Ролевики = субкультура?, мнения за и против

[Hallward]

Мне лень писать длинный пост, поэтому кратко суммирую самое основное:

1. По поводу того, считать ли ролевиков субкультурой, в литературе есть разные мнения, как есть и разные подходы к определению субкультуры. Но те, кто считает их таковой, насколько я могу судить, делятся на две группы. Первые - это специалисты по смежной проблематике, для которых "субкультура" - просто удобный ярлык, и которых не очень волнует точное содержание этого термина. Вторые оговариваются, что ролевики - в любом случае достаточно нетипичная субкультура, заметно отличающаяся от прототипических случаев типа скинхедов или готов.

2. Я не очень понимаю, зачем человеку, который не может перечислить отличия, скажем, "субкультуры по Коэну", "субкультуры по Гельдеру" и "субкультуры в понимании Бирмингемской школы" вступать в дискуссию на подобную тему.

[Leer at you]

2. Я не очень понимаю, зачем человеку, который не может перечислить отличия, скажем, "субкультуры по Коэну", "субкультуры по Гельдеру" и "субкультуры в понимании Бирмингемской школы" вступать в дискуссию на подобную тему.

Косвенно, Ордос уже ответил на этот вопрос: скучно ему (;

[Iarwain]

Если после отыгрыша полевик истощается физически из-за сопутствующих нагрузок, то настольщик эмоционально

Тут неверно. Если настольщик истощается эмоционально, то полигонщик - и эмоционально, и физически.
Вообще, представление о полигонных играх как о "с деревянными мечами по лесу бегают" - это штамп, и как любой штамп он достаточно далек от истинного положениея вещей. Примерно половина моих ролей прямо противоположны.
По теме: как мне кажется, субкультур существует несколько. Но поскольку существуют они под единым названием "ролевики", это не так заметно. То есть сравниваются представители разных ролевых субкультур, и поэтому создается впечатление, что единой субкультуры нет. Правильное вепчатление, но из него делается неправильный вывод - что ролевые субкультуры отсутствуют как класс.

[ave]

Leytan, а что думают - сказал Hallward в 61-м сообщении и я в 7-м.

То что я добавил "общие качества" - это не признаки, а параметры. И при их наличии (а не значении) можно говорить о точном наличии такого понятия как группа со своей культурной особенностью. Более сложные варианты я приводить опасаюсь. Поскольку как минимум надо создовать выборку, подбирать методы, выделять критерии... долго и бесполезно.

Геометр Теней, Микроклимат - элементарно - доволен ли некий ГТ от нахождения здесь, или же ему отвратительно и он хочет убежать.
Реферативность - Все ли мы согласны что есть ведущий у игр, что собиарться вместе хорошо, что мы будем играть в игру и принимать её условия всерьёз
Интергрупповая - влияние на обычных настольщиков, варгеймеров, толчков и прочие смежные элементы, часто пересекающиеся.

Барон, простите но в 17 и 37 сообщениях по-моему субъективному мнению полная чушь, скопление стереотипов и локальных установок. Ничего личного, я отметил свою позицию по данной ветви рассуждения.

На остальное, имхо отвечать бессмысленно. Разве что замечу, что согласен Коронелом по поводу полигонщиков.

ADDED Iarwain - разумная мысль, очень-очень. Но это надо делать исследование для подтверждения данной гипотезы. Ненавижу социометрию =)
ADDED2 По классификации Халлварда - отношусь к первой категории. Я не социолог, я психолог с профилем на консультировании и конфликтологии. Социологии у меня много разных видов, но всё же.

[Zuzuzu]

Кларисса в этом треде - единственный человек, который заглянул в корень. А то право же, господа, прекратите жеманничать и врать самим себе. Вопрос в виде "субкультура я, или не субкультура?" беспомощен и жалок, ибо нужно сразу вопрошать "я элитарый и клёвый, или нет?". И отвечать соответственно.

Также напомню про старую шутку "ролевой юмор - как порнуха: если у тебя его найдут, придётся долго объясняться". То есть, сама идея настольных ролёвок абсолютно чужда т.н. нормальному человеку, и определения настолок, пригодного для выдачи в готовом виде, так и не существует. Поправьте, если ошибаюсь, но не считать же таковым это, в самом деле. Так что в лучшем случае, при упоминании ролевых игр можно надеяться на ответ в виде "это когда я буду строгой учительницей, а ты - провинившимся школьником?", в худшем - клюшки и занавески. Потому чёткое разделение ролевик / неролевик - есть, ибо не может не есть. А вот как его уже трактовать - вопрос отдельный.

[Геометр Теней]

Вообще, Zuzuzu, кажется мне, что вопрос был не "клевый я или нет?" или "тварь я дрожащая, или право имею?" а неявным подводом к вопросу "а можно ли на вас расчитывать, что вы будете покупать товар Х?" или "а будет ли аргументом, что ролевики пост-СССР готовы покупать кулоны в виде d10, так что завод по их производству надо бы строить?".

[Pigmeich]

Zuzuzu, чуждость нормальному человеку — это относительное понятие. То есть в начале 2000-ых человек играющий в MU*'ы воспринимался как девиант и обьяснить что он делает было сложно. Сейчас обьяснять что такое онлайновая игра уже не надо.

[Baron von Juntz]

Барон, простите но в 17 и 37 сообщениях по-моему субъективному мнению полная чушь, скопление стереотипов и локальных установок.

Что именно чушь и скопление стереотипов? Про толчков, субкультуры или социологию?

[Ордос]

Вообще, Zuzuzu, кажется мне, что вопрос был не "клевый я или нет?" или "тварь я дрожащая, или право имею?" а неявным подводом к вопросу "а можно ли на вас расчитывать, что вы будете покупать товар Х?" или "а будет ли аргументом, что ролевики пост-СССР готовы покупать кулоны в виде d10, так что завод по их производству надо бы строить?".

Вооот, теплее.

Хотя и не столь меркантильно. Пожалуй вот так вот: "насколько важную долю в общей самоидентификации может составлять элемент "я - ролевик"? И насколько далеко (да - в том числе и в плане траты денег) люди могут зайти в утверждении данной самоидентификации?".

Например, я встречал людей, которые сводили всю самоидентификацию к словам "я - гот". И были готовы потратить вообще все свои деньги ради того, чтобы декларировать это (шмотки, пирсинги, диски и прочее).
В случае ролевиков такой клинический случай представить трудно (хотя человека, который из принципа покупает все выходящие книги по любимым системам, я представить вполне могу) - но некоторое направление в эту сторону есть. И мне интересно, где проходит граница.

Более-менее понятно объяснил? )

[Геометр Теней]

Ну так говорил бы прямо, Вася, а то всё намёками да намёками. (с)

А если серьёзно, то можно поговорить и об этом, почему бы и нет? Только вот тут верно заметили, что ролевое движение сильно неоднородно. Боюсь, что придется говорить по принципу "каждый о себе" и не более.
Ещё стоит учитывать, что ролевики, в целом, достаточно малоперспективны в этом плане, так как это хобби а) времяёмкое, потому с глубоким уходом в работу, семейные дела и проч, с ролевыми играми нередко порывают и б) малозатратное, потому в ролевом движении велик процент людей, которые не слишком богаты - студентов, например. Все это, помноженное на то, что в наших условиях можно заниматься ролевыми играми совершенно бесплатно вообще (добыв из сети книги правил - пиратские или бесплатные; разовые траты на приобретение дайсов и то не обзательны - существуют способы сделать им замену самим)...

В общем, тут же под боком не так давно обсуждались приемлемые цены на работу клуба. Можно посмотреть мнения там. Если говорить обо мне лично - я, например, занимаю такую позицию: если речь идет о трате денег просто ради самоидентификации, то я не намерен тратить ни гроша. Тут мой взгляд чисто сократовский - "как много на свете есть вещей, которые мне не нужны!".

Что же касается трат неденежных (например, времени) или непрямых денежных (например, расходов на Интернет для общения на форумах), то они у меня достаточно велики, наверное. Другое дело, что прямо цель именно самоидентификации я не ставлю ни в коей мере. (Разводит руками). Вообще, у меня подозрение, что структура добавочных трат на любимое хобби определяется тем, что у человека в большем дефиците - время, деньги, общение, и.т.д.

[Ордос]

б) малозатратное, потому в ролевом движении велик процент людей, которые не слишком богаты - студентов, например.

Угу, зато готы и эмо - в основной своей массе топ-менеджеры пожилого возраста. )
Поиск самоидентификации - в принципе удел молодых. И в этом плане ролевые игры безусловно уступают по силе тому же движению готов - и протестность куда менее выражена, и не дают.

Ладно, это был практически оффтопик.

[Геометр Теней]

Ну да, с поиском себя согласен. (Хотя черт его знает с готами и эмо, нет у меня знакомых ни их, ни топ-менеджеров. Зрелые байкеры или поклонники рока вполне себе существуют - не то, чтобы массово, но в количествах вполне себе неединичных).

Но нет, я не видел ролевика-настольщика, который бы строил самоидентификацию только на этом. Образ гика из западных источников времен обвинения D&D в сатанизме явно не в счет.

[OverDrive]

В моем понимании единственной полноценной субкультурой являлись хиппи. Ролевики могут быть "агентами влияния", но никак не субкультурой.

[ave]

Агенты влияния - это совсем из другой оперы О_о "общественный деятель, проводящий политику какой-л. партии или организации в среде, не принадлежащей к этим структурам" Это из психологического словаря последнего.

[CTPAHHUK]

Но нет, я не видел ролевика-настольщика, который бы строил самоидентификацию только на этом. Образ гика из западных источников времен обвинения D&D в сатанизме явно не в счет.

Нет, Даг не поклоняется Сатане, он этот, как его, друид!

[OverDrive]

Агенты влияния - это совсем из другой оперы О_о "общественный деятель, проводящий политику какой-л. партии или организации в среде, не принадлежащей к этим структурам" Это из психологического словаря последнего.

Ну это как бы шутка такая была. Но, как известно, в каждой шутке есть доля правды. Ведь с определенной точки зрения, D&D и MTG можно отнести к такой же пропаганде американской культуры, как Голивуд и Кока-Кола. А если возникает вопрос о ролевом сообществе, как о субкультуре...

[Westwood]

А мне кажется,что вполне нормально называть ролевиков субкультурой,ведь как минимум и по телеку (редко,но все же) говорят о том кто же мы такие.)
Как еще на ртр 7 лет назад было пара "золотых" выпусков про толкиенистов,так же и сейчас про ролевиков.
И опять же если рандомно взять нескольких людей из толпы и спросить говорит-ли вам что-то слово "ролевики", хотябы один ответит,что слышал/есть друг,увлекающийся этим/видел/присутствовал.Следовательно можно говорить о том,что о ролевиках знают как о группе,а может и субкультуре.
Ток вот тут очень широкая граница между ролевиками-настольщиками и ролевиками-бывшими толкиенистами-полегонщиками.

[Leer at you]

А мне кажется,что вполне нормально называть ролевиков субкультурой,ведь как минимум и по телеку (редко,но все же) говорят о том кто же мы такие.)
Как еще на ртр 7 лет назад было пара "золотых" выпусков про толкиенистов,так же и сейчас про ролевиков.
И опять же если рандомно взять нескольких людей из толпы и спросить говорит-ли вам что-то слово "ролевики", хотябы один ответит,что слышал/есть друг,увлекающийся этим/видел/присутствовал.Следовательно можно говорить о том,что о ролевиках знают как о группе,а может и субкультуре.
Ток вот тут очень широкая граница между ролевиками-настольщиками и ролевиками-бывшими толкиенистами-полегонщиками.

- Что он сделал?!
- Он закончил войну.
- Он не мог закончить войну! Ведь это мы её начали!
- Он закончил войну. Я это только что видел по телевизору.

(с) к/ф "Хвост виляет собакой"

Данная точка зрения не лишена смысла. Какая разница, являются ли ролевики в самоосознании субкультурой, если всё остальное общество считает, что да?

[Aen Sidhe]

Афигенный фильм, да.

[Blez]

А что нас объединяет кроме ролевых игр(полевых или настольных, неважно)? Какие-нибудь ценности, идеи, может социальный статус? Ничего, поэтому ролевики субкультура не более, чем фрезеровщики или маляры.

[Demigod]

Полуоффтоп.

К субкультурам экстремистского характера отнесены дьяволопоклонники, экстремистское крыло ролевиков и весь конгломерат "White Power".
http://xeno.sova-center.ru/45A2A39/B38F9AE

Кто-нибудь в курсе, что за "экстремистское крыло ролевиков" такое?

[Arseny]

Кто-нибудь в курсе, что за "экстремистское крыло ролевиков" такое?

Та часть, которая соприкасается с националистами. В основном представлено среди реконструкторов.

[Dracosha]

жжоте ... Кларисса особенно. кстати шуты-аристо не такая редкость в истории

Вообще если встает вопрос отождествления себя с некой культурой (и при этом самый факт существования акой культуры тоже ставится под вопрос), то однозначный ответ "нет". До тех пор пока не будет существовать субкультура ролевиков как таковая, сама по себе, вне зависимости от нашего о ней мнения, постановка вопроса "а являюсь ли я ролевиком?" также не имеет смысла. Более того, само признание факта существования субкультуры однозначно не может быть сделано представителями этой субкультуры. Такая СУБкультура, на то и суб- чтобы быть "признанной" самой культурой для удостоверения факта своего существования. Иными словами, чтобы быть субкультурой, надо чтобы культура/социум выделяло тебя как субкультуру.


ЗЫ сорри за ретропост. не заметил что тема февральская.

[Rikimaru]

Иными словами, чтобы быть субкультурой, надо чтобы культура/социум выделяло тебя как субкультуру.

вот как раз социум-то это делает на ура. это ролевики делят себя по сотням направлений

[Dracosha]

как субкультуру ? не уверен. вот панки или готы - да, а ролевики - сложно сказать.

социум под "ролевиками" подразумевает даже не полевщиков вообще, а "толкинистов"-толчков в частности.

[Arseny]

По моим наблюдениям социум как раз не различает полевщиков и толкиенистов, толчков и реконструкторов.

[superprobotector]

Немного ссылок по теме (из одной книжки):

Ролевое движение. Краткая справка

Уральское ролевое движение (зарождение)

Эволюция ролевых игр