Заметки зануды. Работа над статьей о реалистичном фехтовании и его роли в НРИ, Место для работы над потоком сознания.

[Agt. Gray]

Erih, если есть материалы - можешь поделиться?

Baron von Juntz,
1. Но получились примеры именно качественного отличия игромеханики.
2. и 3. Мне язык без разницы. Мне 500 страниц читать лень. Но раз боевка реально интересна сама по себе - скажи, можно ли ее понять в отрыве от книги? Если да - обязательно познакомлюсь.
4. Потому, что это личные, работающие на настроение и тему "тараканы" (в хорошем смысле) UA.
В ГУРПС же "унылый" Fright Check является общим и универсальным хотя бы потому, что система не предполагает игру исключительно современными североамериканскими людьми. Разные культуры, животные, искины, инопланетяне могут получать психологические травмы от совершенно разных вещей.

Minder, на бой тоже есть одна общая. Например, при неполной информации - найти слабое место. При асимметрии - проэксплуатировать оную. Азарт заключается в том, что постоянно далаются ставки, от которых может зависеть исход боя.
Что до барьера, то в рамках Бэйсик Сета он и для мастера невысок. Меня, например, страшно ДнД 3/3.5 пугает. Причем даже корбуки.

[Minder]

Но раз боевка реально интересна сама по себе - скажи, можно ли ее понять в отрыве от книги? Если да - обязательно познакомлюсь.

Понять основу можно, но вся соль боевки 7-го моря в различных школах, а их то как раз в двух словах не раскажешь )

[Erih]

Erih, если есть материалы - можешь поделиться?

Система сырая очень. Не хочу дискредитировать ее этим.

[Baron von Juntz]

Мне язык без разницы. Мне 500 страниц читать лень.

А ты не читай 500 страниц. Ты просмотри раздел по игромеханике, а потом прочитай правила по фехтованию.

Потому, что это личные, работающие на настроение и тему "тараканы" (в хорошем смысле) UA.

И именно в этом преимущество UA над ГУРПС.

В ГУРПС же "унылый" Fright Check является общим и универсальным

И именно поэтому он унылый. Потому что как сказал Сунь Цзы, защищающий все не защищает ничего. Узкоспециализированная система, привязанная к сеттингу может прекрасно отражать систему психического состояния хоть современных американцев, хоть французов XVIII века, хоть древних римлян, а универсальная не может просто в силу своей универсальности. То же самое и с фехтованием.

[Agt. Gray]

Геометр Теней, ничего, что мы так в твоем рабочем треде так треплемся? Вроде бы и тебе немного материала генерируем. Если не устраивает - ты скажи - мы прекратим. А то пока вроде бы хороший разговор получается без участия всерастаптывающих форумных киборгов-убийц. Как бы не накликать.

Erih, ну как хочешь. Мне бы только на боевую часть посмотреть да на способ интеграции в нее стилей. Думаю, тут общественности можно не бояться - благо, все взаимно опытом обогащаемся, и люди понимающие дело собрались.

Baron von Juntz,
1. Если это приемлимо - ок, попробую почитать с оглядкой на стили, как советовал Minder.
2. и 3. "Преимущество" лучше оценивать, полагаясь на сравнимые категории. Например UA - это связка "сеттинг-система". Если будет сеттинг, в котором нужна система Fright Checks "как в UA" - она будет в данном сеттинге "как в UA".
Не скажу, что с боевкой все так же просто. Потому как она, бывает, у многих уходит "за грань".

[Witcher]

Ну если уж пошли обсуждения боевых систем, хочется предложить господам рассмотреть такой еретический подход к моделированию боёвки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Fighting_System
страничка с pdf-ом с правилами.
http://new.fantasyflightgames.com/edge_min...dm=9&esem=4
база карт
http://www.twoheadeddragon.com/ufs/index.html

[ZKir]

Witcher, Забавно, но назвать это моделированием и уж тем более ролевой игрой можно только по ба-а-а-альшому блату.

[Erih]

Нуу, с самой UFS не знаком, но идея "фехтовальной" CCG мне тоже приходила в голову. С атрибутами-ресурсами и картами-атаками (и защитами).

[ZKir]

К тому же я не исключаю, что Roll-and-Keep (или как там она) даже имеет потенциал универсальной системы для гипотетического мира с законами, диктуемыми игромеханикой.

Roll-and-Keep (в том виде в котором она в 7море, Legend of Five Rings не видел, не знаю) меньше всего про "законы мира". Она про Героев (именно так, с большой буквы) и про Cюжет. И в этом смысле она таки да, универсальная система для игр в жанре "романа-анекдота"

Из чего следуют соответствующие законы реальности и вышибание из системы координат сравнения.

. Никакие законы реальности из механики R&K не следуют. Что заставляет тебя думать, что следуют?

[ZKir]

мысль в копилку для статьи ГТ. (если он читает этот (б|т)ред)

Встречал мнение, что система, в которой нужно заявлять атаки и защиты, не реалистична, потому что мол, в бою человек действует интуитивно.

[Iarwain]

- Например при повышении детализации система рано или поздно становится необсчитываемой за игровым столом, ее правила перестают умещаться в голове, игра в реальном времени становится невозможной, и качество системы потому падает универсально и для всех (

Тут техпрогресс нам в помощь - ибо не обязательно уже все обсчитывать вручную. Хотя возможно этот путь приведет к появлению нового класса ролевых игр - полукомпьютерных.

[ZKir]

Iarwain, очень надеюсь, что таких игр никогда не появится (не считая того что уже сейчас есть сегодня - когда мастер использует ноутбук вместо блокнота и ширмы ) Известно ведь, что чем сложнее модель, тем менее ее результаты предсказуемы, а если результаты не предсказуемы, то не легче ли дайс кинуть?

[Agt. Gray]

ZKir,

И в этом смысле она таки да, универсальная система для игр в жанре "романа-анекдота"

Ага, я уже понял, как раз читаю. Сейчас с фехтованием разберусь и буду вести предметный разговор.

Никакие законы реальности из механики R&K не следуют.

Если совсем просто, под реальностью я понимаю "всё, что есть в мире, и то, как это все происходит". Так вот, "то, как это всё происходит" в отдельной реальности - и есть ее законы. Типа разделения на бруты/хенчмены/злодеи. Типа нелетальности огнестрела для определенной категории граждан.

[Witcher]

Нуу, с самой UFS не знаком, но идея "фехтовальной" CCG мне тоже приходила в голову. С атрибутами-ресурсами и картами-атаками (и защитами).

Ага -). Мне эта идея кажется идеологически верной.
Но, например, аналог DnD потребует зверского ресурса карт -((((. Поэтому если сам подход кажется интересным, то применение к оцифровке многовариантных персонажей вызывает серьёзные вопросы. Хотя полукомпьютерный вариант, например, будет уже годным к употреблению.

Тут техпрогресс нам в помощь - ибо не обязательно уже все обсчитывать вручную. Хотя возможно этот путь приведет к появлению нового класса ролевых игр - полукомпьютерных.

Там вступает в действие другой фактор - сложность заявок и правил для освоения. У него граница пролегает чуть дальше, но тоже вполне себе есть.

Известно ведь, что чем сложнее модель, тем менее ее результаты предсказуемы, а если результаты не предсказуемы, то не легче ли дайс кинуть?

Это кто вам это сказал?

[ZKir]

Это кто вам это сказал?

Сказал что? Что простые модели лучше сложных? Например Арнольд В. И. тырц. Что чем сложнее и навороченне модель, тем острее встает вопрос ее сходимости и устойчивости? Об этом пишут во всех книжках по математическому моделированию. Ну и вывод представляется мне самоочевидным. Ну ладно, представим себе что ты таки построил сложную модель, которая включает стопятьсот факторов, тыщу коэффициентов (которые еще нужно идентифицировать), численное интегрирование, ряды фурье и бла-бла-бла. А потом вдруг оказалось, что она дает результаты в полном согласии с интуицией и ты можешь выдавать такие же просто прикладывая палец к носу. Спрашивается, зачем тебе была нужна модель?

[Witcher]

Сказал что?

Что чем модель сложнее, тем результаты менее предсказуемы. Если сложность модели грамотная, то и результаты предсказуемы.

Грамотная модель, строящаяся без оглядки на сложность, как правило приближает реальность точнее аналогичной модели, строящейся в условиях ограничений на сложность. Это я неоднократно наблюдал -).
При этом специальным образом построенная сложная модель может вести себя более предсказуемо, чем модель, в которой во главе угла- простота. Это я тоже наблюдал.
Другое дело, что держать в голове все нюансы сложной модели сложнее, чем простой. И, соответственно, налажать проще. Ну и дальше-то что? Это, в общем-то, и так понятно.

А потом вдруг оказалось, что она дает результаты в полном согласии с интуицией и ты можешь выдавать такие же просто прикладывая палец к носу. Спрашивается, зачем тебе была нужна модель?

Смысл системы в том числе и в том, чтобы люди с разной интуицией могли договориться. Если ты полагаешь, что common sence, здравый смысл и интуиция - это такие мистические сущности, с помощь которых всегда можно договориться, то ты крупно неправ. А смысл системы в том, чтобы работать всегда и их роль свести если не к нулю, то к минимуму

[Erih]

Ага -). Мне эта идея кажется идеологически верной.
Но, например, аналог DnD потребует зверского ресурса карт -((((. Поэтому если сам подход кажется интересным, то применение к оцифровке многовариантных персонажей вызывает серьёзные вопросы. Хотя полукомпьютерный вариант, например, будет уже годным к употреблению.

Максимальная роль компьютера которую я тут вижу - менеджмент персональной колоды игрока и подготовка этой колоды к печати. Ну или игра через Magic Workstation или подобное.

[ZKir]

Если сложность модели грамотная, то и результаты предсказуемы.

Повторю вопрос. Если результаты предсказуемы, зачем нужна модель?

Грамотная модель, строящаяся без оглядки на сложность, как правило приближает реальность точнее аналогичной модели, строящейся в условиях ограничений на сложность. Это я неоднократно наблюдал -).

Поделись, интересно.

Смысл системы в том числе и в том, чтобы люди с разной интуицией могли договориться. Если ты полагаешь, что common sence, здравый смысл и интуиция - это такие мистические сущности, с помощь которых всегда можно договориться, то ты крупно неправ. А смысл системы в том, чтобы работать всегда и их роль свести если не к нулю, то к минимуму

Да. Разумется, абсолютно и безусловно. Смысл системы в том числе и в том чтобы создать Общее Воображаемое Пространство. Но для этого и простой системы, играбельной на столе с дайсами, вполне достаточно. Остается вопрос, зачем же нужна система настолько сложная, что ее может осилить только компьютер?

P.S.
Да, и еще вопрос остается. В чем собственно разница между "common sence" и "здравым смыслом" ? )

[Baron von Juntz]

2. и 3. "Преимущество" лучше оценивать, полагаясь на сравнимые категории. Например UA - это связка "сеттинг-система".

Разумеется. Потому в ней сеттинг диктует особенности системмы, а не наоборот и именно поэтому она будет превосходить любую универсальную систему сходного качества.

[ZKir]

И еще такое замечание. Система, обсчитываемая на компьютере, никакого общего воображаемого пространства (SIS) не создает. SIS создается системой именно потому что ее правила понятны игрокам, и они способны прогнозировать, что будет, если персонаж сделает то-то и то-то.

[Minder]

И еще такое замечание. Система, обсчитываемая на компьютере, никакого общего воображаемого пространства (SIS) не создает. SIS создается системой именно потому что ее правила понятны игрокам, и они способны прогнозировать, что будет, если персонаж сделает то-то и то-то.

что кстати само по себе интересный аспект системы, который некоторые мастера поощряют (многотомные списки хоумрулов и разрешенных/запрещенных книг) а некоторые наоборот стараются вывести за границы системы (скрывая какие-то аспекты игромеханики)...

[ave]

Хм... может скажите название темы в которую вас нужно отделить, создав её? Само отделение и нужду в нём оставляю на совесть Геометра - может быть это окажется достаточно близко ко второй части его "измышлений зануды".

[ZKir]

Хм... может скажите название темы в которую вас нужно отделить, создав её? Само отделение и нужду в нём оставляю на совесть Геометра - может быть это окажется достаточно близко ко второй части его "измышлений зануды".

эээ... "заповедник культистов"?

[Witcher]

Максимальная роль компьютера которую я тут вижу - менеджмент персональной колоды игрока и подготовка этой колоды к печати. Ну или игра через Magic Workstation или подобное.

Я тоже. Но без этого игра с большим выбором манёвров требует зверского запаса карт. А то сегодня я хочу одно, завтра другое, послезавтра третье, и на всё свои карты нужны.

Поделись, интересно.

Из практики известно - палладий даёт устойчивые кластеры из 2,3, ... n атомов.
Простая модель хартри-фока для обсчёта энергии системы ядра+электроны этого не воспроизводит, т. е. ведёт себя непредсказуемо из практики (хотя внутримодельные причины тут, пожалуй, есть).
Сложная модель MP2 (которая построена вокруг хартри-фока с помощью теории возмущений) ведёт себя правильно, предсказывая стабильность этих кластеров.
Простая извращённая модель DFT, которая вводит дополнительный уровень абстракции в модели, близкой хартри-фоку, после небольшого тюнинга также ведёт себя сообразно практике, c разумным числом вылетов. При этом рассчётов по ней как бы сопоставимо с хартри-фоком и она во многом строилась с целью практических применений.

DFT строился с оглядкой на сложность. Хотелось сделать его простым. И сделали - подменили в хартри-фоковской модели один оператор. MP2 - нет, это обрезание ряда теории возмущений, причём оглядки на сложность там не делалось.

Так вот. DFT страдает непредсказуемостью ошибок в зависимости от того, поверх какого базисного набора работает. Считается, что более широкий базис - это более точное воспроизведение реальности. И в случае хартри-фока и MP2 это действительно так. В случае DFT - не всегда, иногда там происходят сбои. Причём в причине их без поллитры не разберёшься - потому что DFT хоть и прост, но простота эта - дурная. А MP2 сложен, но построен дубово, и ошибок даёт меньше.

Немного сумбурно изложено, но примерно так - разложение в ряд более правильный способ приближения, чем попытка от балды написать функцию, более-менее близкую к заданной кривой. Хотя использование второго варианта проще.

Повторю вопрос. Если результаты предсказуемы, зачем нужна модель?

Предсказуем интервал попадания -). Куда именно в интервале ты попадёшь - вот это и есть вопрос. Детальная модель на этот вопрос отвечает лучше.

Да, и еще вопрос остается. В чем собственно разница между "common sence" и "здравым смыслом" ? )

А там все три слова одно и тоже в контексте разговора значат, просто три синонима.

[ZKir]

Немного сумбурно изложено

Но все равно спасибо. Я бы мог подумать (с твоих слов) MP2 проще чем DFT, во всяком случае идейно, но приходится верить тебе на слово. Никогда не любил химию

Предсказуем интервал попадания -). Куда именно в интервале ты попадёшь - вот это и есть вопрос. Детальная модель на этот вопрос отвечает лучше.

Вот только вопрос ли это? и зачем это нужно для игры? Потому что традиционный подход - простая модель, дающая предсказуемый результат + рандомизация.

Я вот по молодости лет строил точные математические модели стрельбы из лука по цели, в зависимости от расстояния в метрах, размера цели, ее движения, скорости и направления ветра, разницы в высоте над уровнем моря стрелка и цели, и фазы луны.

В компьютерной игре это возможно и имеет смысл, потому что эти параметры и так сидят в памяти компьютера и их можно использовать, и это могло бы быть дополнительным фактором реализма. Но почему в настольной игре я должен парить себе мозг расстоянием с точностью до метра? Особенно если играть без миниатюрок. - Он еще довольно далеко, но уже в пределах досягаемости твоего оружия! А все остальное учитывает бросок дайса.

[Witcher]

Но все равно спасибо. Я бы мог подумать (с твоих слов) MP2 проще чем DFT, во всяком случае идейно, но приходится верить тебе на слово. Никогда не любил химию

DFT ИДЕЙНО проще.
MP2 раскладывает энергию в ряд и берёт первые два члена (варианты с 4 и 6 членами существуют, дальше смысла нет), DFT подменяет операцию интегрирования функции на операцию интегрирования функции от функции. Идейно, по записи и по комп. воплощению он проще. По расчётам, кстати, тоже, но не катастрофически.

Вот только вопрос ли это? и зачем это нужно для игры? Потому что традиционный подход - простая модель, дающая предсказуемый результат + рандомизация.

Это уже вопрос, к качеству модели не относящийся.

В компьютерной игре это возможно и имеет смысл, потому что эти параметры в памяти компьютера есть и их можно использовать, и это могло бы быть дополнительным фактором реализма. Но почему в настольной игре я должен парить себе мозг расстоянием с точностью до метра?

Не обязан. Я про это выше говорил - даже если ты можешь обсчитать систему, тебе может быть лениво вести учёт всех данных для неё. Поэтому сложность учёта циферок - не единственная проблема системы, большое количество циферок, за которыми надо следить - проблема для системы не меньшая

[ZKir]

Это уже вопрос, к качеству модели не относящийся.

Это архиважный вопрос, Power 1, так сказать.

(Понятно, что качественная модель лучше, чем некачественная - если этого качества удалось добиться, тут и спорить не о чем )

[Agt. Gray]

ave, а может, не надо? Вдруг Геометру это не мешает?

[ZKir]

Agt. Gray, ты лучше выскажись по теме дискуссии. А то прошло уже 5 часов как сюда кто-то что-то написал.

[Witcher]

Это архиважный вопрос, Power 1, так сказать.

(Понятно, что качественная модель лучше, чем некачественная - если этого качества удалось добиться, тут и спорить не о чем )

С тем, что это важный вопрос, я спорить не буду. Просто качество модели - оно немного не про то. зачем, а про то, как. Не на тот вопрос отвечает -).