IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> Двойное оружие, Выродилось из одного вопроса...
V
DeFiler
Dec 28 2008, 18:31
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
934
2.1.2004




Спасибо smile.gif Это и хотел узнать.
И еще вопрос:
Deadly Soldier (11th level): When you wield an
off-hand weapon, increase the weapon’s damage die
by one size
Если у файтера в руках даблсворд - оружие станет 1d10/1d10 или 1d8/1d10 ?



--------------------
...главное ХВОСТ !
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 29 2008, 14:08
#2


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




Цитата(DeFiler @ Dec 29 2008, 01:31) *
Спасибо smile.gif Это и хотел узнать.
И еще вопрос:
Deadly Soldier (11th level): When you wield an
off-hand weapon, increase the weapon’s damage die
by one size
Если у файтера в руках даблсворд - оружие станет 1d10/1d10 или 1d8/1d10 ?

Даблсворд считается за два оружия, одно main hand и одно off-hand. Второе и получит бонус. Вариант №2.

Цитата(CTPAHHUK @ Dec 29 2008, 14:00) *
Ну, буминг никак нельзя назвать статическим источником... Это именно damage roll.

Damage roll это то, что идет непосредственно за словом «Hit».

В PHB описание начинается со слов:
Цитата
When you hit with an attack,




--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 29 2008, 18:46
#3


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Смею не согласиться с высказыванием, что Двойное оружие (Двойной меч, топор и т.д) считаются ДВУМЯ оружиями. Это ОДНО оружие само по себе фактически, как единица измерения - это раз, и бонус зачарования на дамаг и атаку идет к обоим концам оружия, а не для каждого по отдельности (как в 3-ке) - это два... так что и Off-hand считаться будут оба конца оружия.
А вот какие аргументы в пользу обратного?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 29 2008, 19:33
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




Цитата(Melhior @ Dec 30 2008, 01:46) *
Смею не согласиться с высказыванием, что Двойное оружие (Двойной меч, топор и т.д) считаются ДВУМЯ оружиями. Это ОДНО оружие само по себе фактически, как единица измерения - это раз, и бонус зачарования на дамаг и атаку идет к обоим концам оружия, а не для каждого по отдельности (как в 3-ке) - это два... так что и Off-hand считаться будут оба конца оружия.
А вот какие аргументы в пользу обратного?

Да никаких особеных аргументов нет. Правила, всего лишь.
Цитата
DOUBLE WEAPONS
Wielding a double weapon is like wielding a weapon
in each hand
. The first die given in the damage column
of the table for a double weapon is for the primary (or
main) end of the weapon; the second damage die is for
the secondary (or off-hand) end. You can use either end
of a double weapon to deliver an attack unless a power
specifies a main or off-hand weapon attack.
An enchanted double weapon receives an enhancement
bonus on both ends, but weapon properties or
powers conferred by the enchantment affect only the
primary end of the weapon.


--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 29 2008, 20:06
#5


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Так простите - тут написано - Владение двойным оружием ПОДОБНО владению оружием в каждой руке (двумя мол оружиями). Но это не равнозначно высказыванию - Что двойное оружие - это два оружия.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
koxacbka
Dec 29 2008, 20:23
#6


Avarice
****

Модераторы
1614
22.9.2008
СПь. центр.




но там не сказано что оба конца увеличиваются. в правилах же сказано "The first die given in the damage column of the table for a double weapon is for the primary (or main) end of the weapon; the second damage die is for the secondary (or off-hand) end."

из чего точно можно сделать выводы что увеличиваться будет лишь 2й кубик.


--------------------

"Rule 0: This is D&D not D&D, forget everything you ever knew
about D&D cause it no longer applies to D&D."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 29 2008, 20:29
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




Цитата(Melhior @ Dec 30 2008, 03:06) *
Так простите - тут написано - Владение двойным оружием ПОДОБНО владению оружием в каждой руке (двумя мол оружиями). Но это не равнозначно высказыванию - Что двойное оружие - это два оружия.

С точки зрения правил, равнозначно.


--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 29 2008, 21:54
#8


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




С точки зрения равнозначно только то, что чётко имеет прописанные эффекты. Это можно притягивать через ключевые слова, но здесь уже не вопрос RAW, а вопрос трактовки. Я нигде не видел, что слово like трактуется в 4 редакции как эквивалентность. Поэтому, данный спор считаю здесь неуместным. koxacbkа привёл достаточный аргумент, а остальное - словоблудие.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 30 2008, 03:34
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




offtopic.gif
Цитата(CTPAHHUK @ Dec 30 2008, 04:54) *
С точки зрения равнозначно только то, что чётко имеет прописанные эффекты. Это можно притягивать через ключевые слова, но здесь уже не вопрос RAW, а вопрос трактовки. Я нигде не видел, что слово like трактуется в 4 редакции как эквивалентность. Поэтому, данный спор считаю здесь неуместным. koxacbkа привёл достаточный аргумент, а остальное - словоблудие.
Поразительное словоблудие в связности предложений


--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 30 2008, 09:41
#10


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Ну что же давайте попробуем разобраться в сложившейся заморочке.
Во-первых, уважаемый Pigmeich, с чего вы решили, что с точки зрения правил - оба высказывания Равнозначны? если ТАК, то должны быть прицеденты в Правилах - приведите их пожалуйста, либо какие-то аргументы опирающиеся на правила, доказывающие, что это равнозначные предлоения.

Второе. Я ситуацию понимаю так - существует ДВА применения понятия "Off-hand" - первое - это в отношении руки персонажа, удара данной рукой. Второе - это по отношению к оружию, которое можете меть соответствующее Свойство.
Так вот - в приведенном ниже абзаце (который и послужил толчком к заморочке) говорится на мой взгляд об оружии (свойстве off-hand). так как предложение можно перевести так - "Когда ты владеешь оружием неосновной руки, увеличьте Кубик оружия на один размер".
В качестве второго аргумента можно предоставить второй абзац. В начале и первого и второго абзаца можно легко выделить одинаковые части предложения: "An off-hand weapon". Так как второй абзац Абсолютно точно рассказывает нам о Свойстве оружия (off-hand), то я делаю вывод, что формулировка - "When you wield an
off-hand weapon" переводится не как иначе, как - "Когда вы владеете ОРУЖИЕМ НЕОСНОВНОЙ РУКИ".
Оружие со свойством off-hand может находится как в основной, так и неосновной руке (как гласит нам второй приведенный абзац) - а это значит, что согласно первому приведенному абзацу - способность можно понимать так - Всякий раз, когда владеете оружием со свойством off-hand увеличьте кубик урона данного оружия на один размер.

1. Deadly Soldier (11th level): When you wield an
off-hand weapon
, increase the weapon’s damage die
by one size


2. Off-Hand: An off-hand weapon is light enough
that you can hold it and attack effectively with it
while holding a weapon in your main hand. You can’t
attack with both weapons in the same turn, unless
you have a power that lets you do so, but you can
attack with either weapon. (стр. 217 PHB)

________________________________________________________________________________

В отношении того, что сказал, уважаемый koxacbka.
Предложение "The first die given in the damage column of the table for a double weapon is for the primary (or main) end of the weapon; the second damage die is for the secondary (or off-hand) end." Данное предложение рассказывает нам о том, как распределять урон оружия - какой будет для основной руки, а какой не для основной. Речь тут идет, не о свойстве оружия Off-hand, а о том, какой урон будет в неосновной Руке, и всего навсего. Словосочетания "off-hand weapon" не встречается, описания какого-то уникального Свойства оружия тоже. Этот абзац призван внести ясность на мой взгляд в тот момент, когда урон от двойного оружия распределяется не равномерно - например d12\d8 - для это случая и написано, что d12 - будет для основной руки, а d8 - для неосновной. Вот так я считаю.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
koxacbka
Dec 30 2008, 11:54
#11


Avarice
****

Модераторы
1614
22.9.2008
СПь. центр.




Melhior, маленькая просьба. приведи чтрочку из правил по которой можно судить что Deadly Soldier увеличит оба кубика Double Weapona.

то что ты говоришь то как раз именно то слобоблудие о котором говорил CTPAHHUK.

Цитата
Так как второй абзац Абсолютно точно рассказывает нам о Свойстве оружия (off-hand), то я делаю вывод, что формулировка - "When you wield an
off-hand weapon" переводится не как иначе, как - "Когда вы владеете ОРУЖИЕМ НЕОСНОВНОЙ РУКИ".

ложь. это с большой велоятностью пееводиться "когда ты держишь оружи в неосновной руке". потому что при твоем перевдоде, DS увеличит кубик ovesized ургожа до 2д8/2д4... или даже 2д8/1д10 =) что точно бред...



--------------------

"Rule 0: This is D&D not D&D, forget everything you ever knew
about D&D cause it no longer applies to D&D."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 30 2008, 16:59
#12


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




koxacbka, здесь я тебя немного поправлю. Не просто "держишь", а "используешь". Об этом уже много писалось.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
koxacbka
Dec 30 2008, 17:21
#13


Avarice
****

Модераторы
1614
22.9.2008
СПь. центр.




ну да, согласен, поправка существенная...


--------------------

"Rule 0: This is D&D not D&D, forget everything you ever knew
about D&D cause it no longer applies to D&D."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 30 2008, 18:31
#14


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый koxacbka, ну во-первых - Что означает ваше выражение - Переводится с большой вероятностью? Иными словами вы не уверены? Вы гадаете?
Второе - словосочетание приведенное вами в качестве перевода фразы "When you wield an
off-hand weapon" - "когда ты держишь оружие в неосновной руке" не совсем верно. Так как, чтобы иметь такой перевод фраза должна звучать так: "When you hold the weapon in a nonbasic (off-) hand".
Тут все дело в переводе.
Кроме того Абзац:
Off-Hand: An off-hand weapon is light enough
that you can hold it and attack effectively with it
while holding a weapon in your main hand. You can’t
attack with both weapons in the same turn, unless
you have a power that lets you do so, but you can
attack with either weapon. (стр. 217 PHB)

Данный Абзац говорит нам именно о СВОЙСТВЕ оружия - off-hand, что пишется правилах - страницу я привел. Говорится в первом предложении следующее: "Оружие неосновной руки достаточно легко, чтобы вы могли держать его и эффективно использовать, держа оружие основной руке". То, что ЭТО именно свойство оружия, говорят нам правила на соответствующей странице в соответствующем разделе.

- C переводом не верите МНЕ - засуньте в Промт - он достаточно хорошо переводит. Или пригласите дипломированного знатока английского. Либо попробуйте обоснованно поспорить.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
koxacbka
Dec 30 2008, 18:48
#15


Avarice
****

Модераторы
1614
22.9.2008
СПь. центр.




Цитата
Либо попробуйте обоснованно поспорить.

мне плевать как ты будешь это переводить. честно.

если ты считаешь что какая-то абилка должна делать то, для чего она не предназначена(а именно увеличивать оба Дайса двойного вепона) - флаг тебе в руки. игры твои, как хочешь так и играй.

но мы вроде как обсуждаем не переводы, а правила. с переводами тебе в другую тему. и кстати ни для кого не секрет, что правила написаны криво и, иногда, могут иметь кучу толкований(для примера возьми обсуждения Командерс страйка на глимаксе...они уже чуть ли не больше чем ФАК по 3ке)


и еще раз повторяю:
Цитата
приведи строчку из правил по которой можно судить что Deadly Soldier увеличит оба кубика Double Weapon'a.


ADDED желательно со станицей и источником=)



--------------------

"Rule 0: This is D&D not D&D, forget everything you ever knew
about D&D cause it no longer applies to D&D."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 30 2008, 19:27
#16


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




ЭХ... ну раз с обоснованием никто не спорит почему-то считая, что правила и их перевод с английского не связаны, то думаю можно остановиться тут и не раздувать муху.
Итак вердикт таков - кто хочет может заниматься толкованием английского языка,
А кто хочет может его переводить на русский. Каждый придет к результату который его устроит.

Доказательства со своей стороны я привел, и строчки и страницы на которых они располагаются, кто может это перевести и сложить пару логических высказываний получит результат, кто не сможет - не получит. Всего навсего.

На сем предлагаю поставить точку в этом непростом вопросе.

P.s. - Уважаемый koxacbka, не стоит выказывать свою неуравновешенность, для этого есть другие места. Призываю вас быть корректным и сдержанным. Хотите покричать, и показать своё "Я" - сделайте это лучше лично. Тут мы для иного.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
koxacbka
Dec 30 2008, 20:01
#17


Avarice
****

Модераторы
1614
22.9.2008
СПь. центр.




ты меня видимо не понял. я не спрашиваю какие выводы ты делаешь...я спашиваю всего лишь где сказано, что увеличиваться будут оба конца. всего-то=)

так же никакого я не выпячивал. я всего лишь сказал что мне плевать как ты будешь это переводить. и это не выпячивание, а чистая правда=)


--------------------

"Rule 0: This is D&D not D&D, forget everything you ever knew
about D&D cause it no longer applies to D&D."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 30 2008, 20:27
#18


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Понятно.... значит сложности у нас в понимании друг с другом - значит давайте найдем общую базу по вопросу.
Вы согласны, со мной в том, что чтобы привести вам строчку, которая бы указывала на то, что ОБА конца оружия будут "улучшены" надо ТОЧНО перевести эту строчку на русский язык без погрешностей? - Если да, скажите ДА и продолжу)

P.s. - А то, что вы ведете себя некорректно (выпячивая как вы говорите) и говорите правдиво - это не взаимоисключает друг друга.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 30 2008, 20:44
#19


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Сбавим обороты по уровню флейма, пожалуйста smile.gif
И поехали. Основная проблема, как я вижу, в том, чтобы разобраться, как трактовать off-hand weapon. В одном случае, это оружие, применяемое в неосновной руке, в другом - оружие, имеющее соответствующее свойство. На основании одного перевода, я не могу сделать нормального вывода. Поэтому, приходится делать его на основании логики: если бы существо несло 2 разных оружия, это давало бы бонус на то, которое оффхэнд, так? А если бы в его главной руке тоже лежало оружие с этим свойством? Проведём аналогию с темпестовским Tempest Technique:
Цитата
When wearing light armor or chainmail, you gain
a +1 bonus to damage rolls with melee and close
weapon attacks when you are wielding two weapons.
This bonus increases to +2 with weapons that have
the off-hand property.

Как видим, отдельно сказано про off-hand property. Делаем вывод - нет, свойства здесь не упомянуто, значит имеется в виду реальное ношение в другой руке. Теперь глянем на двойное оружие - один его конец - мэйн, второй - офф. Вот на него-то и будет расти дамаг.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 30 2008, 20:48
#20


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый Странник, А почему вы не можете просто сделать перевод, на его основании и сделать вывод? Что тому причиной?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leeder
Dec 30 2008, 21:59
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
991
8.4.2004
Санкт-Петербург




Ну я бы избегал перевода в данной неоднозначной трактовке. Почему? Потому что любой перевод может исказить смысл, а тут смысл и так довольно расплывчат. Глагол to wield в данном случае означает "иметь на вооружении, держать оружие в руке и быть готовым им ударить". И глагол "держать", и глагол "использовать" не передают полностью значение исходного глагола.

А теперь моё личное мнение. Я бы считал, что увеличится лишь кубик урона для неосновного конца двойного оружия. Почему? Попробую объяснить.

"When you wield an off-hand weapon, increase the weapon’s damage die by one size."

Заметьте, ничего не сказано про оружие в основной руке. Оружие упомянуто в единственном числе. Соответственно, если у нас будет оружие в обеих руках, то увеличится повреждение только у одного. Двойное оружие нельзя держать всё в неосновной руке, следовательно стоит считать, что один его конец- основной, а другой - нет. А принимая во внимание первую предпосылку, я делаю вывод, что хотя оружие одно, налицо просто недосказанность. Вряд ли эффект, который действует только на оружие в неосновной руке и не воздействует на оружие в основной руке, будет иметь эффект на оба конца двойного.

Разумеется, всё это только лишь ИМХО, и визарды, выпуская очередную эррату или FAQ, могут порадовать нас совсем неожиданной трактовкой того, что они же сами и сочинили... Однако надеюсь, что кому-нибудь высказанная мною точка зрения поможет...


--------------------
Последние слова приключенца: "На нас летит красный КТО?!?"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 30 2008, 22:19
#22


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый Leeder, мы замешкались с переводом "...an off-hand weapon", а не "to wield..."

Итак, уважаемый Странник, если вы решили действовать аналогиями, то от вам парочка.

4. Two-Blade Fighting Style: Because of your
focus on two-weapon melee attacks, you can wield a
one-handed weapon in your off hand as if it were an
off-hand weapon
. (стр. 104 PHB)

5. Light War Pick: This smaller version of the war
pick is suitable as an off-hand weapon. (стр. 10 AV)

6. Crossbow Savant (11th level): You add 5
squares to the normal range of any crossbow you
wield and 10 squares to the long range. Treat a hand
crossbow as an off-hand weapon, and treat any crossbow
that has the load minor property as having the
load free property instead. (стр. 88 MP)

7. Two-Fisted Shooter
Prerequisite: Rogue
Benefit: You can treat the hand crossbow as an
off-hand weapon
, and you can reload it one-handed
as a free action. When you score a critical hit and
have a hand crossbow in your off hand, you can make
a ranged basic attack with that weapon. (стр. 140 MP)


Полагаю в каждом из этих примеров речь идет о том, что некоторое оружие расчитывается, приобретает и подобно оружию ДЛЯ НЕОСНОВНОЙ РУКИ (и это идет как Свойство оружия), а не в качестве использования в неосновной руке, как таковой.
Как показано ЖИРНЫМ шрифтом фраза идентична той, которая вызвала у нас ступор. Так что полагаю, что в приведенной ниже способности речь идет так о свойстве оружия, а не об использовании оного в неосновной руке.
Вот вам пожалуйста аналогия. В приведенных выше примерах также можно найти моменты, когда прямо указано, что оружие мол должно быть в неосновной руке! НО, предложение отличается от разбираемого нами.

Deadly Soldier (11th level): When you wield an
off-hand weapon
, increase the weapon’s damage die
by one size.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 30 2008, 22:53
#23


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Все эти примеры кроме первого отличаются тем, что в них говорится о конкретных видах оружия. Первый же строго говорит где носится оружие, так что здесь сомнений не возникает. Когда возникли сомнения (как в случае с Темпестом), визарды уточнили формулировку. В противном случае её нельзя считать достаточно точной, чтобы утверждать, что улучшатся оба оружия.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 30 2008, 23:28
#24


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




О Боги мои грешные - Что в лоб, что по лбу...
Уважаемый Странник вы так и не ответили, отчего вы не можете просто перевести текст? В чем сложность?
Кроме того, чем вас не устраивает, то что в моих примерах говорится о конкретных орудиях? Какая разница в смысле перевода ВЫДЕЛЕННОЙ ЖИРНЫМ ШРИФТОМ ФРАЗЫ?...
И почему нельзя формулировку считать достаточно точной? Исходя из ЧЕГО? - есть фраза - её можно перевести.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
koxacbka
Dec 31 2008, 00:32
#25


Avarice
****

Модераторы
1614
22.9.2008
СПь. центр.




давай по порядку Melhior...

рассмотрим

1 - персонаж держит 2 даггера. увеличится ли дайс у обоих или только у одного?

2 - рассмотрим рогу, который хочет воспользоваться твин страйком(пусть он получил его через ПМК) сможет ли он провести его держа 2 бастарда в руках. а рейнджер сможет?

3 - чем отличается ситуация, когда рейнджер бьет с твин страйка держа дабл сворд, и когда рейнджер бьет твин страйком держа 2 лонгсворда?
(ответ с механической точки зрения)

4 - почему ты считаешь, что первый конец тоже считается оффхендом?

Цитата
есть фраза - её можно перевести.

дословный перевод не всегда может передать точный смысл.

зы: есть замечательная прога чар билдер. в ней есть возможность одевать персонажа в шмотки. если ты такой фома, можем оттолкнуться от нее... там есть слот основной руки, и есть слот оффхенда. в слот оффхенда можно одеть лишь то оружие, которое имеет оффхенд проперти(если конечно классовые плюшки не позволяют нарушать это правило). так вот, в этом самом билдере дабл вепон, хоть и занимает оба слота под одним именем, все же считается за 2 разных оружия=)



--------------------

"Rule 0: This is D&D not D&D, forget everything you ever knew
about D&D cause it no longer applies to D&D."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 31 2008, 09:07
#26


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Вот, уважаемый koxacbka - это конструктивно!

Приведенные вами варианты примеров решаются так - Дайс не увеличится ни у бастардов, ни лонгсвордов. Потому что они НЕ имеют СВОЙСТВА оружия - Off-hand. Дагеры получат ОБА, так ОБА имеют СВОЙСТВО off-hand. точно так же получит и Двойной меч (топор), потому как тоже имеет СВОЙСТВО off-hand.
Если мы рассматриваем Двойное оружие (к примеру двойной меч), как одно оружие - логично, что его свойства распространяются на всё оружие, потому что оно ОДНО, а значит ОБА конца будут иметь свойство off-hand. Если мы рассматриваем данное оружие, как ДВА оружия, то опять таки по какому принципу мы не наделим оба конца данного оружия свойством off-hand? Исходя из того, что одна рука Primari, а вторая off-hand? Не выйдет - Свойство оружия off-hand не зависит от того в какой руке его держишь, кинжал в главной руке все равно будет оружием со свойством off-hand.

Второе, ваша фраза: "дословный перевод не всегда может передать точный смысл.".... Это верно, когда мы переводим этнические пословицы и прибаутки фольклора.
Но фраза: "When you wield an off-hand weapon..." не является ни фольклором, ни чем-то из ядерной физики. Так в чем сложность понимания этой фразы? Понятно, что чтобы ПОНЯТЬ, надо сначала перевести. Так вот вы как перевели эту фразу дословно? и почему именно так? Отталкиваясь от каких правил, переводчиков, суждений?

Да к слову, я привел уважаемому Страннику ряд аналогий постом ниже. Они его не устроили. А вас? Если да, то почему?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 31 2008, 10:13
#27


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Тогда ещё пару вопросов такого рода:
1. Персонаж в принципе несёт только одно оружие, но оно обладает свойством off-hand. Дайс должен прирастать?
2. Персонаж берёт ургош. Будет ли прирастать дамаг на копейном конце? Будет ли он расти, если он возьмёт также фокус на топоры?
Исходя из вашей трактовки, ответ на оба вопроса - да. Исходя из моей логики это должно быть как-то по другому.

Перевод здесь невозможен, поскольку вовлекает в себя системные термины.

НО! Возрадуйтесь, о Мельхиор, ибо я независимо от ваших аргументов перешёл на вашу сторону. И сделал я это вот почему:
Цитата
Shocking Skewer Shock Trooper Attack 20
You grab your foe and yank her toward you, driving your waiting blade in the opposite direction.
Daily ✦ Martial, Reliable, Weapon
Standard Action Melee weapon
Requirement: You must be wielding an off-hand weapon and have a hand free.

Последнее требование очевидно указывает на то, что оружие носится в одной руке, которая может быть и примари. Просто класс такой - тренируется на этих видах оружия.
Но! При этом я всё ещё не считаю, что дамаг основного конца будет расти...

Правда, при этом бедные Рейнджеры - единственные вынуждены определять свои оружия заранее...
Цитата
Two-Blade Fighting Style: Because of your
focus on two-weapon melee attacks, you can wield a
one-handed weapon in your off hand as if it were an
off-hand weapon. (Make sure to designate on your
character sheet which weapon is main and which is offhand.)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 31 2008, 10:50
#28


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый Странник, в разбираемом нами случае дамаг будет прирастать к любому оружию, которое имеет свойство off-hand. Носится ли оно основной или не основной руке или в обеих.
Так - исходя из вашей логики - ЭТО должно быть как-то по другому. Тогда как? Расскажите, поясните, обоснуйте.

Ваша следующая фраза: "Перевод здесь невозможен, поскольку вовлекает в себя системные термины." - повергла меня в шок. Мне до сих пор не ясно почему перевод невозможен? Вовлекает системные термины? и что? Они не поддаются переводу? получается любой текст вовлекающий в себя системные термины не поддается переводы - следовательно переводить систему гиблое дело. Неужели так?)

Далее - прекрасный пример приведенной вами Силы:


Shocking Skewer Shock Trooper Attack 20
You grab your foe and yank her toward you, driving your waiting blade in the opposite direction.
Daily ✦ Martial, Reliable, Weapon
Standard Action Melee weapon
Requirement: You must be wielding an off-hand weapon and have a hand free.

ТУТ как вы видите та же самая фраза, которая вызвала нашу дискуссию, в той же само последовательности написанная. И ТУТ вы признаете, что выделенная фраза обозначает "Оружие неосновной руки" (как свойство оружия)... Почему в другом-то не согласны? Согласно правилам английского языка? Если да то приведите доказательство, если не по-этому, то объясните почему?

К тому же ваша следующая фраза: "Просто класс такой - тренируется на этих видах оружия.".... Так ведь это можно сказать и про разбираемый нами случай - там тоже способность Класса, который специализируется на этом виде оружия.

P.s. Ваше высказывание про рейнджеров не понял.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 31 2008, 11:31
#29


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Цитата
Расскажите, поясните, обоснуйте.

Исходя из моей логики, прежде всего важно, что разработчики хотели от класса/способности/оружия (т.е. для чего они его предназначали) а не то, как они это сформулировали. Двойное оружие предназначено, чтобы заменять два оружия. Персонаж несущий его, тратит фит, чтобы получить небольшой бонус на дамаг и АС, и существенную экономию в деньгах. Если бы оно не имело свойства off-hand, его нельзя было бы использовать по назначению. Но я считаю, что цитаты, приведённой в самом начале koxacbk'ой (извиняюсь, если не так склонил), вполне достаточно, чтобы понять, что лишь один конец оружие предназначается для ношения как главный.

По моим вопросам:
Мысль моя сумбурна, поэтому я их сначала задал, а потом уже подумал smile.gif. С первым я теперь согласен, ибо здесь важно свойство оружия. А второй я немного криво сформулировал. Я считаю, что будет прирастать только копейный дамаг, но не будет прирастать топорный. Также, как и в случае weapon focus'а на топоры, будет прирастать только дамаг на топоре, хотя оружие и имеет двойной тип.

В моём примере я признаю это прочтение как свойство, поскольку здесь явно фигурирует наличие свободной руки. Здесь я рассудил это как указание на независимость на то, в какой руке лежит оружие (поскольку, обычно, оружие лежит в главной руке), а следовательно, должно трактоваться как свойство. В других случаях я подобных указаний не встречал, поэтому их мне не хватило. К тому же во флаворе класса указываются такие варианты, как ношение двух коротких мечей. Именно такие детали и натолкнули меня на эту мысль.

По переводам:
Текст поддаётся переводу в случае явного согласования всех системных терминов. Так, с точки зрения перевода, нет разницы между weapon damage и damage with weapon, а с точки зрения системы есть, ибо первое - системный термин, а второе - нет. Поскольку здесь мы переводим не текст в целом, а только одну фразу, крутящуюся вокруг одного термина, я считаю, что перевод здесь невозможен.

Цитата
К тому же ваша следующая фраза: "Просто класс такой - тренируется на этих видах оружия.".... Так ведь это можно сказать и про разбираемый нами случай - там тоже способность Класса, который специализируется на этом виде оружия.

Угу, это я и сказал - обе эти способности принадлежат одному и тому же классу. Это-то меня и убедило частично принять вашу позицию по этому вопросу.

По рейнджерам:
Явно сказано: Make sure to designate on your character sheet which weapon is main and which is offhand. Они, таким образом, не могут свободно определять, какое оружие в данный момент является главным, а какое - вторым.

Если вы так чётко придерживаетесь позиции, что любое упоминание off-hand weapon означает свойство оружия, почитайте рейнджерские павы. Они часто гласят: "Strength vs. AC (main weapon and off-hand weapon), two attacks". Разве это не использование термина в нехарактерном для себя виде? Или здесь вы тоже считаете, что рейнджер с ургошем может дважды ударить топорным концом, потому что топорный конец также имеет свойство off-hand?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 31 2008, 13:32
#30


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Та-а-а-ак.... начнем с конца. Уважаемый Странник, еще в самом начале я АКЦЕНТИРОВАЛ внимание на том, что сочетание off-hand может иметь два значения - Одно это свойство оружия, другое - это определение неосновной руки персонажа. И Эти два понятия надо разделять. По-этому глупости про два раза удара топором бросьте.

Второе. Откуда вам знать чего хотели разработчики? Откуда мне это знать? Вы с ними лично знакомы? Ведете активную переписку? Если нет, то этот аргумент тухлый, потому как является не логикой, а гаданием на кофейной гуще. Не дано нам знать ЧЕГО хотели разработчики.

Третье. Если бы двойной меч не был по свойствам off-hand, то его прекрасно и эффективно мог бы использовать рейнджер со стилем двумя руками.

Персонаж может и не брать фичу экзотики, зя в ручки два маленьких топорика, каждый со свойством off-hand, которые еще можно использовать как метательное оружие. И что? У каждого свои свойства. То, что у оружия есть свойстdо Дэфенсив и есть некий урон само по себе не отменяет того, что оно не может быть Off-hand.

По поводу цитаты приведенной уважаемым koxacbka. Если она вас устроила, это значит вы ТОЧНО её смогли перевести. таком случае не сочтите за труд написать сюда тот самый ТОЧНЫЙ перевод этой цитаты, глядишь что и прояснится.)


Почти в заключении. Ваши слова:
По переводам:
Текст поддаётся переводу в случае явного согласования всех системных терминов. Так, с точки зрения перевода, нет разницы между weapon damage и damage with weapon, а с точки зрения системы есть, ибо первое - системный термин, а второе - нет. Поскольку здесь мы переводим не текст в целом, а только одну фразу, крутящуюся вокруг одного термина, я считаю, что перевод здесь невозможен.

То есть если я вас правильно понял, то Целиковый текст с фразой, которая стала нашим камнем преткновения, перевести можно? Если да, то переведите пожалуйста так же дословно: "When you wield an
off-hand weapon, increase the weapon’s damage die by one size." - Вот целый текст.
Термин off-hand можно перевести как свойство оружия, или неосновная рука. - согласован термин мне кажется от так. В зависимости от грамматических правил построения предложения на английском языке и будет зависеть смысл.
Не сочтите за труд - дайте свой перевод.

p.s. - вы так и ответили толком отчего вас не устроили мои множественные примеры, где фраза "an off-hand weapon"
переодилась, как "Оружие неосновной руки" (свойством), пусть они в отношении каких-то конкретных (но разных оружий), что это меняет в грамматике? в чем она изменилась?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Тема закрытаНачать новую тему

 

RSS : 9th July 2025 - 23:04Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav