"Нарратив" и "Нарративизм", Терминология, повествовательные элементы

[Arseny]

Тебе до этого никакого дела нет при условии, что тебе все равно, как тебя понимают окружающие. Если ты попытаешься что-то объяснить используя свое понимание этого термина кому-то, кто читал форджевские статьи, он просто не поймет о чем ты, и твое усилие будет потрачено впустую.

[mirror]

Ты приводишь словоупотребление, принятое в вашей тусовки, в качестве общепринятого. Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.

Грубо говоря ты в данной беседе занимаешься тем же самым. Взять хотя бы слова на букву Э.

[Arseny]

Ой как мило. А я и не знал об этом, ничего?

Конечно ничего – мы каждый день узнаем что-то новое, правда? А так термину пять лет. ;-)

В остальном мне, в общем, все равно – мне с тобой не общаться. ;-) Я просто предупреждаю, что у этого термина есть другое, более распространенное определение.

[Agt. Gray]

Начинаю всерьез подумывать, что слова Азалина "РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада" многим стоит повесить на стенку. Может, и не как истину в последней инстанции (ну мало ли), а как напоминание, что до сих пор глубокомысленные наукообразные рассуждения о настольных РПГ приводили к клоунаде, и, скорее всего, приводить будут.

... Единая терминология - это, несомненно, хорошо было бы, если бы. Если бы термины значили хоть что-то конкретное. Если бы термины несли пракическую пользу (для практики хобби). Если бы термины были бы общими для (почти) всех.

Azalin Rex,

Ужасно лишь то, что некоторые видят прение, бактерий и гниение, там где ничего этого нет.

Тебе развитие этого обсуждения кажется вполне здравым? А развитие тем с количеством постов более 50 в разделе "Настольные РПГ" Геймфорумов?

[Minder]

***Ролевые игры, безусловно, не наука, но если мы хотим их обсуждать и анализировать, нам нужна какая-то общая терминологическая база. (Разумеется, мы можем и не хотеть - но тогда непонятно, что мы делаем на форумах за пределами чисто прикладных его разделов типа "Оптимизации персонажей").***
Она (терминологоическая база) есть привязанная к определенным системам. Например, если скажут THACO - то всем ясно, что это АДНДшный термин. Но так как официальных терминов внесистемных не существует (хотя традиционно они есть), то терминологической базы нет.

***Аналитический дискурс вокруг РПГ, безусловно, существует, спрос на него есть. И тут есть два пути - следование методологии гуманитарных дисциплин and the highway, то есть вырождение в бессмысленный флуд.***
Какие методы? почему бы не принять мою терминологию дружище? Почему именно креативщиков агендов?
Базы нет и не будет - единственный выход, объяснять словами и примерами все что хочешь сказать и не заниматься псевдонаучной херней. = ) Вот что я пытаюсь вам сказать.

***Ну, например потому что эти люди это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи. Мне это кажется достаточно вескими причинами.***
Ой как мило. А я и не знал об этом, ничего? Я думал это я сегодня утром ввел это слово в терминологию РИ. Может лучше напиши этим агендам, попроси их изменить свое мнение, чтобы они не путали людей. Мне кажется, достаточно веской причиной сменить их терминологию, является то, что их мнение отличается от моего...А тебе?

Дело в том, что "эти люди" термины придумали не "сегодня с утра", а сопровождают их весьма развитой и законченной теорией.

[Minder]

Начинаю всерьез подумывать, что слова Азалина "РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада" многим стоит повесить на стенку. Может, и не как истину в последней инстанции (ну мало ли), а как напоминание, что до сих пор глубокомысленные наукообразные рассуждения о настольных РПГ приводили к клоунаде, и, скорее всего, приводить будут.

... Единая терминология - это, несомненно, хорошо было бы, если бы. Если бы термины значили хоть что-то конкретное. Если бы термины несли пракическую пользу (для практики хобби). Если бы термины были бы общими для (почти) всех.

Azalin Rex,Тебе развитие этого обсуждения кажется вполне здравым? А развитие тем с количеством постов более 50 в разделе "Настольные РПГ" Геймфорумов?

По поводу практической пользы от теорий - как минимум теория GNS и как минимум мне и моми постоянным игрокам позволила лучше понять что мы хотим от ролевок, как этого добится и в результате увеличило удовольствие от игр...

[mirror]

;-) Я просто предупреждаю, что у этого термина есть другое, более распространенное определение.

Ты мне угрожаешь?!?! Сюда иди...

P.S. А вообще да, общаться нужно по-человечески, а не по-миссионерски.

[Agt. Gray]

Minder, я говорю про терминологию, а не про отдельные здравые мысли и идеи, которые имели место быть в теории ГНС. Так тебе терминология помогла? Если действительно да, то какую ценность она несет вне рамок работы с ГНС?
(Только не надо здесь обсуждать полезность ГНС, будем считать для наших целей, что я ее признал.)

[Arseny]

Minder, я говорю про терминологию, а не про отдельные здравые мысли и идеи, которые имели место быть в теории ГНС. Так тебе терминология помогла?

Эээ... Ну, какбэ терминология является неотъемлемой частью теории. То есть, без терминологии нельзя извлечь те здравые мысли и идеи.

Если действительно да, то какую ценность она несет вне рамок работы с ГНС?

Терминология ГНС вне теории ГНС едва ли обладает какой-то значимой ценностью.

[Minder]

Minder, я говорю про терминологию, а не про отдельные здравые мысли и идеи, которые имели место быть в теории ГНС. Так тебе терминология помогла? Если действительно да, то какую ценность она несет вне рамок работы с ГНС?
(Только не надо здесь обсуждать полезность ГНС, будем считать для наших целей, что я ее признал.)

Хмм... а как можно терминологию от теории отделить? (нет конечно можно, но толку от теории после такого разделения)

[Agt. Gray]

Minder, Arseny, то есть, если мы ведем обсуждение вне рамок конкретной теории, то заигрывание с "терминологией" - все же клоунада?

[Геометр Теней]

Объясни, какое мне дело до попыток ввести терминологию исходящих от неизвестных мне лично (да и большинству других кто читает этот форум, скорее всего)? Прекрасно, что они пытаются для себя что-то ввести, но терминология в науке вводиться не так. Да и нет смысла ее вводить в это хобби. Люди которые пытаются сделать это - уже однозначно подозрительны (это я о твоих "креатив агендах" и со).

Потому что этот термин уже занят. Если ты хочешь рассуждать о чем-то - надо ввести терминологию. Этот термин уже употребяется, и слово "нарративистскй" в исходной дискуссии вдохновлено явно этим.

Я называю отыгрышем то же что и большинство остальных. К этому относится тот элемент ролевых игр который включает в себя "актерское искусство"

Вера в то, что для вас понятие значит то же, что и для "большинства остальных" похвальна, но это именно вера. Честно говорю - что только люди не пихают в "общие" термины (отыгрыш, манчкинизм, система, механика... ). Это обращение к "интуитивно понятно", а это источник самых жутких ошибок и разговоров когда каждая сторона говорит о своем. Много раз на эти грабли наступал, потому хочу от них тебя предостеречь.

Эта вещь никак не привязана к системе. Можно в днд забить на систему и общаться персонажами (просто не создавая ситуаций когда надо будет кидать кубы. А можно в сторителлинг забить на отыгрыш и кидать кубики и слушать ДМа).
Про горную ведьму и другие инди системы мне сложно говорить, впрочем если кто то скинет прямую ссылку на нее, я почитаю. Но мнение как водиться, имею и про них. Скорее всего колонок ГВ по моей классификации ближе к сторителлингу, но все равно в ней присутствуют рычаги системы которые регулируют отыгрыш и сюжет. И точно так же это означает что в нее можно играть без отыгрыша - а просто цинично по механике.

Вот тут мне кажется у тебя ошибка - и связана она с тем, что ты привык к D&D и ее взгляду. Дело в том, что в той же Ведьме многие механические моменты в принципе невозможны без отыгрышевых. (Кстати, разве эта тема выросла не из отчета по Горной Ведьме рядом?).
Дело в том, что есть современные системы, в отличие от D&D, многие базовые принципы которой сформированы 30 лет назад, что вовсе не разделяют так жестко "отыгрышевую" и "механическую" часть игры, и специально сплетают эти вещи воедино. То есть вырвать из системы механику и играть только в механику не получится, придется хоть умеренно, но формулировать многие вещи, которые сами по себе только к системе не сводятся, и в то же время это не словеска, в которой система не нужна. (Впрочем, даже в D&D полностью вырвать механику и играть в нее не получится за пределами узкой области "боя в идеальных условиях").

Вообще, одно из предназначений системы (на мой личный взгляд) это регулировать игру - в том числе и влияя на поведение игроков. То есть система должна помогать определенному подходу - и чем полнее она его в себя включает и задействует (вовсе не факт, что жестко регламентируя каждый шаг!) и чем больше мягко подталкивает к его применению (в частности, делая формат подачи и обработки заявок удобным для того-то и того-то) тем часто лучше. Идеальный случай - когда игра вообще целостна, и не разделяется на "полностью внесистемный отыгрыш" и "голую систему, никак с отыгрышем не связанную", а каждый шаг так или иначе принимается системой и каждая системная сущность сама соотносится с образами в головах игроков...

[Azalin Rex]

***Тебе до этого никакого дела нет при условии, что тебе все равно, как тебя понимают окружающие. Если ты попытаешься что-то объяснить используя свое понимание этого термина кому-то, кто читал форджевские статьи, он просто не поймет о чем ты, и твое усилие будет потрачено впустую.***
Поверь мне, не стоит оценивать кпд моих усилий. Очень часто, конечная цель в них вовсе не в том, что видят люди.
2 миррор
***Грубо говоря ты в данной беседе занимаешься тем же самым. Взять хотя бы слова на букву Э***
Тсссс.
P.S. Хотя слова на букву Э я действительно не знаю

***Тебе развитие этого обсуждения кажется вполне здравым? А развитие тем с количеством постов более 50 в разделе "Настольные РПГ" Геймфорумов?***
Есть такой принцип - если людям нравится, ничего плохого в этом нет. Если звезды поджигают, значит это кому то нужно?

***Дело в том, что "эти люди" термины придумали не "сегодня с утра", а сопровождают их весьма развитой и законченной теорией.***
Я ничего о ней не знаю...Но заведом считаю их теорию клоунадой. так как по поводу некоторых вещей лучше не теорезировать серьезно.

***По поводу практической пользы от теорий - как минимум теория GNS и как минимум мне и моми постоянным игрокам позволила лучше понять что мы хотим от ролевок, как этого добится и в результате увеличило удовольствие от игр...***
Не буду винить вас в этом. А мне сделать это помог мескалин. Это хорошо или плохо?

Azalin Rex, это оскорбление, провокация флуда и пропаганда наркотиков. Второй плюс за тему. В саму дискуссию не влезаю, ибо не вижу пользы - каждый останется при своём.. (ave)

[Azalin Rex]

***Потому что этот термин уже занят. Если ты хочешь рассуждать о чем-то - надо ввести терминологию. Этот термин уже употребяется, и слово "нарративистскй" в исходной дискуссии вдохновлено явно этим.***
я ж не знал ничего про теории GSN, агенды и т д...
В любом случае я сюда пришел высмеять эти теории, скорее, а не спорить. =)
А рассуждать я могу и без терминологии

***Вера в то, что для вас понятие значит то же, что и для "большинства остальных" похвальна, но это именно вера. Честно говорю - что только люди не пихают в "общие" термины (отыгрыш, манчкинизм, система, механика... ). Это обращение к "интуитивно понятно", а это источник самых жутких ошибок и разговоров когда каждая сторона говорит о своем. Много раз на эти грабли наступал, потому хочу от них тебя предостеречь.***
Спасибо за предостережение, дружище!

***Вот тут мне кажется у тебя ошибка - и связана она с тем, что ты привык к D&D и ее взгляду. Дело в том, что в той же Ведьме многие механические моменты в принципе невозможны без отыгрышевых. (Кстати, разве эта тема выросла не из отчета по Горной Ведьме рядом?). ***
конечно (только не ДНД, а скорее днд-стайл взгляду, я бы сказал, вводя очередной термин).
А по поводу механики ведьма-стайл игр я уже высказался.

***Дело в том, что есть современные системы, в отличие от D&D, многие базовые принципы которой сформированы 30 лет назад, что вовсе не разделяют так жестко "отыгрышевую" и "механическую" часть игры, и специально сплетают эти вещи воедино. То есть вырвать из системы механику и играть только в механику не получится, придется хоть умеренно, но формулировать многие вещи, которые сами по себе только к системе не сводятся, и в то же время это не словеска, в которой система не нужна. (Впрочем, даже в D&D полностью вырвать механику и играть в нее не получится за пределами узкой области "боя в идеальных условиях").***
теоретически получится. есть же арена. но это уже не ролевая игра.

[ave]

Рассуждать без терминологии - это говорить использую другие значения слов. Ты говоришь зелёный, подразумевая красный.
Вообще на форумах обсуждают. Высмеивать - в раздел юмор.

[Arseny]

В любом случае я сюда пришел высмеять эти теории, скорее, а не спорить. =)

И не такие зубы ломали.

[Геометр Теней]

Я ничего о ней не знаю...Но заведом считаю их теорию клоунадой. так как по поводу некоторых вещей лучше не теорезировать серьезно.

По большому счету зря. С тем же успехом можно считать клоунадой, например, психологию или культурологию (хотя теории НРИ пока не могут похвастаться полнотой, законченностью или долгой историей). То есть личное-то мнение можно иметь какое угодно, на здоровье - но истиной оно от этого не станет. Вообще говоря, НРИ относятся к той области, которая как минимум частично лежит в сфере научного знания, это раз. Во-вторых же эти теории выросли из вполне насущной проблемы - говорить о РИ в кругу разных людей, сформированных в других игровых группах и пытаться улучшать игровой процесс при собственно игре и разработке систем.

Я могу по-разному относиться к этим теориям, но в них немало мыслей, которые явно верны. Ну, а про подход "Я Пастернака не читал, но осуждаю..." говорить не будем.

[Hallward]

Так, у меня кончаются хоббиты, так что я прекращаю подкармливать Азалина.

По поводу "РПГ - не наука" и порочности "наукообразных рассуждений". Наш сам собой довольный тролль совершенно правильно сказал, что путь один - "объяснять словами и примерами". Но тут есть несколько "но".

Во-первых, примерами объяснять накладно, на практике - почти невозможно. Я не могу всех участников этой ветки позвать за свой игровой стол, например. Основная нагрузка ложится на слова.

Во-вторых, для того, чтобы что-то объяснять словами, нужно, чтобы у говорящего и слушающего было одинаковое понимание этих самых слов. Это особенно критично в свете того, что игровой опыт у нас всех очень разный, очень трудно сводимый к общему знаменателю.

В-третьих, настольные ролевые игры - довольно специфическая область человеческой деятельности, и в разговоре о них нередко возникает необходимость назвать нечто, для чего в обыденном языке попросту нет ещё своего слова.

Вот эти-то "во-вторых" и "в-третьих" свидетельствуют о необходимости вводить в оборот термины и договариваться об их употреблении.

Вернёмся к моему "биологическому" сравнению. Если мы задаёмся вопросом "Как приготовить оладьи из щуки?", нам нет нужды прибегать к какой-то специальной лексике. Но если мы хотим найти ответ на вопрос о том, почему щука плавает быстрее окуня или в каких пределах может варьироваться срок развития мальков щуки из икринок, нам неизбежно придётся обращаться к ихтиологии с её терминологическим аппаратом.

Точно также и с РПГ. Если мы хотим узнать, как создать максимально эффективного боевого персонажа 7-го уровня или у кого из форумчан какие бывали самые запоминающиеся любовные сцены в играх, нам нет нужды строить какую-то теорию и пользоваться специальной терминологией (кроме терминов механики). Если же нас интересуют какие-то более глубокие вопросы, например, "Каковы сильные и слабые стороны "Перекрёстка миров" по сравнению с 7th Sea?" или "Помогает ли такое-то правило сделать игру более яркой и интересной?", то нам неизбежно приходится заниматься анализом игрового процесса - а значит, опираться на модели и термины.

В свете этого понятно, что аргумент "РПГ - не наука" насквозь гнилой. Ебля, знаете ли, тем более не наука, но это не отменяет того, что есть такая наука сексология - со своим понятийным аппаратом.

Мне кажется какбэ очевидным, что по своему отношению к этим вопросам все настольные ролевики делятся на три типа:

1. Люди, которые считают полезным для себя рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они принимают необходимость "наукообразных рассуждений".

2. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они не заходят на форумные ветки, в которых обсуждается процесс игры, потому что не считают, что им есть что там делать.

3. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически, но всё же лезут в подобные ветки. Это клоуны, болтуны и тролли, напрасно отнимающие у других время, либо, в редких случаях, клинические идиоты, которые слишком тупы, чтобы хотя бы осознать выбор для себя между (1) и (2), не говоря уже о том, чтобы его сделать.

Which side are you on?

[Baron von Juntz]

Это же в результате только осложнит создание единой терминологической базы.

Куда уже дальше усложнять? Собственно, о чем я и писал, попытка искусственного создания терминологии в сфере РПГ заканчивается только еще большей неразберихой, потому что каждая "тусовка" начинает понимать под этими терминами что-то очень свое.

Ну, например потому что "эти люди" это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи.

Однако объем путанницы в результате только увеличился.

Я просто предупреждаю, что у этого термина есть другое, более распространенное определение.

Где расспространенное и среди кого?

[Stairway to Heav...]

все настольные ролевики делятся на четыре типа

А где же четвертый?

[Baron von Juntz]

Начинаю всерьез подумывать, что слова Азалина "РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада" многим стоит повесить на стенку. Может, и не как истину в последней инстанции (ну мало ли), а как напоминание, что до сих пор глубокомысленные наукообразные рассуждения о настольных РПГ приводили к клоунаде, и, скорее всего, приводить будут.

Люто, бешенно поддерживаю эти простые, но очень мудрые слова.

[Hallward]

И вдогонку.

Давно замечено, что многие люди панически бояться слов "теория" и "модель". Между тем, само по себе человеческое мышление построено на моделях - оно не оперирует непосредственно явлениями действительности. Конечно, до какого-то предела можно думать разноцветными пятнами, но далеко так не уедешь. И уж точно не выразишь результат своих размышлений в виде понятного читателям форумного поста. Общение посредством слов неизбежно опирается на построение ментальных моделей действительности.

Некоторая модель (или набор моделей) игрового процесса есть в голове у каждого из нас, не важно, даём мы этим моделям какие-то названия, или нет. Вступая в форумные обсуждения, мы облекаем эти модели в словесную форму, выносим их наружу. "Мастер - автор истории", "Мастер по ходу игры активен, а игроки пассивны", "У нас идёт упор на отыгрыш, а не на механику" - все подобные утверждения не в меньшей степени опираются на некоторую модель игрового процесса, нежели "в нарративистской игре использование мастерского произвола подрывает креативную агенду".

Так что вопрос о том, надо или не надо теоретизировать по поводу РИ, можно очень просто переформулировать.

Теоретизировать - значит опираться в дискуссии на модель игрового процесса, сформулированную в чётко определённых и понятных собеседнику терминах, способную учесть не только твой игровой опыт, но и опыт других людей.

Не теоретизировать - значит либо не вступать в дискуссии вообще, либо опираться в дискуссии на свою сугубо личную модель игрового процесса, сформулированную на жаргоне, не понятном собеседнику (а чаще - понятном, но превратно) и не всегда понятном тебе самому, обобщающую только твой личный игровой опыт и не учитывающую игры других компаний.

Каждый выбирает для себя.

[Hallward]

А где же четвертый?

Спасибо, поправил. Пока писал, слил последние два воедино.

[Baron von Juntz]

Кстати, разве эта тема выросла не из отчета по Горной Ведьме рядом?

Нет, она выросла из былинного обсуждения "Перекрестка Миров".

[Baron von Juntz]

Мне кажется какбэ очевидным, что по своему отношению к этим вопросам все настольные ролевики делятся на три типа:

1. Люди, которые считают полезным для себя рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они принимают необходимость "наукообразных рассуждений". Это клоуны, болтуны и тролли, напрасно отнимающие у других время, либо, в редких случаях, клинические идиоты с комплексом миссионера.

2. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они не заходят на форумные ветки, в которых обсуждается процесс игры, потому что не считают, что им есть что там делать.

3. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически, но всё же лезут в подобные ветки. Это клоуны, болтуны и тролли, напрасно отнимающие у других время, либо, в редких случаях, клинические идиоты, которые слишком тупы, чтобы хотя бы осознать выбор для себя между (1) и (2), не говоря уже о том, чтобы его сделать.

fixed. Не стоит благодарностей.

: Недостоверное цитирование, провокация, разжигание флейма. Поправьте. Пока поставил + (ave)

[Геометр Теней]

Люто, бешенно поддерживаю эти простые, но очень мудрые слова.

Очень сильно сомневаюсь в мудрости этих слов.

Кстати какие проблемы выделяет Azalin из существования теорий (позоляющих до какой-то степени отсекать заведомо неудачные решения на стадии создания игр и диагностировать игровые проблемы) и терминологии (позволяющей вести разговоры, которые не скатываются в клоунаду, как многие местные или gameforum-овские дискусии)?
Потому что я-то поклонник иной точки зрения. Я вижу плюсы, а минусы вижу только в том, что существуют люди, которые терминологию применяют искаженно по незнанию или просто без мысли что-то сделать, а потому что это умные и красивые слова. Ну да совет рассказчика Алисе в ходе падения по кроличьей норе актуален всегда и не только в РИ...

[mirror]

Мне кажется какбэ очевидным, что по своему отношению к этим вопросам все настольные ролевики делятся на три типа:
...
Which side are you on?

Не болтай ерундой. Фраза "Есть мнение мое и неправильное" звучит гораздо короче.

Вот эти-то "во-вторых" и "в-третьих" свидетельствуют о необходимости вводить в оборот термины и договариваться об их употреблении.

Не вопрос. Вот ты можешь с высоты своей мудрости выправить недочеты радогастопедии и дать там(или где еще) четкое русcкоязычное определение необходимым, на твой взгляд, ролевым терминам?

[Baron von Juntz]

Уважаемый ave, очень мило, что вы увидели провокацию и разжигание флейма только в моем сообщении, но никак не в первоначальном, а что цитата исправлена, я честно предупредил. В любом случае я не считаю целесообразным что-то исправлять в своем сообщении.

: Хм. Окей не исправляйте, просто fixed - жаргонизм, не всем ясный. Лучше разделять текст свой всё же. А вот за обсуждение действий модератора не в личке - + (ave)

[Baron von Juntz]

Очень сильно сомневаюсь в мудрости этих слов.

Их мудрость подтверждается практикой. Все споры на тему "наукообразных теорий в РПГ" всегда превращаются в холивар, клоунаду и срач, если только не ведутся внутри какого-то узкого круга единомышленников способствуют повышению градуса неадеквата. Эта тема лишнее тому подтверждение.

[Hallward]

Уважаемый ave, очень мило, что вы увидели провокацию и разжигание флейма только в моем сообщении, но никак не в первоначальном

Это, по-моему, неудивительно. В моём сообщении была развёрнутая аргументация: из рассуждения в первой части поста понятно, почему тремя возможностями, перечисленными под занавес, всё исчерпывается. Утверждая, что среди настольных ролевиков, посещающих форумы, попадаются клоуны, тролли и даже идиоты, я, кажется, не открыл Америки.

Твоё сообщение даже не было возражением на моё: не было приведено ни единого контр-аргумента. Лишь глумёж и попытка оскорбления.

Их мудрость подтверждается практикой. Все споры на тему "наукообразных теорий в РПГ" всегда превращаются в холивар, клоунаду и срач, если только не ведутся внутри какого-то узкого круга единомышленников способствуют повышению градуса неадеквата. Эта тема лишнее тому подтверждение.

А вот это уже либо глубокое заблуждение, либо пример так называемого вранья. Ибо практика показывает совсем иное.

Для примера рассмотрим наиболее часто поминавшуюся выше "большую модель".

Она выковывалась преимущественно на форумах Forge, где никаких клоунады, срача или холиваров замечено не было, дискуссии почти всегда велись в дружелюбной и конструктивной атмосфере (несмотря на то, что модератор и главный идейный вдохновитель - по своему сложный в общении человек). Можно было бы возразить, что это "узкий круг единомышленников", однако вплоть до недавнего времени посещаемость Forge превышала таковую и gameforums.ru и RPGworld вместе взятых - притом, что шёл постоянный отток активности оттуда на другие, "дочерние" ресурсы, тому же Forge обязанные своим возникновением (Story Games, IWKFAM, 1KM1KT, Theory Prov', и др.).

На упомянутых форумах, на форумах rpg.net, и т.п. я встречал сотни постов разных пользователей, которые писали о том, что знакомство с "большой моделью" помогло им сделать свои игры ярче и интересней, решить проблемные моменты, существенно расширить и обогатить свой игровой опыт.

Из среды Forge вышла целая плеяда блестящих разработчиков, создавших целый ряд игр, которые можно без колебаний отнести к шедеврам гейм-дизайна. Вот что, кстати, говорят эти люди:

Ralf Mazza:
Universalis would not exist today were it not for the The Forge, the people discussing theory there, and that great big hulking thing we call G/N/S, GNS, The Big Model, or whatever.

Paul Czege:
Does it require saying that every single game I've designed, the good ones (like My Life with Master, Nicotine Girls, Bacchanal, etc.) and the broken ones (like The World, the Flesh, and the Devil, and Extemporal), would not exist if not for the Big Model?

Vincent Baker:
If it weren't for the Big Model, kill puppies for satan would have been my final fuck you to rpg design.

В схожем духе высказывались Леман по поводу Polaris и Кляйнерт по поводу The Mountain Witch.

За пределами Forge-сообщества о полезности такого рода модели для гейм-дизайна неоднократно высказывались, например, Робин Лоуз (Feng Shui, Over the Edge, Hero Wars, Gumshoe и др.) и Грег Костикян (Paranoia XP и Violence RPG). О несомненной пользе конкретно "большой модели" говорил Майк Мёрлз, основной разработчик D&D 4e.

За свой вклад в развитие хобби Рон Эдвардс, основной автор "большой модели", получил в 2002 Diana Jones Award. Таким образом, его вклад поставили на одну доску со вкладом предыдущего лауреата - Ричарда Эдкинсона. Тот, как известно, основал компанию Wizards of the Coast.

Если, Барон, ты считаешь, что всё это - "клоунада, холивар и срач"... мда, я даже не знаю, что сказать по такому поводу. *разводит руками*