Заметки зануды. Работа над статьей о реалистичном фехтовании и его роли в НРИ, Место для работы над потоком сознания.

[ZKir]

[q] Азартный момент - бой служит отдельным препятствием, от преодоления которого игроки должны получать удовольствие. [/q]

Мне кажется удовольствие не совсем подходящее слово. Скорее "всплеск адреналина". Как ни крути, даже если игроки большую часть сессии получали удовольствие от социального отыгрыша, боевка игру сильно оживляет. То что персонаж подвергает свою жизнь риску (пусть даже, в зависимости от системы, в минимальной степени) банально добавляет игре интереса.

[Agt. Gray]

Геометр Теней, объясни, пожалуйста, поточнее как из "азартного момента" пункта 1 вытекает необходимость пресловутого "равенства возможностей" и прочего "балланса"? Если ставки могут быть разными, то чем, с точки зрения подхода, задача вроде "минимизировать потери от боевого столкновения с заведомо превосходящим противником" хуже задачи "победить игромеханически сбалансированного с тобой дуэлянта" ?

Baron von Juntz,

когда мы пытаемся создать систему фехтования в РПГ, то мы сразу же должны решить, что именно мы хотим в ней отразить

Согласен с идеей, но не с посылками. Но разве ситуации "рубка", "дуэль" и "самураи" отличаются из-за того, что происходят в разных реальностях с разными законами физики? Да нет. Дело в подготовке, стиле ведения боя, выборе оружия, тактической обстановке. Так зачем тогда разные системы? И как, черт побери, тогда будет выглядеть бой "дуэлянта" с "самураем" - как еще одна, уже четвертая, система?

[Геометр Теней]

Равенство возможностей тут имеется в виду вовсе не обязательно между персонажами как императив. Неудачная формулировка, видимо. Тут имеется в виду возможность выбора и планирования - игрок должен иметь возможность участвовать в игре, где плюсы и минусы не столь очевидны, а не идти по одному коридору. Если в системе Х оружие или тактика Y при прочих равных заведомо превосходят оружие или тактику Z, причём система не делалась, например, из расчета на то, что некоторые особенности сеттинга будут это уравновешивать, то тактика Z зря поедает место в правилах (или, во всяком случае, используется редко и за счет мастерских "эпциклов"). То есть если мы хотим, чтобы игроки азартно и с удовольствием играли в эту нашу боевую мини-игру, то мы должны давать им простор возможных тактик.

Если булава дешевле, прочнее, убойней и доступней меча, а боец с булавой при прочих равных всегда бойца с мечом обыгрывает, то мечи в системе лишние, либо надо как-то сильно поднять их притягательность другими способами.
Точно так же, например, в такой системе большой минус наличие некоторых "обязательных приёмов", когда ты можешь, формально, выбирать что угодно... Но вот если ты не возьмёшь вот это, это и это, тебя заведомо запинают сразу же.

[Erih]

Упрощаете сильно.
Тактика А лучше тактики Б которая лучше тактики Ц. Но тактика Ц лучше тактики А, и, возможно, Д, которая лучше чем А и Б и т.д.
С оружием похожая ситуация.

[Agt. Gray]

Геометр Теней, не получается ли примерно такая шкала боя (да и вообще конфликта)?

Абсолютная ассимметричность ------ GURPS 4ed --------- Идеал --------- D&D 4ed ------ Абсолютная симметрия
------------- Фан 0% ------------------------- Фан x% -------- Фан 100% -------- Фан y% -------------- Фан 0% ---------

("Фан" в данном случае рассматриваем только от азарта. x и y зависят от вкусов, но отличны от нуля и ста.)

[mirror]

...и для настройки системы под бой как состязание линий развития персонажа (когда равным очкам соответствует примерно равная сила) придется попотеть.

Подобное отношение к термину 'бой' - разве не 'культизм'?

[ZKir]

Agt. Gray, я что то пропустил, что здесь понимается под симметрией?

[mirror]

Agt. Gray, я что то пропустил, что здесь понимается под симметрией?

По-моему, это ветка от равенства возможностей.

[Геометр Теней]

Тактика А лучше тактики Б которая лучше тактики Ц. Но тактика Ц лучше тактики А, и, возможно, Д, которая лучше чем А и Б и т.д.
С оружием похожая ситуация.

Дык! Если есть ситуация "Двуручные Ножницы побеждают стопку Боевой Бумаги, Боевая Бумага бьет Метательный Камень, Камень закидывает бойца с Ножницами", то это один из инструментов реализации пункта А. А вот если у нас Ножницы лучше камня, бумаги, веера и зубочистки, а зубочистка лучше только трубочки для коктейлей, то значит пункт А приносится в жертву другим пунктам. Или трубочка компенсирует это на каком-то другом уровне.

Инструмент азартного боя - отсутствие четких и однозначных выигрышных (или даже просто откровенно предпочтительных) линий. Разнообразие. В идеале, кстати, разнообразие на всех этапах - как добоевой подготовки, так и боевой тактики. Ситуация "вышел с парными дефибрилляторами против метателя утюга - труп" может быть вполне приемлема для пунктов "сюжетный конфликт" (где важно, как ты ляжешь) и "элемент атмосферы" (подчеркивая страшную силу утюга), но для первого пункта неинтересен - какой же интерес играть, если итог предопределён? Даже вариант "труп, если метатель утюга не допустит ошибки" - и тот не комильфо, потому что игрок с дефибрилляторами, фактически, может в это время чай пить. Вариант "можешь его переиграть, просто шансы твои, дружок, меньше" - еще куда ни шло...

[Agt. Gray]

Agt. Gray, я что то пропустил, что здесь понимается под симметрией?

Степень равенства возможных тактик. Если его нет заведомо, то принятие решений не имеет смысла. Если оно абсолютно, то от решения ничего не зваисит. Где-то посередине живет индивидуальный для каждого идеал.
Две системы я разместил, так как Геометра их упоминал.

Вот я Геометра и хотел спросить - так ли получается, если делать выводы из "роли момента азарта" в его статье.

[Геометр Теней]

Agt. Gray, тут сказать сложно. Аболютная симметичность, бой с зеркалом, когда игрок, фактически, играет в орлянку, сама по себе фан вовсе не гарантированно убивает (хотя сводит вниз очень сильно, тут я согласен). Тут ещё будут играть роль те вещи, которые я собираюсь рассмотреть в третьем блоке - цена поражения, например, возможность привлечения "свободных" заявок (то есть когда бой идет не в жёстких рамках допустимых действий, а игрок может выиграть за счет придумывания какой-то нестандратной заявки собственной головой). Все это вещи на грани фола, но от нуля этот процент отличается. С базовой мыслью согласен, но не в категоричной форме.

[Agt. Gray]

Геометр Теней, ну я тоже не хотел быть категоричным, просто хотел указать, что обе крайности - это некое движение к минимуму фана. А упомянутые системы - по разную сторону от идеала на неопределенных расстояниях.

Тогда может стоит пересмотреть в статье фразу "GURPS менее заточен на бой как на азартный момент".
Кто о чём, а я всё о своем.

[mirror]

лучник оказывается совершенно в неравноправных условиях с мечником?

Либо наоборот, в зависимости от позиций соперников. Например, мечнику приходится уворачиваться от стрел, не имея возможности вступить в ближний бой в данной позиции.

Те же 'камень-ножницы-бумага'?

[Геометр Теней]

А, я знал, что такие вещи вызовут рефлекторную реакцию. Возможно и пересмотрим. Дело просто в том, что D&D 4 из примера очень четко нацелилась на первый пункт, жертвуя в своей механике многим другим. GURPS (да, тут я, наконец, могу рассуждать беспристрастно - GURPS 4ed я знаю примерно на том же уровне, что и D&D 4! ) менее нацелен на этот пункт, у него куда больше опций, которые расчитаны на реализацию механизмов, важных при других пунктах (третьем, в основном). Холивар о любимых системах... Ну, это дурной тон.

[mirror]

Холивар о любимых системах... Ну, это дурной тон.

Не пойми неправильно, мне нарвится направление 'потока сознания', по существу я солидарен.

[Геометр Теней]

mirror, нет, тут пример "К-Н-Б" плохой. Мало того, что это камень-ножницы на плохом уровне (выбор позиции происходит ДО боя, и по ходу изменить положение "он на десятиметровой стене, а я внизу, как дурак" не так-то просто). Еще и ситуация получается с луком, что исторически лук - это не очень-то оружие индивидуала в бою (и GURPS, если не лезть в область многоочковых суперов, это более-менее отражает). То есть это инструмент для специфических задач. Равного боя мечник-лучник не получается практически никогда.
Как говаривала Мильва у Сапковского "Лук - полезная придумка, но война - это мужик против мужика, на длину меча. Кто сильнее, слабаку башку пополам".

Не пойми неправильно, мне нарвится направление 'потока сознания', по существу я солидарен.

Спасибо. Нет, про холивары я просто всем напоминаю. Согласен, что я чуть провокационно высказался о GURPS, но любя.

[Erih]

Эмм. А с луком что, не охотились? Охотники одиночки? "Снайперы"?
К тому же модель "КНБ" - сильно упрощенная модель. Игрок в РИ не ограничен одним из трех вариантов. Вариантов намного больше, в разных ситуациях они ведут себя по разному, да и персонаж может быть вооружен не только Двуручными Ножницами. Где то в колчане у него может оказаться Метательный Камень или заучены пара тройка заклинаний. Односторонне развитые персонажи живут крайне недолго.

[Agt. Gray]

Геометр Теней, холивор не планировался.
Если нужно приводить в пример то, чего в GURPS категорически нет - так это пункта 2. Все нарративные решения из системы вынесены в компетенцию построения сюжета мастером. Как раз по этому пункту разумно заметить, что адепты GURPS (и я тоже!) говорят "подумаешь, GURPS тоже может такое!" часто забывая упомянуть, что система все равно требует от мастера принятия решений по введению опциональных или откровенно хоумрульных правил, если ему вдруг захочется нарративизма в системе, а не вне ее.

[Геометр Теней]

Это уже на Исторический. Охотник имеет перед жертвой солидное преимущество в виде разума.

По мелочи заметим, что лук как оружие военное был вещью специфической (лучники были эффективны в массах, а не как одиночные бойцы, по большому счету - впрочем, соотношение оружия бойца-индивидуала и воина в отряде - тема большая. Мы сейчас об индивидуалах, верно?)

А когда мы говорим о смене тактики (Лю Бдзынь оценил стойку противника и перешёл со стиля Розового Слона на стиль Пьяной Бабочки!) или оружия, то тут надо говорить о возможностях персонажа в рамках "мета-тактики". На самом деле поле, где идет азартная игра из пункта 1 - это все пространство доступных ему действий. Если смена оружия - один из них, значит надо классифицировать все поле, с возможностью смены оружия.

[Baron von Juntz]

Но разве ситуации "рубка", "дуэль" и "самураи" отличаются из-за того, что происходят в разных реальностях с разными законами физики?

Мы никогда не сможем в игре отразить все законы физики, существующие в нашей реальности. Потому, хотя происходить эти ситуации могут в одной и той же реальности, но игромеханически их следует отражать по-разному.

Так зачем тогда разные системы? И как, черт побери, тогда будет выглядеть бой "дуэлянта" с "самураем" - как еще одна, уже четвертая, система?

Разные системы, чтобы бой шел по-разному. Повторюсь, объять необъятное нельзя, да и не надо. Если у нас игра про самурайский боевик, то дуэлянтам там взяться негде. Если у нас игра про мушкетеров короля, то неоткуда взяться самураям. Стиль рубки, однако, присутствует везде и всегда. Поэтому необходимы правила по поединку "рубаки" и "дуэлянта", реализуемые скорее всего через систему бонусов и ограничений.
А из попытки создать Единую Систему Фехтования ничего хорошего не будет. Есть такая хорошая американская пословица: Jack of all trades - master of none.

[ZKir]

С этим вопросом я знаком достаточно неплохо, так как разрабатывал систему
дуэлей для своего РПГ-проекта.

Baron von Juntz, а можно глянуть что получилось?

[Baron von Juntz]

Автор видит следующие основные варианты роли фехтовального боя в игре

Варианты выглядят как-то слишком обще и невнятно, лучше их проиллюстрировать, а то я, например не представляю себе систему для варианта номер 3. Да и вообще лучше отойти от ереси т. н. "большой модели", для того, чтобы итоговые материалы могли иметь какую-то практическую пользу, так как ни одна мейнстримовая система в три волшебных буквы не укладывается.

если мы хотим сделать систему, где любое боевое столкновение с большой степенью вероятности фатально, нам, как ни парадоксально, не нужна высокая детальность и проработанность боевки,

Это заблуждение, происходящее из того, что некоторые РПГ с высоколетальной боевкой, например Зов Ктулху и Неизвестные Армии используют весьма простые боевые правила. Но это не из-за того, что боевка летальная, а из-за того, что сами игры не расчитаны на бевик и сражения там и должны быть скоротечными и опасными, чтобы не отвлекать от основных тем. Детальность и проработанность боевки зависит не от летальности системы, а от того, насколько значительное место она занимает в игровом процессе.

[Baron von Juntz]

можно глянуть что получилось?

Можно, она не представляет секрета. Чуть попозже тут выложу. Уж не знаю, насколько получилось реалистично, но мне нравится. На создание меня вдохновила замечательная игра "Ведьмак", где была реализована очень удачная боевая система, совмещающая зрелищную динамичную боевку с отсутствием унылых экшен-элементов в стили "Готики", но зато предоставляющая большие возможности для тактических ходов. Именно "Ведьмак" меня навел на мысль, что система дуэли должна быть прежде всего тактической "игрой в игре", а не с упором на создание десяти тысяч экзотических приемов.

[Baron von Juntz]

Для ZKir
Собственно мои наработки по "дуэльному" фехтованию. Система привязана к определенной механике, потому сначала немного о ее основах, чтобы было понятно.

При любой проверке кидается 3к6 и к результату добавляются Атрибут+Навык+Модификаторы, итоговый результат сравнивается со сложностью. В случае оппозитной прверки результат сравнивается с результатом проверки противника. Если выпало 3 единицы либо итоговый результат равен нулю или меньше, то засчитывается Критический Провал, т. е. эпик фейл. Если наоборот выпало 3 шестерки, то это Критический Успех и проверка автоматически успешна. Атрибуты и навыки у людей имеют значения от 1 до 6, при этом 6 это максимум для человека и такое значение встречается крайне редко. Фехтование и Ближний бой, это разные навыки.
Инициатива расчитывается по формуле 3к6+Восприятие+Рефлексы (вторичная характеристика, базовое значение которой равно Ловкость+Реакция [это такой навык], но может изменяться из-за разных особенностей и т. п.). Инициатива определяет порядок действий персонажей.
Попытка парирования представляет собой опозитную проверку 3к6+Ловкость+Фехтование против аналогичной проверки противника. При этом персонаж не получает отрицательного модификатора за попытки парирования нескольких атак за раунд, если только они не исходят от разных противников (что остается вне рамок правил по дуэлям).
Попытка уклонения от атаки, это проверка 3к6+Ловкость+Рефлексы против 3к6+Ловкость+Фехтование атакующего, при этом за каждую последующую попытку уклонения после первой, персонаж получает модификатор -4.
Теперь немного про специфику системы, продиктованную сеттингом. В рамках сеттинга дуэли разрешены только на саблях и ведуться до первого ранения. Поэтому несабельные стили фехтования вполне могут существовать, но малораспространены и остаются за рамками базовых правил.
Ну и наконец сама система. Существуют три основных стиля сабельного боя: силовой, быстрый и классичессический. Каждый персонаж, имеющий навык Фехтования владеет одним, двумя, или тремя стилями, в зависимости от значения навыка. Каждый стиль дает какой-то бонус, когда используется в бою. Стиль можно поменять во время боя, но то тебует целого раунда, в течении которого персонаж не будет получать никаких бонусов, как если бы у него не было никаких стилей вообще. Сами бонусы такие:
Силовой: попытки парировать удар силового стиля получают модификатор -2.
Быстрый: Инициатива +2 и +2 к попыткам уклонения.
Классический: +2 к парированию ударов

Во время дуэли персонаж либо стоит в защитной стойке, что дает ему модификатор +4 к парированию, либо открыт и никаких бонусов не получает. Обычно при применении любого стиля персонаж всегда находится в защитной стойке, открытым персонаж может остаться только в результате некоторых маневров.

Каждый раунд персонаж предпринимает тот или иной маневр, представляющий собой по сути дела комбо. Маневры бывают такие:
Обычная атака: персонаж наносит удар и возвращается в защитную стойку, никаких модификаторов.
Стремительная атака: персонаж наносит два удара, но при этом остается открытым до своего следующего хода.
Выжидающая атака: персонаж уходит в защиту (+2 к парированию) и ждет атаки протиника. Если он успешно парирует атаку, то контратакует с бонусом +2, если противник не атакует, то и сам персонаж атак не предпринимает.
Точная атака: персонаж наносит хитрый и точный удар с модификатором +4. После этого он остается открытым до своего следующего хода.
Глухая оборона: персонаж уходит в глухую оборону, он не атакует вообще, но получает модификатор +4 к парированию.
Осторожная атака - персонаж предпринимает осторожную атаку и возвращается в защитную стойку. -2 на попадание, но +2 к попыткам парирования в течение раунда.
Сильный удар – персонаж вкладывает все силы в один мощный удар. Попытки парировать этот удар получают модификатор -4 но после этой атаки персонаж остается открытым до своего следующего хода.
Пробить защиту: персонаж пытается пробить защиту противника сильным ударом. При попытке парирования этого удара обе стороны добавляют к своим броскам значения Силы и Атлетики (навык). Если побеждает атакующий, он не наносит вреда противнику, но противник остается открытым весь следующий раунд, а атакующий возвращается в защитную позицию, если побеждает защищающийся, то атакующий остается открытым до своего следующего хода. Если защищающийся успешно уворачивается, то атакующий остается открытым, но если попытка уклонения была неудачной, то защищающийся получает сильный удар.

Такая вот система, еслм в кратце.

[Agt. Gray]

Baron von Juntz,

Разные системы, чтобы бой шел по-разному.

Зачем? Ты считаешь, что бой не может идти по-разному в рамках одной системы? Почему?

Если у нас игра про самурайский боевик, то дуэлянтам там взяться негде. Если у нас игра про мушкетеров короля, то неоткуда взяться самураям.

На ум пришла сразу уйма сеттингов, где подобная встреча вполне возможна. И, когда она происходит, игрокам, бывает, очень-очень хочется выяснить, "если слон на кита влезет, то кто кого заборет". На практике.

А из попытки создать Единую Систему Фехтования ничего хорошего не будет.

Ты, видимо, не знаком с с GURPS Basic Set и GURPS Martial Arts четвертой редакции. Если нет времени прочесть книги, то вопрос о том, как реализованы те или иные моменты, ты можешь задать на форуме системы.

[Baron von Juntz]

Зачем? Ты считаешь, что бой не может идти по-разному в рамках одной системы?

Я считаю что единая система боя вообще будет хуже отражать эти отличия чем разные системы для разных стилей.

На ум пришла сразу уйма сеттингов, где подобная встреча вполне возможна.

Если в рамках конкретного сеттинга такая встреча возможна, то надо просто прописать правила взаимодействия стилей.

Ты, видимо, не знаком с с GURPS Basic Set и GURPS Martial Arts четвертой редакции.

С базовой гурпсой знаком, потому и вспомнил пословицу про Джека.

[mirror]

Такая вот система, еслм в кратце.

Думаю, эту ветвь лучше перенести в раздел систем.

[ZKir]

Baron von Juntz, да, любопытно. А целю дизайна было дать игроку выбор маневров? что бы например можно было пощупать противника "осторожными атаками" а потом закончить точным ударом? И как вред определяется?

P.S. Согласен с mirror, можно тему разделить.

[mirror]

И как вред определяется?

Написано, что никак не определяется, до первой крови и только одним типом оружия.

Кстати, походу опечатка в Уклонении: '3к6+Ловкость+Рефлексы' вместо '3к6+Ловкость+Реакция'. Ловкость сама по себе в Рефлексах присуствует, и получается двойное прибавление.


Baron von Juntz
Наверное не гуд, что инициативу каждый ход бросать приходится, как оно на практике было? (т.е. обычно на это жалуются)

[Agt. Gray]

Baron von Juntz,

Я считаю что единая система боя вообще будет хуже отражать эти отличия чем разные системы для разных стилей.

Соглашусь. Только в том ряде случаев, когда стоит задача в художественных целях преувеличить специфику, и она в результате выходит за рамки выбранных общих законов.

Если в рамках конкретного сеттинга такая встреча возможна, то надо просто прописать правила взаимодействия стилей.

К примеру сеттинг, где прописаны правила взаимодействия, скажем 5 стилей ближнего боя. 25 дополнительных правил (комплексов правил!) на сеттинг лишь по взаимодействию?

С базовой гурпсой знаком, потому и вспомнил пословицу про Джека.

Мы, видимо, с разной GURPS знакомы.

Кстати, по поводу упомянутого "преувеличения специфики", Геометр, упомяни этот вопрос в статье. Такой подход весьма популярен и небезоснователен для некоторых стилей игр.