственно, эта ниша уже почти перекрыта. Взять Risus и ограничить области клише, как тут заметили - получится примерно то же.

[Gorislav]

Созрела еще одна тема для беседы.

Отсюда ясно, что меня интересует данный вопрос, и я хотел его с вами обсудить, а не велосипед выдумывать. Вместо этого получил: "автор дурак, говорит глупости, и психологию-то знает на уровне школьного курса". На чем основаны такие доводы? Я что настаиваю на своей точке зрения? Упираю именно в темпераменты? Я привел пример, который будет понятен большинству, а местные "специалисты-психологи" уже сделали свои выводы о моих знаниях и личности.

Во-вторых, ты ошибаешься, когда говоришь, что "система описывает человека". Игромеханическая система описывает не человека, а те параметры персонажа, которые необходимы для принятия решений / разрешения конфликтов в игре.

Параметры кого - персонажа, Что такое параметры? Набор характеристик и особенностей, свойственных для этой личности, значит, все же описывает персонаж. Ракурс описания говорит о типе игры. Говоря "человек" я имею в виду, что описания всех остальных типов персонажей, строятся на сравнении их с человеком.

В общем беседы не получилось.

[Геометр Теней]

Gorislav, все-таки тебе Гремлин не про то говорит, как я понимаю. Тут не про то, что "за основу взят человек". Тут речь про то, что в системе описывается то, что нужно для игры. Игра, которая концентрируется в первую очередь на темпераменте или иных чертах личности - довольно специфическая ниша, а как дополнение к другим характеристикам (а не ключевой подход) это уже реализовано. (Плюс вторая мысль там была, что "настоящая" классификация типов личности - которая потребуется если делать её центром универсальной системы - весьма сложна).

[Лето]

Gorislav, если человек пытается создавать персонажа как личность, целя на отыгрыш, а при этом вместо того, чтобы в первую очередь озаботиться мотивациями (это основа личности) берется то за темперамент, то за эмоции - ну да, значит, не слишком сильно человек в вопросах психологии разбирается.

Объем знаний по рассуждениям примерно очерчивается, то, как их употребляют - видно. Естественно, из всего этого делаются выводы о человеке.

Ты пока на песке здание строишь, без фундамента. Берешь второстепенное и пытаешься его во главу угла ставить.

[Gremlinmage]

Gorislav,

Так мы психологи, а не телепаты. Откуда ж нам знать, чего ты на самом деле хотел? Твой первый пост достаточно однозначно читается как "я тут изобрел мегадевайс, что скажите?" Ну тебе и сказали...

Что до суждения о глубине твоих знаний в психологии - ну так зачем же ты приводишь такие примитивные примеры и делаешь такие неразумные допущения? Либо сам ничего не знаешь, либо окружающих считаешь идиотами, неспособными понять что-нибудь более сложное. Третьего варианта я не вижу, какой их первых двух правильный - тебе виднее. В любом случае, плохое начало для конструктивного разговора, если ты его хотел.


Что до "системы, которая описывает персонажа" - ты до сих пор не понял: описание персонажа и описание личности персонажа, психологического портрета, характера - назови как хочешь - это разные вещи. Описание персонажа в большинстве классических систем состоит большей частью из его характеристик, с личностью связанных весьма косвенно, а то и никак не связанных. И это правильно, товраищи Потому что личность персонажа нужно отыгрывать. А вот результат прыжка с крыши или применения магического девайса - моделировать броском кубиков. Хотя бы потому, что непосредственно отыграть это за столом невозможно.

Отыгрыш психологии персонажа - это предмет творчества игрока. А творчеству лишние рамки обычно только мешают. Естествено, почти в каждой системе наличествуют те или иные подпорки (или основы - это уж кому как) для построения характера персонажа. В почти каждом рулбуке есть рекомендации по отыгрышу. Но ставить такие вещи в основу системы - это действительно запрягать телегу впереди лошади. Не скажу, что эта конструкция не поедет - в НРИ и не такие кадавры ездят но смысл создания сей конструкции по-моему отсутствует.