Перекрёсток Миров

[Mr.Garret]

Про классификацию тинейджеров можно сказать следующее. Весь молодежный социум можно разделить максимум на 3-4 группы. Остальные группы будут входить в одну из 3-4 выше означенных категорий. Считаю, что классификация Клариссы не совсем точна, но суть ее правильна. Молодежная среда вовсе не напоминает собой лоскутное одеяло. Это тинейджеры так считают, а в действительности картина молодежной реальности относительно проста и незатейлива. Молодежь любит собираться в стайки и охотно это делает, упрощая работу г-м классификаторам.

Про оригинальность. Отсутствие оригинальности - топтание на месте, вечное возвращение в D&D и как следствие, непрестанная смерть всех отечественных попыток созданиях ролевых игр. Пока творцы проектов из раза в раз будут творить фэнтази миры в стиле ТРИМ и городские бегалки а ля Лукьяненко, далеко мы не уйдем. Порочна сама по себе идея создания ролевой игры, в которой с игроком обращаются, как с маленьким дитятей.

Что касается "Осы" (это ласковое сокращение, не сердитесь), то в книжке есть еще один удивительный момент. Избыток всяческих -лингов. Рослинги, мирлинги, не хватает только юнглингов и драгонлингов? Откуда эти чудесные товарищи взялись? Насколько я понимаю, "Оса" написана для отечественных тинейджеров, а не для западных...

[Azalin Rex]

2 Мр Гаррет
А разложи молодежь по своей классификации?

А насчет оригинальности - это возвращение не в ДНД, а в ГУРПС/сторителлинг стайл системы. Клонов днд удивительно мало, на самом деле.

А в целом, конечно, Мр Гаррет все правильно сказал.

[Ордос]

Это потому что ты не читал сами правила. Dragon был написан "по заказу" маленькой девочки, которая любит драконов, а Cat на официальном сайте ставится как ролевая игра "для маленьких и взрослых".

Угу, конечно.)
Я только хочу указать на разницу между игрой "для маленьких и взрослых" (а точнее - "взрослых, которые хотят поиграть со своими детьми" и "взрослых, которые иногда хотят поиграть в маленьких"), и коммерческой игрой, ориентированной именно на детей.

Избыток всяческих -лингов. Рослинги, мирлинги, не хватает только юнглингов и драгонлингов? Откуда эти чудесные товарищи взялись? Насколько я понимаю, "Оса" написана для отечественных тинейджеров, а не для западных...

Согласен. Отечественным тинейджерам гораздо ближе будут desu, хикикомори и нэки.

*полностью сторонняя и неоригинальная мысль*
Вообще же, в современной ситуации трэш от эталонного коммерческого продукта в основном отличается только суммой вложенных денег. В первом случае их нарочито мало, во втором - нарочито много. А суть примерно одна и та же.
Поэтому, раз уж казуалам (гыгы) можно внушить, что смотреть на сражающихся трансформеров - это круто, то и внушить аналогичное про игру - тоже возможно. Всё дело в инвестициях в пиар. )

[Melhior]

Вы что правда серьезно привязались к ...-лингам????... Что вас не устраивает конкретно в данных "окончаниях"?... в Палеонтологии полным-полно ...-Завров и ничего, никто не придирается...
Или надеюсь все таки шутка?...

Кстати есть ли конкретная, не философская аргументация почему Игра плоха? или чем плоха? Например - плоха графика\оформление потому, что...
Или сама задумка игры, что персонажи дети, потому что....

Про оригинальность и неоригинальность мысли можно рассуждать долго нудно, а главное бесполезно и без какой либо полезной информации. Лучше к конкретике, с конкретными примерами, аналогиями, а может быть и исследованиями, которые были проведены учеными тех или иных областей если кто такими располагает сведениями...

А Молодеж кстати чтобы понять правильно или неправильно разнесли по группам, надо понять, а какова отправная точка этого разноса? Если мы делаем категории чего угодно, мы должны объяснить - Относительно такого-то момента - молодеж можно поделить на такие-то категории. Например, относительно финансового достатка семьи, относительно интеллектуального уровня, относительно..... и так далее, можно бесконечно много привести "относительно...", от сего и категории у людей разнятся... Это так чтобы излишние споры потушить "кто прав, а кто нет")

[Mr.Garret]

Кларисса делит игроков по классовому принципу: пролетарий, интеллектуал, сынок олигарха. Я бы делил возростные группы игроков по принципу момента отказа от поступления новых знаний.

1) Наиболее бесперспективная молодежь самостоятельно отказывается от новых знаний лет в 10-11. Они им не нужны. Информационный горизонт сворачивается для того, чтобы как можно раньше приобщится к взрослой жизни. В пролетарской среде, это, к сожалению, довольно частое явление, но борьбы с ним нет. Выходцы из этой категории с трудом читать писать умеют. Какие уж тут ролевые игры.

2) Вторая категория, перестает целенаправленно получать знания примерно в 12-15 лет. Потом ПТУ или в лучшем случае техникум. Остатки ума система образования и общество пытаются выбить целенаправлено, путем армии и других социальных институтов. Раздавленные системой ко всему относятся с опаской, в том числе и к ролевым играм.

3) Третья группа. 16-19 лет. Ужасно, но подавляющее большинство современных студентов попадает именно сюда. Это те самые тинейджеры, которые приходят в ВУЗ не для того, чтобы поучится, а чтобы весело провести время. В Ролевые игры попадают по касательной и вылетают из них так же быстро, как и влетают. Завершается ВУЗ, завершаются ролевые игры. Толкинистское движение стало жертвой игроков третьей категории.

4) Четвертая категория 20-23 года. У этих товарищей информационный горизонт свертывается после университета, когда начинается работа и семейная жизнь. Когда перед ними встает выбор между социализацией и ролевыми играми, последние отправляются на свалку истории. Как показала практика, именно с этими товарищами очень сложно иметь дело. Набрав знаний, превышающих знания тинейджера, они очень часто не могут стать действительно образованными людьми. Снобизм и презрительный взгляд на детские развлечения срывают кингстоны и крышки бомболюков.

5) Пятая категория 25-28 (иногда даже больше) лет. Я бы назвал их разочаровавшимися старичками. Они свертывают свой информационный горизонт добровольно. От безнадеги и невозможности реализовать на практике свой творческий потенциал.

[Melhior]

Интересный метод Деления... а позвольте уточнить - себя вы к какой категории относите - это раз...
А два - каким образом вообще возможно существование ролевиков при условии что вся молодеж делится на подобные группы? Вы делите вроде игроков на такие группы одновременно отрицая возможность существования ролевого движения в них. Это как? Где же та социальная группа, в которой возможно распространение ролевого движения?)

[Baron von Juntz]

Кларисса делит игроков по классовому принципу: пролетарий, интеллектуал, сынок олигарха.

С каких пор интеллектуалы стали классом? Дети олигархов тем более классом не являются. Вообще плохая идея делить детей по классовому типу, особенно в условиях современного общества.

Толкинистское движение стало жертвой игроков третьей категории.

Нет, не этого.

[Дэмиур]

Мне 16 лет, но явно не попадаю в ваши рамки, господин Mr. Garret. Занимаюсь ролевкой, полевкой. Тьфу, тьфу, тьфу, оказаться в такой категории и такой классификации. Почему-то мне куда как ближе система, предложанная госпожой Клариссой, хотя и там не все аспекты раскрыты.

[mirror]

Мне 16 лет, но явно не попадаю в ваши рамки, господин Mr. Garret.

От новых знаний еще не отказался? Ну так попадаешь.

[Baron von Juntz]

Проблема системы Клариссы в том, что там не разъясняется, что имеется в виду под "интеллектуалами".

[Дрого]

Все мы - лица со странностями, которые в эти классификации не укладываются. Но вообще, согласен с тем, что РПГ - игра для студентов и молодых специалистов. Все мои знакомые женатые игроки в глубокой завязке. Я - убежденный холостяк .

Для детей я бы предложил настольные игры на игровом поле - собственно, именно играть я начинал в "Тайны темного владыки" фирмы Технолог. Отстой, конечно, жуткий, но желание найти чего получше и привело меня к ролевым играм (плюс, у меня на тот момент компьютера не было, а когда появился, я уже знал, чего хочу ). Есть еще книги-игры - тоже неплохо для ознакомления (Гигакс, как всегда в соавторстве, написал четыре штуки, как раз для этой цели, но свел сюжет к банальному мордобою и сбору трофеев).

[GRiNnY]

А что оказывается отказом от знаний? Мне 18,многие знания я действительно не хочу получать,просто отказываясь слушать предмет или тему,которая меня "грузит" не туда куда мне хочется. Ролевыми играми заникаюсь только tRPG. Кроме попсовой D&D не во что не играю,хотя мог бы. Я не пролетарий, интеллектуал, сынок олигарха. Что мне думать по этому поводу?

Игра исполнена хорошо,добротно и даже интересно. Если бы я был лет на 5 младше и еще не знал о tRPG мог бы всерьез заинтересоваться.

[Дэмиур]

Отказ от знаний? Не думаю, наоборот стараюсь многое познать и запомнить
Возможно (ИМХО), что госпожа Кларисса могла немного ошибиться с определением. Ну, не интеллектуалы, а... ну просто это понятие очень подходит... Хотя с другой стороны правильно, те, кого она занесла в первую группу, называют нас "ботанегами" - упрощенное понятие "интеллектуалов"

По теме... Мне она показалась какой-то.. правильно было сказано, какой-то детской, не более того - отец-ролевик своего сына знакомить так с НРИ будет

[Baron von Juntz]

Великое знание несет великую печаль, а мудрость лишь преумножает скорбь.

Ну, не интеллектуалы, а... ну просто это понятие очень подходит... Хотя с другой стороны правильно, те, кого она занесла в первую группу, называют нас "ботанегами" - упрощенное понятие "интеллектуалов"

Ботаники, это не интеллектуалы, ботаники, это личинки интеллигентов, убогие нерды-задроты. А интеллектуалы, это как раз выходцы из золотой молодежи, из привелигированных классов, которым никто не мешает развивать свои способности.

[Karelin]

Melhior, спасибо.

Вопрос кстати, если не секретная информация Агентства)... а кто финансирует этот проект, ведь деньги вложены явно. Сайт, разработка, персонал. И как долго идет разработка данной системы? сколько времени ушло на "полевые тесты на детях"?

Финансировал в основном Тимофей Бокарев + Министерство Образования.
Разработка шла около 3 лет, но не являлась для меня основной работой. Реально игра готова уже минимум полгода, убийственно долго длилась верстка.

Нами было проведено около десятка тестирований, с детьми от 8 до 15 лет.
Всем понравилось, без исключения. Дети 12 и младше были просто в восторге, в каждом из тестов.
Безусловно, это зависит не только от самой игры, но и от ведущего, его навыков презентации.
Но сама игра (краткость и легкость правил, предельная легкость генерации, оформление, карточки и, конечно, сама идея агентов О.С.А.) очень помогли.

Melhior, мне будет очень интересно ваше мнение по поводу миссий Цирк и Метро-2. Если не сложно, отпишите на форуме игры? (www.o-s-a.ru/forum)


2 all: по поводу классификаций молодежи, не могу согласиться с данным подходом.
В любом из предложенных "подвидов", найдется как те, кто будет в восторге от нашей игры, так и те, кто будет от нее плеваться.
Так было всегда, и так будет, кому-то нравится, кому-то нет, остальные равнодушны или не знают.

Мы не рассчитываем на какой-то взрыв популярности РИ, или большой коммерческий успех "Перекрестка", и прочие нереальные вещи.
Вопрос не в этом. Мы потратили много своего времени и средств на создание готового продукта, который будет способствовать популяризации ролевых игр в нашей стране. Просто как формата. Повышению его известности и преодолению вступительного барьера. Со вторым у нас однозначно успех, это отмечают практически все, кто реально прочитал игру, а не просмотрел по диагонали, скрипя зубами оттого, что pdf весит аж 20 мегов.
Начать играть в ролевые игры с "Перекрестка" гораздо проще для детей и подростков, чем с остальных присутствующих на нашем рынке систем. И восприятие его как игры для гиков/фриков у наше ЦА ниже, чем от D&D или VTM (хотя нельзя не отметить, что выборка пока маленькая, но в малых числах результат однозначный).

Тут некоторые уже отметили, что если бы такой продукт возник в девяностых годах, ему бы просто не было цены.
Сейчас, конечно, другое время. Но, как было справедливо замечено несколькими комментаторами выше, игра будет трамплином для многих - трамплином, с которого казуалы уйдут в РИ.

Благодарю всех прочитавших за комментарии, желаю успехов!

[Mr.Garret]

Казуалы ни в какие ролевые игры не уйдут. Они в своем казуальстве так и останутся. Казуал, сумевший преодолеть в себе казуальство, казуалом не является (простите уж за масло масляное, но это именно так). Проблема данной группы людей, как раз в том, что себя они казуалами не считают. Как говориться, если человек играя в SiMs не жалеет загубленные часы своей жизни - это неизлечимо.

Кларисса уже поднимала вопрос о том, стоит ли популяризовывать РИ. В действительности же надо поднять еще один вопрос. Если стоит, то каким именно образом? Мне с трудом верится, что поиграв в "Осу", детишки прозреют и начнут изучать Savage Worlds, 7th Sea, GURPS или Storyteller. Скорее всего они обратятся в D&D4 и мы получим на выходе очередной выводок ролевых казуалов. Намеренно понижая барьер вхождения мы отказываемся от интеллектуального отбора и приглашением в движение всех "от лысого до лысого". Правильно ли это?
Если ролевые игры являются интеллектуальным развлечением, то надо не уровень сложности развлечения опускать, а людей до него поднимать.

2 Karelin
> Всем понравилось, без исключения.
А вы могли бы результаты тестов по выборкам показать. Интерес чисто научный. Если не секрет, конечно.

2 Baron von Juntz
>А интеллектуалы, это как раз выходцы из золотой молодежи
Хоть одного интеллектуала мирового уровня из этой среды назовите. Нет их. В подавляющем большинстве или банальности или посредственности. Рождение великого интеллекта невозможно без борьбы и трагедии.

[Melhior]

Уважаемый Mr.Garret, вы не хотели бы пояснить к какой группе относите себя - из представленных - чисто академический интерес и статистический)

А второе - не стоит Принижать одни ролевые системы перед другими исходя из личной неприязни, это создает отчуждение уже Зрелых игроков, от "планктона" так сказать, тех кто только начинает.
Не стоит путать популяризацию - по сути привлечение масс к какому либо "занятию" и выделение из массы уже существующих представителей и поклонников данных "занятий"...
Популяризация - это дать людям то, что отвечало бы их потребностям и уровню развития (детям детское, взрослым взрослое, интеллектуалам детективы, романтикам фантазию).
А вот Выделение из массы - это как то о чем вы говорите - "Стань Таким-то и тебе понравится данная игра".

В первом случаем - константа Человек (группа людей, некая целевая аудитория, и их может быть много), под константу создается Игра, чтобы между ними можно было поставить знак равенства.

Во втором случае - константа Игра (их также может быть много видов), под константу Игры подгоняется человек (путем его направленного развития, или вернее сказать путем трансформации), чтобы можно было поставить равенство.

Итого в первом случае мы можем получить и получим популяризацию Игр гораздо быстрее и гораздо более лояльным будет игрок, так как на него не совершается давление.

Во втором случае мы просто создадим "анклав отчуждения" - Некую группу "СверхЧеловеков" (ролевиков), чтобы стать частью которой нужно проделать весьма трудоемкий путь развития, возможно интеллектуального, духовного, изменить мировоззрение... Иными словами на Ролевиков будут смотреть с непониманием, будут враждебны возможно. а Это не будет способствовать популяризации. Единственное к чему это приведет - возможно к сплочению нынешнего коллектива и потехи своего Эго, Мании Величия и прочих подобных околокосмический амбиций.


Есть правда вариант, сначала сделать Первое - Игры для каждого, а затем, когда Ролевые игры станут частью жизни, и будут широко распространены, можно пожалуйста создавать и "Анклавы" кому это будет угодно. Тогда терпимости будет больше, больше понимания.

Ту к вопросу чего мы Хотим - либо сделать так чтобы ролевые игры как вид развлечения был доступен массам, чтобы было понимание что это такое, либо чтобы возвеличить самих себя, но опять таки не в глазах окружающих?

Месье
Karelin, исследования было бы и правда увидеть любопытно... Кстати а каков план сбыта данной литературы?
При поддержке правительства - в каждую школу?

[Mr.Garret]

Стараюсь не попасть в 5-ую. Очень сильно стараюсь дотянуть до 6-ой с нацелом на 7-ую

[oranged]

Скорее всего они обратятся в D&D4 и мы получим на выходе очередной выводок ролевых казуалов.

А в чём проблема-то? В любой сфере есть свои и казуалы, и гики. Но для рынка куда важнее первые. А то ишь ты, разборчивые стали: это не ем, то - тьфу.

[Mr.Garret]

У нас и рынка нет и казуалов полно. Это не проблема разве? Если бы все поклонники D&D4 переползали бы в последствие на другие, более серьезные системы, то и вопросов бы не было. В реальности же получается, что 90% D&D игроков, на D&D и останавливается навсегда.

[Baron von Juntz]

Хоть одного интеллектуала мирового уровня из этой среды назовите. Нет их. В подавляющем большинстве или банальности или посредственности.

Цицерон - выходец из сословия всадников
Маккиавелли - выходец из состоятельной семьи.
Гегель - выходец из богатой и влиятельной семьи крупных чиновников
Ленин - выходец из богатой дворянской семьи.

Мне продолжать? Просто раньше золотая молодежь была получше качеством.

[Leytan]

Ага. Работая в клубе, я повидал достаточно представителей золотой молодежи. Интеллектуалов среди них замечено не было. В основном испорченные прожигатели жизни, вся радость у которых заключалась в ночных тусовках. (практически каждодневных!)

[Baron von Juntz]

А среди посетителей клуба не из числа золотой молодежи ты интеллектуалов замечал?

[Mr.Garret]

Я так понимаю, вы про философов.

Цицерон был очень, очень давно. Как говорил Эврисфей, не в счет. К тому же он не философ
Макиавелли мог бы подойти, только он родился в деревне и был сыном адвоката. Как-то не вяжется у меня его образ с золотой молодежью.
Гегель - согласен, редчайшее исключение из правила.
Ленин - дворянин во втором поколении, раз. В золотой молодежи не состоял, ибо брат у него репрессированный, а отец вел такой образ жизни, что о вечеринках думать некогда было.

Почему вы не упомянули Энгельса?

[Baron von Juntz]

Нет, я не про философов, я про интеллектуалов.

Цицерон был очень, очень давно.

Ну и что?

Макиавелли мог бы подойти, только он родился в деревне и был сыном адвоката.

Сельские адвокаты были богатыми и влиятельными людьми, потому что имели отношение к судебной системе. Адвокаты и сейчас люди далеко не бедные.

Ленин - дворянин во втором поколении, раз.

По отцу. По матери знатнее. Но дело не в этом, я и не относил его к аристократии, дело в том, что он был из богатой семьи.

Для вас "золотая молодежь", это неприменно тусовщики-гедонисты, чтоли? Это любые дети богатых родителей из привеллигированного класса.

Почему вы не упомянули Энгельса?

Потому что если бы я упоминал бы всех, то это заняло бы излишне много времени. Кстати, Донасьен-Альфонс-Франсуа де Сад был выходцем из богатого аристократического рода, тоже самая что ни на есть золотая молодежь.

[Melhior]

Уважаемый Mr.Garret, во-второй раз призываю вас быть корректным... если вы утверждаете, что одни игры серьезны а другие нет - дайте Мерило определения серьезности... какое же отношение имеет ДнД, к той системе, которую предстали нам тут и разработали для детей?

Далее - вот вы уже говорите про 6, 7 и так далее категории)) А сами дали всего 5 постами ниже... Это ли деление людей? К тому же деление такое весьма проблематично... потому как есть те кто попадает в эти категории (когда завязывают с прогрессом получения знаний), а есть те (как и вы), кто старается не попасть не в одну из категорий, но ТАКИХ людей мы должны тоже относить к какой-то категории (-ям)... иначе половину молодежи расфасовали, половину нет.... неувязка...

По поводу примеров того как в ПРОШЛОМ обстояло дело с интеллектуалами, можно доо-о-олгий список дать... потому как наиболее образованные, а следственно и интеллектуальные люди были те, кто имел возможность дать себе и детям образование - а это люди с достатком, при чем чем он был выше, тем и образование было лучше...
Сейчас образование стало общедоступным, по-этому интеллектуалами могут быть как простые бедные смертные, так и "золотая молодеж", при чем в процентном отношении в каждой группе будет равно интеллектуалов и нет...
Тут деление на группы было не вполне верным. Делить на группы надо как я сказал раньше по какому-то признаку, принцыпу... А тут мы поделили по умственному развитию и финансовому достатку одновременно, потому и путанница, господа и дамы...

Но давайте ближе к теме Господа...

[Leytan]

2 Барон
Да, среди клаберов познакомился с одним челом, которого я могу назвать интеллектуалом. Могу чуть позже дать ссылку на его страницу в контакте, из любопытства можно посмотреть или пообщаться (ща с телефона, не могу). И он не является представителем золотой молодежи.

[Геометр Теней]

Ребята, вы вообще в глубокий оффтопик уходите. Я мог бы привести примеры интеллектуалов из более-менее золотой молодежи (ну вот, с ходу, куда отнести Эвариста Галуа?), но все эти теории имеют крайне косвенное отношение к теме, на мой взгляд. Это всё личные теории превосходства и так далее.

Мне вообще видится порочным подход "молодежи мало типажей, потому что она сбивается в группы". Вообще в НРИ играет не гот, не панк и не гопник - играет в неё конкретный мальчик Вася Школьников, который в другое время может навешивать на себя какой-то ярлык. Что все представители какой-то группы стройными рядами идут в ролевики, либо никогда туда не попадают - картина, притянутая за уши. Это фактор, который будет способствовать или препятствовать, но не определять. Круг интересов, который ограничен только своей группой - это фикция, разве что молодой человек выращен в банке и никогда её не покидал. А факторы, которые играют роль - это ещё индивидуальный темперамент, творческие способности, наклонности...

[Baron von Juntz]

По поводу примеров того как в ПРОШЛОМ обстояло дело с интеллектуалами, можно доо-о-олгий список дать... потому как наиболее образованные, а следственно и интеллектуальные люди были те, кто имел возможность дать себе и детям образование - а это люди с достатком, при чем чем он был выше, тем и образование было лучше...

Это крайнее упрощение темы. Дело не в платности образования, а в том, что люди из привелегированных классов не должны думать о том, как заработать себе на кусок хлеба и не сталкиваются с разными житейскими проблемами. Потому ничего не мешает им раскрывать свой потенциал. Понятное дело, что делают это единицы, но сама возможность у них есть.

А образование сейчас, это система получения дипломов, а не знаний, интеллектуальному развитию эта система не способствует вообще.

[Melhior]

Раньше тоже поверьте грамоты были аналоги дипломов... а сейчас образование доступно и СПОСОБСТВУЕТ получению знаний. Знания дают и преподают науки и ремесла... а вот впитывать или нет - это другое дело...

Но Вы лучше выскажетесь по вопросу ТЕМЫ))