[DH] В мрачной тьме далекого будущего..., Жертва Кракену.

[RatOgre]

Рецепты есть, согласен. Только они: 1) Не гарантируют оного выживания. 2) Достаточно суровы в методах. 3) Зачатую подразумевают использование сил Хаоса в том или ином роде.

Но надежда у обитателей Империума остается, и это позволяет внести в мрачный 40k истинно готический дух - надежду на божественное спасение.

[Superbia Luxuria...]

Рецепты есть, согласен. Только они: 1) Не гарантируют оного выживания. 2) Достаточно суровы в методах. 3) Зачатую подразумевают использование сил Хаоса в том или ином роде.

1) Ну гарантии там все же есть. По крайней мере субъективно люди обычно более чем уверены в том что их дела приведут к тсветлому будущему.
2) Суровость методов вообще свойственна WH40K. Просто так уж повелось что тут скорее отрубят руку чтобы обеспечить выживание на 80%, чем будут возиться ради 20% спасения всего целиком.
3) Нет. Вот тут точно нет. Некоторые версии вообще предполагают что делать ничего не надо, потому как в Империуме все отлично, надо только поддерживать статус кво и тогда он уж точно будет дальше цвести и пахнуть.

Но надежда у обитателей Империума остается, и это позволяет внести в мрачный 40k истинно готический дух - надежду на божественное спасение.

В общем-то да. Вот в этом у Геометра были неверные предпосылки, мне кажется.

[DavidBlane]

Один момент из нашей переписки с Геометром, который я хочу вынести сюда. Не для нового флейма, а для уточнения.

«Увы! То, что вы выдали - драматургические законы комиксов. ВХ - в основе - не комиксы. В основе вселенной ВХ - стратегическая игра. В ней действуют не драматургические законы. Если хочется - посмотрите на правила оцифровки персонажа-героя в ВХ. Они зависят от правил wargame-а. Соответственно, персонаж-бэтмен не будет иметь WS выше 10, armor save не выше 2 и так далее, и на поле боя может погибнуть от выстрела из ласгана самого захудалого солдата impereal guard.»

Для начала вот сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Примархи

Пара мыслей после этого:
1. Даже в ВХ супергерои погибают не моментально, многие из них борются весьма долго.
2. В ВХ солдаты тратятся десятками, подчас сотнями. Поэтому игроки играют не за рядовых, а за офицеров. Принцип прост: дается Ярик\коммисар Кейн и батальончик солдат, после чего мы идем спасать Империум\драгоценную шкуру Кейна :-)
В противном же случае (игроки играют за рядовых) первый выстрел имперского «Василиска» снесет кучу врагов… и своих тоже. По крайней мере они так любят делать в художке.
3. И последнее. Бэтмен имеет Уклонение 99, и увернулся от Омега-Взгляда Темного Императора. Долго считалось, что это невозможно даже теоретически.
Увернутся от ластгана для него вообще ничего не стоит.

[mirror]

3. И последнее. Бэтмен имеет Уклонение 99, и увернулся от Омега-Взгляда Темного Императора. Долго считалось, что это невозможно даже теоретически.
Увернутся от ластгана для него вообще ничего не стоит.

От орбитальной бомбардировки видимо тоже.

[VorteX]

Там есть такая линейка про Звездное Дитя называется.

Это устаревшая информация. А вообще, по новой линии партии сейчас движется глобальный капец, после которого настанет новый "рассвет" (чтобы это не значало - но нечто подобное написано в рульбуке пятой редакции)

PS Только после набора дошло, что отвечаю на пост полугодичной давности =)

PPS Да уже и ответили - мда, спешка никогда до добра не доводит. Мой пост пожалуй стоит удалить.

[Kraken]

Сколько вышибает ХП орбитальная бомбардировка?
У Яра в компьютерном ВХо на и половины ХП не отнимает.

[Геометр Теней]

В рамках правил DH? Вообще говоря, там нет прямо параметров оружия кораблей флота как такового (или я не нашел - посмотрим, что будет в RT). Если брать оружие персонального ношения - то в IH, например, Krak Missle имеет повреждения 4d10+10, Penetration 10 (это, впрочем, даже не авиабомба, а просто заряд под ручной гранатомёт). Напомню, что среднее значение Wounds ("хитов") человека в системе (возьмём для примера обитателей Feral Worlds, как самых крепких) d5+9. То есть в среднем 12. С развитием в рамках карьеры оно растёт, но всё равно выше чем вдвое поднять число WP даже на высоких рангах довольно трудно.

Apocalypha-Vehicles не содержит особых описаний оружия техники. Примеры оружия там включают стандартную Autocanon (4d10+5, за счёт автоматического огня и бонусов стрельбы техники цель почти заведомо получает не одно попадание) и MP Lascannon (5d10+10, Penetration 10). Если судить по wargame, то даже тактическая бомбардировка должна быть мощнее этих образцов.

Как я понимаю, подразумевается что орбитальная бомбардировка должна рассматриваться как просто "смерть всему живому в радиусе, кто следующий?". DH всё-таки в базе своей игра не про дуэль Гора-Хоруса с Императором, это игра про людей которые "почти что обычные граждане, борющиеся с врагами Империума". Это, кстати, очень хорошо видно на примере всевозможных существ из поздних дополнений - они в базовые наборы параметров не укладываются, приходится даже огринам давать всякие Unnatural Strength...

Обращаю внимание, что судить о реалиях WH40K по механике компьютерных игр, это примерно как судить о игровом процессе MtG по аркаде MtG: Battlegrounds или качествах солдат Второй Мировой по самому первому Wolfenstein. Тамошняя механика очень слабо связана с оригиналом, она под совсем другие вещи заточена.
Механика DH, по большому счёту нам показывает, как авторы видят взаимоотношения в сегменте "человек и существо схожих способностей vs окружающий мир" (то есть крутой профи туда попадает, а вот всякие сверхтяжелые танки, Greater Daemon-ы и прочие - это уже иная весовая). Недаром существует даже, например, деление псайкеров по рангам (тем самым буквам греческого алфавита) от авторов, где видно, что максимально раскачанный псайкер по DH соответствует примерно слабой гамме. Способности альфы или пресловутой альфы плюс - это тоже туда же, в область суперпрофи...

[Геометр Теней]

Уточнение вот по этому моменту:

Поэтому игроки играют не за рядовых, а за офицеров. Принцип прост: дается Ярик\коммисар Кейн и батальончик солдат, после чего мы идем спасать Империум\драгоценную шкуру Кейна

DH предназначена для игры если не за рядовых, то за младший комсостав. А вообще параметры рядовых и "именных" офицеров в wargame отличаются хотя и существенно, но всё же не на порядки (если офицер, конечно, не едет на танке, например).

Для сравнения - рядовой солдат IG и легендарный комиссар Яррик. Данные по последнему кодексу IG:
Commissar Yarrick (185 очков, уникален)
WS 5 BS 5 S 3 T 4 W 3 I 3 A 3 Ld 10 Sv 4+
Сверх того, у комиссара есть спецсвойство Iron Will - если он получает последнюю, третью рану, то в начале следующего хода игрока за IG кидается d6 и при броске 3+ комиссар возвращается в игру с 1 раной, и спецправило Force Filed, заставляющее перебрасывать нанесённые ему раны, а также спецправило Ethernal Warrior, которое не позволяет комиссару погибнуть сразу от удара, который превысил его T вдвое (то есть от прямого попадания лазпушки, например), а требует сначала снять с него все раны.

Guardsman (50 очков за 9 штук+сержант с повышенными характеристиками).
WS 3 BS 3 S 3 T 3 W 1 I 3 A 1 Ld 7 Sv 5+

Таким образом попаданий из чего-то минимально адекватного рядовой в среднем переживает 1,33 (если его жалкая броня на 5+ вообще поможет - против большей части оружия она что против ядра зонтик), а комиссар - 12. Если лупят из более-менее тяжелого вооружения - то 1 и 6 соответственно. Это мера отличия живой легенды от "пушечного мяса" Империума - менее чем в десять раз.

[Kraken]

«То, что вы выдали - драматургические законы комиксов. ВХ - в основе - не комиксы. В основе вселенной ВХ - стратегическая игра. В ней действуют не драматургические законы.»
Вы совсем не понимаете законов кросс-овера.
Дам сводную табличку:
1.Бой в мире ВХ, правила фанатские
Нургл имеет суперстаты, Бэтмен – коммонер.
Бэтмена убьют с одной пули, у него шансов нет.

2. Бой в мире БТАС, правила фанатские
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл – коммонер.
Бэтмена свяжет его с одного бэтаранга, у Нургла шансов нету.

3.Бой на нейтральной территории, правила фанатские.
Бэтмен непобедим (по мнению его фанатов), Нургл непобедим (по мнению его фанатов)
Кты выиграет?
Еще в Древней Греции была сформулирована задача «Бык против Скалы»
«Живет на свете Неудержимый Бык, когда он в ярости ничто не удержит его, и он сокрушит все на своем пути. И есть на свете Несокрушимая Скала, она так крепка, что не сокрушит ее ничто на свете.
Сможет ли Бык сокрушить Скалу? »
И еще в Древней Греции был дан ответ:
«Это взаимоисключающие вещи. Если что-то может удержать Быка – он не может быть неудержим, если что-то может сокрушить Скалу – она не может быть несокрушима.»

Вывод по пункту 1-2-3 от создателей БТАС: «Фанаты могут фантазировать что угодно, это неканонично. На том разговор окончен.»

4. Бой на нейтральной территории, все по канону.
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене?

[mirror]

4. Бой на нейтральной территории, все по канону.
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене?

Кракенский Бетмен. Узрите нового бога хаоса.

[mirror]

Бой: Ке́нни МакКо́рмик (South Park) vs. Бетмен (какая-то дикая его разновидность; я не в курсе; Кракен знает откуда)
Кракенский кросовер: Бэтмен имеет суперстаты, Кенни имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене? (а смысл?)

[RedTalon]

4. Бой на нейтральной территории, все по канону.
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене?

Боюсь, соблюсти оба канона одновременно будет совсем не просто.

[Гримуар]

еще одну бредо тему открыли

[Меднолобый]

Да всё просто, господи. Бэтмен героически заваливает Нургла, который на самом деле оказывается не Нурглом, а всего лишь одним из его демонов, пусть и очень толстым, после чего, в усмерть больной, вступает в ряды чемпионов Нургла. После чего эта линейка комиксов объявляется неканоничной, и всё продолжается, будто её и не было.
Кстати, уважаемый Кракен, хрен с ней с орбитальной бомбардировкой, от неё и правда можно если не увернуться, то убежать, а вот нормальный такой экстерминатус как, по-Вашему, переживёт Бэтмен?

[Геометр Теней]

Дам сводную табличку:

Ура! Ура! Кракен наконец осознал самое первое моё сообщение по теме кроссовера - о том, что вопрос не имеет смысла без условий сравнения! Уж простите ехидство - но именно про бессмысленность вопроса в такой форме (без уточнения как ведется сравнение и про зависимость ответа от постановки задачи) я писал несколько месяцев назад. Там правда был ещё один пункт, который ставит под сомнение вот это:

Бой на нейтральной территории, все по канону.

Канон (каноны) Бэтмена и канон WH - два разных канона, которые не получается привести один к другому. Не просто трудно, а, похоже, невозможно - у нас нет общей "зацепки" для сравнения возможностей персонажей там и там. Потому попытка сделать "всё по канону на нейтральной территории" обречена на провал, как я вижу - всё сведется к тому, как сопоставляет каноны тот человек, который будет конвертировать их под "нейтральную территорию", а в итоге мы получаем что-то пунктов 1-3.

Ещё одно замечание - если вы пытаетесь выбрать в качестве "нейтральной территории" правила DH (см литеры в заглавии темы), то предупреждаю - существа с "суперстатами" (сколько-нибудь серьёзный демон Нургла, к примеру) описываются ей с трудом. Это за пределами предназначения системы. Существа без "суперстатов" (пример - Бэтмен из "Тёмного Рыцаря") запросто.

[Mr.Garret]

Господа, собеседники, если в течение 24 часов я не увижу практических результатов сравнения героев с нормальными математическими выкладками, я эту тему закрою, за бесперспективностью.

[б. Яга]

Бой: Ке́нни МакКо́рмик (South Park) vs. Бетмен (какая-то дикая его разновидность; я не в курсе; Кракен знает откуда)

- O my God, Batman has killed Kenny!
- You basterd!!!

[ave]

Окей. Сравниваем нейтральную территорию. Линейка, где Бэтмен (по мнению Marvel) достиг максимальной силы - это кросс с ДЦ - Тринити. Там Бэтмен, Супермен и Вандергёрл обретают божественную силу - могут по желанию менять структуру сектора галактики. При этом им противостоят на равных такие же "воплощённые", и есть некий сонм создателей, что круче всего этого и уже оперирует метазаконами. Бетмен там в итоге отказывается от этой силы и становится просто супергероем - запасливым человеком с кучей гаджетов. Кстати в Бейонде он тоже валила демона, а не бога.

Нургл - является олицетворением закона энтропии и питается силой в то время когда хоть что-то в любой вселенной становится хуже или изнашивается/умирает. Таких как он всего 4-ро. И даже бог-император (который очень похож на супермена из Тринити" ничего не может с ними делать.

Мы имеем ОТНОСИТЕЛЬНО рядового гражданина планеты Земля/Терра:
1. Супергероя, порой прыгающего до почти божественного уровня.
2. Закон вселенной, порой нисходящий до бога.

Итог: Они могут сражаться путём заваливания убер-бетменом лучших миньонов-культистов нургла. Тех, которые своей волей планеты в планктон превращают. Если Бетман будет при этом накачан чем-то относительно совсем канона.


P.S. Кстати, сравнение с Вечным Жидом, обретшим абсолютное бессмертие (aka Кенни) я считаю для Бетмена не уместным. Он не сможет победить Кенни, так как тот будет в каждом выпуске возвращаться.

[DavidBlane]

Боюсь, соблюсти оба канона одновременно будет совсем не просто.

Если освободится от фанатских фантазий - легко.

Окей. Сравниваем нейтральную территорию.

Аве, я в шоке от вашей казуальности.И от ваших "фанатских идей".
ДаркСайд питается такими как Нургл, надеясь получить "Абсолютную Власть" - это его мечта.
Он уничтожает целые вселенные, вся ВХ для него - муравейник. И таких муравейников он уничтожил уже много - например он уничтожил родную вселенную Зеленого Фонаря 4.

[Геометр Теней]

Если освободится от фанатских фантазий - легко.

Тогда поделитесь как. Я вот не вижу способа - при том, что дураком себя отнюдь не считаю. Что для вас "фанатские фантазии"? Любая конвертация ДаркСайда в мир WH - "фанатская фантазия" для знатоков мира WH. Любая попытка описать Нургла в терминах комисковой вселенной - "фанатская фантазия" для её знатоков. Если же выкинуть одну из сравниваемых сторон, то сравнивать, конечно, будет легко - как судить матч, на который минимум одна сторона не явилась...

Аргумент про Дарксайда ниже свёлся к "я в шоке от того, что ваше мнение с моим не совпадает. Это же так, как вы не хотите это признать?". Доказательных моментов в утверждении, как вы видите, ноль. Логическая ошибка налицо - вы утверждаете, что ДаркСайд уничтожает вселенные в духе ВХ при том, что вас спрашивают, как можно конвертировать вселенную ВХ в мир ДаркСайда и наоборот. Чтобы утверждать такое, надо обладать аналогом вселенной ДХ в этом мире (чтобы сравнить), в то время как как вас просят обосновать, что такая конверсия в принципе возможна. Когда в качестве аргумента в пользу доказываемого утверждения приводится довод, на него опирающийся - это, простите, ни в какие ворота...

[Kraken]

Аве, с прискорбием констатриую что вы фрик большой оригинал + любитель путаницы и безумия
Во что вы превратили мою любимую комикс-вселенную
Вы первый кандидиат на нового супер-злодея в ней :-)

Бой на моей арене.
-Для начала Нурглу придется выбратся из Хаоса. А что он представляет ВНЕ Хаоса - неизвестно.
Так что так и быть дратся будем в Хаосе.
Для начала надо подумать что делать с ДаркСайдом\Темным Властелином\Галактусом.
-ДаркСайд
Его навязчивая идея (obsession) получить "АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ!!". Ради нее он сьел Тора.
"Нургл - является олицетворением закона энтропии"
А Тор - воплощение закона электричества, что же дальше?
Официальный ответ от меня, тк я теперь тоже в команде.
Как только ДаркСайд узнает, что Нургл приполз в одну из ДЦ-вселенных, он заорет "ХОЧУ АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ !!! НУРГЛ ОТДАЙ МНЕ СВОЮ ТЬМУ!!!", дальше для Нургла все плохо.
-Темный Властелин
Кольцо Власти Черное Кольцо оскверняет и порабощает все до чего прикоснется.
Все Кольца Зеленых Фонарей (самое сильное оружие в ДЦ вселенной) ничто перед Первым Кольцом.
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_ring_(weapon)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кольцо_силы_(оружие)
ДаркСайд один раз попытался забрать Кольцо себе, но оно подчинило его себе, и ДС едва вырвался.
Официальный ответ от меня, тк я теперь тоже в команде.
Для Нургла знакомство Черным Кольцом закончится плачевно.

Вот так, господа казуалы :-)

[Leytan]

Я наверное что-то упустил... Кракен, каким образом ты влез в "команду"? Т.е. можно ли где нить увидеть в офф источниках твое имя?

[Геометр Теней]

Мне гораздо интереснее, каким образом сказанное выше можно хоть в какой-то мере считать ответом. (Если конечно, "моя арена" в случае Кракена не содержит неявно закона "всё, что сказано мной - правильно априори, все кто думает иначе - ошибаются и вообще казуалы, бу-ха-ха-ха!").

Как только ДаркСайд узнает, что Нургл приполз в одну из ДЦ-вселенных, он заорет "ХОЧУ АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ !!! НУРГЛ ОТДАЙ МНЕ СВОЮ ТЬМУ!!!", дальше для Нургла все плохо.

Вроде выше был разговор про некую абстрактную "нейтральную территорию"? Если мы, вдруг, проводим дело во вселенной ДЦ, то откуда уверенность, что описанный в терминах вселенной ДЦ Нургл не окажется выше Кольца Силы по, пардон за каламбур, силе? Ведь он до того не существовал в мире ДЦ, как и оное кольцо до первого появления. Оно было введено в некоторый момент с заявлением что "оно сильнее всего и вся". Что мешает описать Нургла и Ко как "сущности, которые сильнее всего предыдущего, считая и кольцо"? Нужен какой-то алгоритм конверсии Нургла во вселенную ДЦ, иначе это проверка на скорость реакции - кто быстрее крикнет "я в домике!", "моя сила выше!" (и моё кунг-фу тоже круче твоего!)

[Gerlemis]

Согласно канону ВХ, Нургла можно уничтожить только двумя способами:
1)Геноцид всех варп-чувствительных разумных существ, способных ощущать питающие Нургла эмоции.
2) Пожирание бедного дедушки более сильным варп-богом.
Материализоваться в Материуме Нургл сможет только когда Око Ужаса покроет всю Галактику.
Mr.Garret

Господа, собеседники, если в течение 24 часов я не увижу практических результатов сравнения героев с нормальными математическими выкладками, я эту тему закрою, за бесперспективностью.

Прошу, не закрывайте топик. У этой темы огромные перспективы - она доставит мегатонны лузлов её читателям.

[Геометр Теней]

У этой темы огромные перспективы - она доставит мегатонны лузлов её читателям.

Это та причина, по которой её и следует закрывать. Цирк находится всё-таки не тут.

[Coronel]

"Нургл - является олицетворением закона энтропии"
А Тор - воплощение закона электричества, что же дальше?

Что такое "второе начало термодинамики", именуемое также "законом энтропии" - написано в каждом учебнике физики. А что такое "закон электричества"? Не могли бы вы, любезный сэр, просветить меня на эту тему?

[Varang]

Цирк находится всё-таки не тут.

Ну тогда хоть перенесите в соответсвующий раздел. Лично для меня очень интересны поднимаемые здесь вопросы, а также "закон электричества" и "казуальность аве". Очень жаль будет лишиться возможности наблюдать за ходом дискуссии.

[б. Яга]

Не трогайте тему! В крайнем случае, перенесите в другой раздел.

Хотя, надо сказать, пока обсуждаются исключительно какие-то слабосильные персонажи. Бэтмен, Дарксайд, Нургл... - задохлики какие-то. Но нам-то из мифологии прекрасно известно, кто их всех могущественнее! Золотое яичко кто только ни бил - а разбить его удалось исключительно мышке. Репку кто только не тянул - и, опять же, пока мышка не пришла, с места дело не стронулось. Да помести мышку в одну вселенную с прочими, она всех этих Бетменов с Нурглами одним лёгким движением хвоста сметёт! Ежели кто не согласен - попытайтесь опровергнуть, учитывая канонические источники ("Курочка Ряба", "Репка").

[mirror]

А что такое "закон электричества"?

"Мальчик сунул два пальца в розетку, все, что осталось, собрали в газетку" (Хотя это уже из разряда Преступление и Наказание, а закон, соответственно "Не влезай - убьет!")

[VorteX]

Я не представляю, как можно что-то сделать Нурглу, если его по сути не существует?

PS А Дарксайд ваш - лолка. Сначала получил от Супермена, а потом - от Рейдена. (Источник - Mortal Kombat vs. DC Universe)