IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> "мрачность" Werewolf: The Apocalypse, А так ли все плохо, как кажется?
V
Смирнов
Dec 16 2008, 16:36
#1


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Не сочтите за провокацию, оно этим совсем не является.

Я случайно попадал на разные смежные обсуждения, и у меня в голове начала зарождаться мысль. Но писать в тех темах был бы оффтопик, поэтому я попробую вынести обсуждение в отдельную тему.

Итак, у нас есть W:tA. Игра, вокруг которой было сломано примерно столько же копий, сколько вокруг паладинов.
существуют две крайности. которые мне кажутся в корне неверными. Первое - "ВтА это такая линейка про страшных манчкинов с когтями, которые рвут все и вся, не оставляя места ни для чего другого". Второе - "ВтА, это где все мрачно, все умрут и мир проигран". Между этими двумя крайностями существует еще рад мнений, которые мне тоже кажутся заблуждением, и у меня возникает чувство, что это связано с невнимательным чтением корбука и саплименитов (причем, в первую очередь корбука).

Что же мы имеем в W:tA?

У нас есть Гайя - начнем по крупному - аспект Мира Тьмы, наш сегодняшний реальный мир глазами экологов-экстремистов и индейцев. Разложение, медленное умирание, загнивание. Если вчитаться в то, что описано в истории и описании сеттинга, картинка получается очень мрачная.

Есть Триада, пораженная безумием квинтэссенция мировых сил, с которой приходится сражаться (и глупо говорить, что Вирм - это зло, Вайлд - добро, а Вивер, так, сбоку. Каждая из сил Триады - ничуть не меньшее зло, чем остальные, просто по-своему. Не верите - посмотрите на захваченные вайлдом каерны фурий). Эти силы должны существовать в равновесии, балансе, но баланс окончательно разрушен и теперь каждая из сил тянет мир в свою сторону, разрушая его гармонию.

Есть общество Гару, нация, созданная быть воинами мира, его защитниками. Нация, успевшая наломать дров, нация, раздираемая внутренними проблемами, конфликтами и противоречиями. Вымирающая нация. Медленно корраптящаяся нация последних воинов, которые готовы стоять до уонца несмотря на то, что весь мир против них.

У нас есть апокалипсис - неизбежный конец света, великая битва, в которой все племена встанут против извечного врага в решающей битве. Это момент, к которому идет каждый оборотень чередой перерождений. Это битва, в которой он готов умереть. Но при этом - самое главное! - что гару знают - они могут, они должны в этой битве победить. Пуская умрут сотни. тысячи. пускай в конце останется лишь несколько гаоу, но они победят. Это та вера, та страсть. которая движет ими, заставляет бежать вперед, а не падать на землю с воем "это все бесполезно!" - а ведь порой кажется, что все действительно бесполезно и Гайя уже в лапах врага.

У нас есть сложный социум, живущий по непростым законам, полный политических интриг, союзов и ударов в спину, открывающий массу возможностей для социальной игры, какой и в вампирах не всегда бывает.

У нас есть Умбра, которая орткрывает просторы для сногсшибательнейших трипов, целых кампейнов по глубоким мирам и дальним царствам.

У нас... Да тут, кажется, можно до бесконечности перечислять. Чего только нету. Мы играли и умбральные приключения с беготней по разным мирам в поисках предметов/выхода, в попытках узнать информацию, подстраиваясь под условия нового мира. Мы сражались с Сетом в Египте (о, Египет! Как там прекрасно в ВоДе!), выполняя древнее пророчество. Мы вели цель из "пукнта А в пункт Б", защищая его от врагов. Мы участвовали в сложнейших интригах септов и домов. Мы возводили с нуля свой септ, сражаясь с вирмом, коррупцией и безразличием в отдельно взятом городе. Мы проникали шпионами в улей Танцоров... Мы сами были Танцорами... Мы участвуем в наступлении Зимы фей. Мы сразимся в битве Апокалипсиса, какой бы она ни была...

Да, гару сильны. Но так и должно быть. Они должны быть великими воинами. И вместе с тем, это ничего не решает, потому врагов много, они повсюду, и убийство бейна, как правило, ничего не решает - он вернется вновь, пока не излечишь землю. Но несмотря на это гару не отчаиваются, а продолжают сражаться. Тут есть безбашенные бон гнаверы и реткины, ведущие уличные воиныю. Есть суровые геты и иже с ними, живущие по принципу "сон-молитва-вертолет-поле боя-ритуал очищения-молитва-сон". есть хитрые интриганы и политики. Есть Фианны, живущие так, как будто сегодня - последний день, и значит нужно прожить его так, чтобы навсегда запомнить. Есть Чилдрены, верящие в исцеление, восстановление. Есть станствующие Страйдеры, которые идут от одного города к другому...

В общем, здесь есть место эпике и простым, бытовым проблемам. Тут есть и трагедия вымирающей нации и вера в будущее. Тут есть ярость и знание, есть верность и предательство... Так почему же тогда так много людей замыкаются в двух крайностях, зашоривают себе глаза и не хотят увидеть, какая на самом деле это прекрасная, многогранная и разнообразная линейка?


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Dec 16 2008, 16:47
#2


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Потому что может просто не цеплять кого-то. Вкусы другие. Интересы иные.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Смирнов
Dec 16 2008, 17:19
#3


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Цитата(Roitar @ Dec 16 2008, 16:47) *
Потому что может просто не цеплять кого-то. Вкусы другие. Интересы иные.

Если не нравится, не ешь. Но речь-то не об этом.


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Dec 16 2008, 17:30
#4


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Цитата(Смирнов @ Dec 16 2008, 17:19) *
Если не нравится, не ешь. Но речь-то не об этом.

Вот и не едят.
Речь о том, что волки богаты и разнообразны, и никто не замечает. Возможно от того, что хочется простого объяснения, поэтому многие останавливаются на "мы волки спасаем землю, мы сильные и благородные". Этого для фана достаточно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Wyrm-Takes-Last
Dec 16 2008, 18:28
#5


Частый гость
**

Пользователи
74
7.10.2008




Цитата(Смирнов @ Dec 16 2008, 16:36) *
В общем, здесь есть место эпике и простым, бытовым проблемам. Тут есть и трагедия вымирающей нации и вера в будущее. Тут есть ярость и знание, есть верность и предательство... Так почему же тогда так много людей замыкаются в двух крайностях, зашоривают себе глаза и не хотят увидеть, какая на самом деле это прекрасная, многогранная и разнообразная линейка?


Мне тоже это хотелось бы знать, на самом деле. Меня WW:tA привлекает в первую очередь тем, насколько живым и ярким предстает мир, если смотреть на него глазами оборотня. Другим. Разным. И каждая эмоция во сто крат сильнее. Нечеловечески богатая палитра цветов, запахов и ощущений.

Но на "ролевых играх в ж..." обсуждают совсем другое.


--------------------
Tomorrow soon turns into yesterday,
Everything we see just fades away.

I guess I'll see you dancin' in the ruins tonight.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 16 2008, 18:53
#6


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Замыкаются в крайностях потому, что это просто.
Проще выбрать для себя штамп, чем попытаться непротиворечиво свести воедино большое количество источников, достраивая пробелы и рационалзируя написанное.
Тем более, что иногда авторы просто вынуждают выдумывать все самому. Мне было бы просто стыдно перед образованными людьми сторителлерствовать по региональному комплиту "Rage across Russia".


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Смирнов
Dec 16 2008, 19:48
#7


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Цитата(Agt. Gray @ Dec 16 2008, 18:53) *
Замыкаются в крайностях потому, что это просто.
Проще выбрать для себя штамп, чем попытаться непротиворечиво свести воедино большое количество источников, достраивая пробелы и рационалзируя написанное.
Тем более, что иногда авторы просто вынуждают выдумывать все самому. Мне было бы просто стыдно перед образованными людьми сторителлерствовать по региональному комплиту "Rage across Russia".

А в чем, собственно, проблема? Нет, понятно, клюква. Хотя есть, конечно, вещи страшнее - "Chechen Freedom Fighters", например, но клюква неизбежна. Ее можно выдрать. Мне, например, кажется, что RaR написан не так плохо, если не морочиться на vishnya and chreshnya а также berjyozoviy sok

Но ладно, штампы это просто. Типа, ДнД - только для данжен кроула, Паладины - тупые детект-смайты... Но зачем кричать, что систьема плоха, основываясь только на этом знании? Вот, давайте я развею все страхи и сомнения! smile.gif

Wyrm-Takes-Last, а там люди, которые хорошо понимают в Гару по большей части забанены. один гомиды остались. да и вообще Вампирский поому всегда и назывался вампирским...


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Dec 16 2008, 20:11
#8


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Цитата(Смирнов @ Dec 16 2008, 19:48) *
Но зачем кричать, что систьема плоха, основываясь только на этом знании?

Вот как нВОД ругают: прочитали пару книг, попытались провести пару игр, пользуясь опытом предыдущей редакции. Не оно. Многое по другому. Все - гадость, недостойна внимания.
Тут то же самое - игрался кто-то в, допустим, словески, захотелось системной игры, про оборотней, а в ВОДе целая линейка, популярная. Почитали - борьба со злом за планету, поиграли - рвут всех, поплевались - все не как в словеске. И бросили это дело. Или поигрывают периодически в крутых оборотней, защищающих планету, превозмогая непонятные страдания. Для фану.

Причина одна, и везде похожая - нет желания разбираться. Искать не лежащее на поверхности. Придумывать свое. Кого-то цепляет они ищут и находят то, что не лежит на поверхности, додумывает свое.
Кто-то нет. Сводят все к простым и понятным объяснениям, о чем система и руководствуются в дальнейшем ими.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 16 2008, 20:18
#9


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Дело не только в том, что "пряники не с той начинкой, дяденька!", или даже в штампах, хотя последние действительно облегчают жизнь тому, кто в них прячется.
Есть ужасный нюанс, который просто убивает всю романтику этой игры...

Книгу не читают.

Да, именно так, я сам наблюдал это десятками раз и не только касательно оборотней - книги проглатываются, запоминаются фишки, иногда устраиваются задро**кие увлечения с механикой. Но я знаю только одного человека который внимательно и с интересом прочитал вступительный рассказ к Армиям. Кто задумался над общей картиной жизни оборотней. Кто осознал жуткий выбор будущего магов Арс магики. Кто оценил всю масштабность постмодерновой картины великолепного Плейнскейп. Художественная часть страдает, оставшись в одиночестве, без читателя. Спроси у игрока - какие есть Традиции или Дисциплины в Реквиеме - тебе скажут. Но попроси рассказать о танцах вампиров над могилами древних богов, в попытке хоть как-то приблизиться к величию и познать радость созидания - и на тебя посмотрят: "Это эти, из Круга Крона которые, да?". И порой устаёшь всё это рассказывать, показывать, дабы пропитались духом и идеей, порой уже проще согласиться, что это да, "язычники с Круаком".

ADDED И я больше люблю Отверженных - мне как-то ближе =)


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 16 2008, 20:19
#10


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Цитата
Вот, давайте я развею все страхи и сомнения!
Ловлю на слове. Хорошая статья "как правильно готовить" сеттинг никогда не помешает.

Вообще те, у кого не получается, должны хоть что-то черпать от тех у кого получается. Я вот с удовольствием интегрирую в своию игру по Магам правильных вереволков. А то пока я их существование опасливо игнорирую, мол "есть такие анимисты-шаманы". Это несмотря на то, что корбук прочел.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
kveldulv
Dec 16 2008, 20:58
#11


Частый гость
**

Пользователи
103
2.12.2008




Оффтопом: А кто на порнохоррорном забанен из верволкознающих? Кирюха просто решил, что там болото и ушел (насколько я понял ситуацию). Хроник там обитает.



--------------------
"Херню нести легче, чем бревно!"(с) с форума об орхидеях.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Смирнов
Dec 17 2008, 12:40
#12


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Цитата(Agt. Gray @ Dec 16 2008, 20:19) *
Ловлю на слове. Хорошая статья "как правильно готовить" сеттинг никогда не помешает.

Вообще те, у кого не получается, должны хоть что-то черпать от тех у кого получается. Я вот с удовольствием интегрирую в своию игру по Магам правильных вереволков. А то пока я их существование опасливо игнорирую, мол "есть такие анимисты-шаманы". Это несмотря на то, что корбук прочел.

Мне было бы проще в форме вопросов и ответов, которые потом можно будет изложить статьей. А то у меня сейчас времени не так много на придумывание всего.



А чтение в рулбуках исключетельно главы "создание персонажа" - бич ролевых игр. Правда, я заметил, что в последнее время это становится нормой, и главу "сеттинг" в корбуки уже порой не включают. Где же те времена, когда нам сначала рассказывали - каков он, Мир Тьмы, а уже потом давали сгенерить персонажа, а глава "для Сторителлера" была пропитана идеями для вождения? *Дальше слышится неразборчивое старческое бормотание и ворчание*


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Полотенчик
Dec 17 2008, 20:48
#13


Гость
*

Пользователи
14
7.10.2008




Такова жизнь. Особенно тяжко приходится, когда приходится рассказывать историю бывшим дндешникам, главной книгой для которых является armory, а в корбуках их интересуют лишь дисциплины/дары/заклинания. В итоге получается взвод профессиональных серийных убийц, для которых загадка лишь ступень к новой резне. И меньше всего их интересует внутренняя борьба персонажа. skull.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
kveldulv
Dec 18 2008, 02:21
#14


Частый гость
**

Пользователи
103
2.12.2008




опять оффтопом: полотенчик, а вы на worldofwarcraft.ru не поститесь?=)
: поменял запятую на двоеточие, убрав двусмысленность, согласовал (ave.eail)


--------------------
"Херню нести легче, чем бревно!"(с) с форума об орхидеях.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 18 2008, 03:21
#15


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Вопросы, вопросы... если так легче, то вот первые два:
1. Как начинать загруз игроков, при игре за Гару? На что им советовать ориентироваться?
2. Как помогать им создавать персонажей? Какие советы давать при создании концепта личного и стаи?


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Смирнов
Dec 18 2008, 17:33
#16


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Цитата(ave @ Dec 18 2008, 03:21) *
1. Как начинать загруз игроков, при игре за Гару? На что им советовать ориентироваться?

Хороший вопрос. Я сразу скажу, что для меня вся "индейская тема" крайне далека. Я с ней знаком только по фильмам. Поэтому при построении аналогий с какими-то эпосами, я беру ориентир на скандинавские и кельтские саги. Для меня W:tA в целом - это сочетание трагизма и героизма. Гару сражаются с превосходящим по силам врагом, они вымирают, и битва Апокалипсиса неизбежна. Каждый из них готов погибнуть за Гайю и многие гибнут - процессе игры причем. Однако это не значит, что все плохо и мрачно. Гару рассчитывают на победу - в конечном итоге. Они озабочены вопросом продолжения рода, сохранения земли. Очень важно понимать, что Гару сражаются за Гайю, а не "дерутся, потому что дерутся".

При этом Гару - именно герои. Это, если проводить аналогию, космодесантники Мира Тьмы. Их мало, они в тельняшках и каждый способен на многое. Многого порой не хватает, но это уже другой разговор. Из этого следует построение игры. Конечно, по W:tA можно играть в бытовую жизнь маленьких пушистиков, которые ферстченджнулись и теперь пытаются найти свое место в этом жестоком мире, получают трендюлей от гопников, потому что не могут превратиться в кринос "так как гопники - люди!" и так адлее. Можно. Но на мой взгляд совершенно не нужно. Все-таки, W:tA - игра про последних героев, последних паладинов Мира Тьмы (да, какие есть, сами по локоть в крови, но остальные - еще хуже), соответственно и тематика игры, как мне кажется, должна быть с упором на этот аспект.

Конечно, здесь нельзя придти и убить главную мегахрень, после чего случится всеобщая победа сил добра (еще одно, кстати, ошибочное мнение о ВтА, которое я видел) - иначе бы Вирм давно был повержен. Нет, Вирм нельзя убить. Ты можешь убить древнего вампира, разрушить его империю зла, но через некоторое время на его месте расплодится десяток новых. Ты можешь изгнать бейна, который питается страхами и кошмарами небольшого городка, но пройдет время, и он снова вернется. Чтобы победить, нужно изменить людей. чтобы они перестали ненавидеть, убивать, загрязнять землю. Тогда они перестанут кормить Вирма, тот станет слабее - в конечном итоге только тогда его можно будет победить. И вот как сделать так, чтобы люди изменились - предмет жарких споров с мнениями от "не мешайте, сами исправятся" до "загоним обратно в Импегриум".

Загруз. Тут сложно. Я никогда, признаюсь, этим не занимался - не грузил игроков с нуля. А сам когда пришел играть в W:tA, знал уже достаточно о нем. Пожалуй, я бы пересказал своими словами вводную из рулбука (могу написать текст, но уже из дома, на выходных), сделав упор на теме и настроении грядущей игры. Если игрок совсем не в теме, то, скорее всего, сначала мы бы разрушали созданные Маскарадом мифы, а потом сначала, понемногу, я бы рассказал о сеттинге - в первую очередь о нем.

Цитата(ave @ Dec 18 2008, 03:21) *
2. Как помогать им создавать персонажей? Какие советы давать при создании концепта личного и стаи?

Все очень сильно зависит от конкретной игры - на что нужно обращаться внимание. Сначала я хотел сказать о том, что нужно не забывать, что оборотни - часть мира, у них есть семьи, друзья... Потом понял, что не в каждой игре это сыграет. В общем, от конткретного случая много зависит.

Из общего... у Гару есть три основных константы - брид, ауспайс, племя. Эти три фактора определяют очень многое, от того, как мыслит персонаж до того, что он делает и как себя ведет. Вот, иные скажут, мол, брид - это раса, ауспайс - класс. Можно и так выразить, конечно. Но и микроскопом гвозди забивают.

Брид в первую очередь определяет то, в какой обстановке вырос персонаж, как сформировано его мышление. Не буду сейчас вдаваться в подробности описания каждого брида, только скажу, что у каждого из них свои заморочки, которым посвящается отдельная глава Плеерс Гайда. Здесь и привычка полагатся на технологию у хомидов (один мой персонаж на крики сопековцев с выпученными глазами "это же вивер! она всех нас сожрет!" просто отвечал "whatever"), и социальное положение "ниже плинтуса" у метисов (не говоря о том, что многие считают, что метисы уже рождены со скверной), и чрезмерная простота мышления люпусов и многое другое. Во многом брид - это прошлое персонажа, то, почему он стал таким, какой он есть сейчас, и через чью перспективу - человечью или волчью - он смотрит на мир.

Ауспайс многие воспринимают как "класс", набор плюшек и роль в партии. Мол, ахрун всегда дерется, теург - аптечка, а рагабаш - партийный рог. С одной стороны, это так, поскольку каждый ауспайс имеет набор ролей, которые персонаж выполняет в стае (все эти роли подробно расписаны в Книге Ауспайсов). Но сам по себе ауспайс - это роль гару. Его роль в стае. Его роль в септе. Его роль в нации. Это боевая и социальная роль, это характер поведения - недаром в графе реноуна есть штрафы по пункту "вести себя несоответственно ауспайсу". У каждого из ауспайсов есть свой набор качеств, которые делают его незаменимым. Драться может любой гару. Любой гару может общаться с духами, любой гару может рассказывать истории и выучить Литанию. Но у каждого ауспайса есть свая мистическая роль. Рагабаш - это тот, кто приносит обновление. Теург - это целитель в самом широком смысле члова (в том числе и самой земли). Филодолкс - весы общества. Галлиард - хранитель памяти, живое воплощение прошлого нации. Ахрун - лидер и опора. Выбирая ауспайс, игрок должен понимать, что он берет себе не только класс, но обязанности и права, которые приходят с ауспайсом. Если он решил играть филодоксом, это значит, что он не только будет контроллером на поле боя, но к нему первому будут идти за советом в решении спора, со своими сомнениями и страхами. Филодокс - это капеллан стаи. Галлиард - не только сапортер, но еще и тот, к кому идут за советом о том, как поступить. Вообще, Галлиард для меня оказался одним из самых сложных ауспайсов, потому что быть Галлиардом, это быть тем, кто дает остальным силы продолжать сражаться. Тот, кто вдохновляет, не дает потонуть в пучине харано. Если ты Рагабаш, значит ты не только разведчик, ты еще немного "адвокат дьявола", тот, кто задает вопросы класса "а этот мосток, по которому мы сейчас побежим, не развалится?". Он не только здравый смысл, но и здравая оппозиция традиционным решением, потому что только при наличии тех, кто смотрит с другой стороны, можно не сбиться в замкнутый круг повторения. Если ты теург - о, теурги тоже хороши. Как мне понравилось играть теургов! Теург исцеляет. Теург исполняет ритуалы. Теург общается с духами. Он должен уметь успокоить, дать совет, разрешить загадки. Наконец, ахрун это не просто много-много аггравы, это тот, от кого ждут принятия решений в бою. Это тот, от кого ждут силы и надежности. Когда мой теург волею судьбы стал альфой стаи, именно ахрун стал его надежнейшей опорой, верным бетой и тем, кто всегда горой. Ахрун - это лидер во всем, в том, чтобы идти в адское пекло и в том, чтобы принять тяжелое решение.

Наконец, племя. Племен много, у них свои взгляды на литанию, свои традиции, свои способы вести войну, даже своя роль в нации. После Войны ярости гару остались доминирующими оборотнями на земле, и теперь вынуждены перенимать на себя роли ушедших племен - что проходит не всегда гладко, но при этом иного пути нет. О каждом племени можно - и нужно - говорить долго и отдельно. Все 13 племен для меня одинаково прекрасны и интересны. Каждое племя - это отдельная игра (поэтому, кстати, мне кажется правильным делать монотрайбовые или одно-двух трайбовые стаи). Племя определяет настоящее и будущее персонажа, перспективу, с которой он будет смотреть на мир и те колокольни, с которых на него, мир. будет реагировать. К решению одной и той же проблемы Чилдрен, Вендинго и Глассвокер подойдут разными путями.


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 18 2008, 22:49
#17


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Вопрос 3. Универсальный для всего Мира Тьмы, но очень актуальный для ВтА.
ВтА, по моему мнению, одна из самых динамичных линеек ВоД. В ней всё должно дышать переменами, движением, событиями, подвигами. Корбук дает (лично мне) довольно статичное представление о том, кто кем является и примерно какими позициями обладает.
Как привести обстановку в движение? Что должно делать сообщество Гару в игре? Какой деятельностью должны быть заняты стаи и септы? К чему двигатья? Как быстро? Насколько коллективно? Развиваться и изменяться по пути, или стараться оставаться неизменными? Насколько? Каковы доли здравого смысла, лидерства харизматика и религиозной веры в мотивации движения окружающего игроков сообщества Гару? Если на это нельзя дать ответа "в вакууме", то на что опираться при формировании динамики в конкретной игре?
Главное: Как этот динамизм должны воспринимать стартовые персонажи-щенки? Как эту же динамику для себя видит взрослый вереволк? А независимый соглядатай, втихаря собирающий информацию о верволках? А отстраненное всевидящее око, не имеющее точки зрения и эмоциональной оценки?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zuzuzu
Dec 19 2008, 13:15
#18


Маньяк-теоретик
***

Пользователи
578
3.6.2005




Смирнов, это ужасно smile.gif. То есть да, невооружённым взглядом видать, что ты любишь эту линейку, но описания всё-таки бессмысленны до жути. "Ауспайс - это не класс персонажа, нет! Это РОЛЬ персонажа! Вы чувствуете разницу?" Ага, это как то же самое, только с Глубинным Смыслом. Быстрорастворимый "инвайт глубинный смысл", просто добавь воды попроси человека накатать волл-оф-текст на любимую им тему.

Также замечу, что фактор "у хорошего ДМа" неумолим и всепобеждающ. С хорошими людьми успешно можно играть хоть по верволкам, хоть по банниз-н-бурровс (хотя это уже я себе представляю с трудом), и это будет красиво и вдумчиво. Но это ж никак не отменяет изначальной предрасположенности системы, которая обычно формулируется парой слов. У ВтА это, в меру моего понимания, именно "фурри киздят Злоъ", не более того. А поскольку фуррей я не люблю, то и играть в ВтА желания особенного до сих пор не возникало. Впрочем, куда более важный фактор - случая не представлялось, не предлагал никто. Так что я - представитель целевой аудитории этой ветки, да. Но весомых доводов пока что не увидел smile.gif.


--------------------
Powergaming: Because you can't roleplay when you're dead.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Смирнов
Dec 19 2008, 16:29
#19


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Цитата(Zuzuzu @ Dec 19 2008, 13:15) *
Смирнов, это ужасно smile.gif. То есть да, невооружённым взглядом видать, что ты любишь эту линейку, но описания всё-таки бессмысленны до жути. "Ауспайс - это не класс персонажа, нет! Это РОЛЬ персонажа! Вы чувствуете разницу?" Ага, это как то же самое, только с Глубинным Смыслом. Быстрорастворимый "инвайт глубинный смысл", просто добавь воды попроси человека накатать волл-оф-текст на любимую им тему.

Это все мое косноязычие. Я хотел развернуть мысь, что ауспайс - это не столько и не только игромеханический "класс" как в ДнД, это еще и целый спектр ответственности, социальных ролей и ожидаемого поведения, о котором часто забывают.

По новому вопросу отвечу чуть позже, как только закончу с работой. Новый год, все дела.


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zuzuzu
Dec 19 2008, 16:59
#20


Маньяк-теоретик
***

Пользователи
578
3.6.2005




Нет, про социальную роль ты как раз всё описал, но это как бы перемалывание воды в ступе, потому что и так очевидно. И не отменяет того, что ауспайсы - это-таки классы. И, наконец, никак не способствует выходу за рамки шаблона "фурри киздят Злоъ". Скорее даже наоборот, ибо системы с жёстким делением на сорта/классы/касты - это дело такое, пробуждающее в памяти архетип "файтер-маг-вор-клир".


--------------------
Powergaming: Because you can't roleplay when you're dead.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 19 2008, 17:16
#21


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Позволю несогласиться ввиду того, что классовые особенности и ролевые в обществе - пересекаются, но всё же весьма различны.

Вопрос 4: Как дать игрокам ощущение именно правильного "героя" в ключе WtA? Применимо к первой игре, в режиме ван-шота, в случае конкретных приёмов. Понимаю сложность, предлагаю идти от "не надо".


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Смирнов
Dec 19 2008, 17:22
#22


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Цитата(Zuzuzu @ Dec 19 2008, 16:59) *
Нет, про социальную роль ты как раз всё описал, но это как бы перемалывание воды в ступе, потому что и так очевидно. И не отменяет того, что ауспайсы - это-таки классы. И, наконец, никак не способствует выходу за рамки шаблона "фурри киздят Злоъ". Скорее даже наоборот, ибо системы с жёстким делением на сорта/классы/касты - это дело такое, пробуждающее в памяти архетип "файтер-маг-вор-клир".

Это утверждение столь же верно, как и "в ДнД есть элайменты". Да, есть. Но игра же не про это.
Да, W:tA это игра про то, как гару, волки оборотни, сражаются с извечным врагом, защищая землю. Но в стольких случаях это может быть не просто часть игры, а только фон к игре, что однозначно говорить "игра только про это и не про что другое" было бы неправильно.

Хотя, конечно, присутствие войны в играх неизбежно. И от этогО, кстати, идет часть динамики процесса... (Я уже почти дописал ответ на эту тему).


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Полотенчик
Dec 20 2008, 00:07
#23


Гость
*

Пользователи
14
7.10.2008




У вас все равно получается разница между классами и ауспайсами лишь в образе, создаваемом игроком; ведь и в днд, персонаж с богатой фантазией и способный/готовый отождествить себя с персонажем может дать истории гораздо больше мастера. И получается, что ауспайс как и класс задает туннель, по которому персонажу предстоит топать всю игру. По моему, гораздо интересней, если персонаж не ограничивается рамками, а идет "своим путем", ведь не только "не следовать пути ауспайса", но и убийство является грехом, но редкая хроника обходится без них.

А неправильного героя быть принципе не может, герой - это личность и чем она своеобразнее, тем ярче получится история. Но я например всегда при создании группы оборотней советую отталкиваться от единства, ведь несмотря на разногласия, племя - это семья оборотня и они должны реагировать на мир как единое целое. Больше чем гару чувство локтя ценят наверно лишь охотники...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Dec 20 2008, 01:15
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Полотенчик @ Dec 20 2008, 00:07) *
У вас все равно получается разница между классами и ауспайсами лишь в образе, создаваемом игроком; ведь и в днд, персонаж с богатой фантазией и способный/готовый отождествить себя с персонажем может дать истории гораздо больше мастера. И получается, что ауспайс как и класс задает туннель, по которому персонажу предстоит топать всю игру. По моему, гораздо интересней, если персонаж не ограничивается рамками, а идет "своим путем", ведь не только "не следовать пути ауспайса", но и убийство является грехом, но редкая хроника обходится без них.

Для меня, придать персонажу ауспекс равнозначно указать, что он "сангвиник", "холерик", "флегматик". Является ли это "тунелем" - возможно. Но своим путем он пойдет в любом случае.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
TimurChi
Dec 21 2008, 11:01
#25


Случайный


Пользователи
2
21.12.2008
Almaty, Kazakstan




В WtA я вижу три проблемы. Одна чисто игромеханическая, две другие создаются теми кто либо плохо знает систему и сеттинг, читают книги чужими глазами и довольствуются чужими догмами, либо знают хорошо, но страдают узостью мышления и эти догмы создают.

1. В системе создания персонажа не уделено достаточно внимания моделированию черт личности. В revised у оборотней даже Архетипы убрали, а одних Ауспайсов просто мало.

2. "Все вервольфы (и большинство феру) - бойцы Гайи". Это чушь. На самом деле в сеттинге смоделирована вполне обычная для человеческого общества ситуация: есть какое-то количество консервативных лидеров-фанатиков, а остальные идут за ними, чтобы быть "как все", не особенно даже понимая куда их ведут и зачем.

3. Из пункта 2 у игроков возникает стереотип, что оборотень должен быть "великим войном", "машиной убийства" - т.е. высокие физ. атрибуты, неоправданные никакой статистикой, куча боевых гифтов и т.д. и т.п. Это создает миф, что оборотни значительно круче представителей других линеек и почему-то (ну, вот не знаю почему, даже если бы это было действительно так) затрудняет кроссовер.

Все три пункта вполне преодалимы, но консервативность мышления это черта большинства людей - так уж мы устроены.


--------------------
Политиков надо менять так же часто, как памперсы. По одной и той же причине.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 21 2008, 11:48
#26


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




TimurChi, лично мне кроссовер кажется трудным не из-за "баланса крутизны", а из-за ограниченного круга общения.
Вот с кем Гару могут полноценно общаться на постоянной основе?
Духи Вильда? Да. Несомненно. Но ими играть можно с большой натяжкой, и это не по правилам.
Духи Вивера? Уже вряд ли. С Глэссуокерами, разве что. И как ими играть, опять же?
Фера? Возможно на каком-то участке они мирно общаются с Гару и вместе сражаются. Но это не то, чтобы и кроссовер.
Кто еще, если судить по корбуку? Всё остальное живет в главе "антагонисты".


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
TimurChi
Dec 21 2008, 14:09
#27


Случайный


Пользователи
2
21.12.2008
Almaty, Kazakstan




Цитата(Agt. Gray @ Dec 21 2008, 14:48) *
Кто еще, если судить по корбуку? Всё остальное живет в главе "антагонисты".


Вы так и не поняли, что я написал. В главе "антагонисты" все остальное живет только у лидеров-фанатиков. Это у них кругом одни только враги, и "вечный бой, покой нам только снится". Просто посмотрите примеры персонажей в трайббуках. Из пяти персонажей лишь один (ну, иногда двое) имеют четко выраженые боевые концепции. Остальные - вполне мирные существа со своими увлечениями, призваниями и делами. У некоторых так вообще прямым текстом написано, что на борьба с Вирмом им просто не интересна. Так и с чего им не общаться с кем угодно?



--------------------
Политиков надо менять так же часто, как памперсы. По одной и той же причине.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 23 2008, 02:13
#28


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Вот с кем Гару могут полноценно общаться на постоянной основе?

В рамках одной истории - с кем угодно (сценарий "Подводная лодка" никто не отменял).
В целом - разные племена в разных местах могут с посторонними сверхнатуралами очень по-разному взаимодействовать. Описаны случаи и вооруженного нейтралитета с вампирами, и достаточно свободное межклановое общение. Феечки неплохо вписываются в сценарий про Фианна. Призраков тоже можно неплохо так вписать. Ну и.т.д.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 23 2008, 11:34
#29


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




TimurChi, в главе "антагонисты" всё живет в главной книге линейки.
Цитата
Так и с чего им не общаться с кем угодно?
Накажут, может? За дружбу с вампиром, например. Вирм - он вообще экзистенциальный архивраг.

Iarwain, "подводная лодка" - она понятна, и к подобному развитию событий претензий нет.
Речь в том, что затруднения в практическом кроссовере вызыватся, по моему мнению, неуместностью стабильного общения Гару с другими супернатуралами, а отнюдь не разницей в "крутизне" в глазах неофитов.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 24 2008, 02:16
#30


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Речь в том, что затруднения в практическом кроссовере вызыватся, по моему мнению, неуместностью стабильного общения Гару с другими супернатуралами, а отнюдь не разницей в "крутизне" в глазах неофитов.

Так а я о чем? Даже если судить по официальным рулбукам - в действительности там дело обстоит совсем не так, как на самом деле. И те, кто в рамках глобальной идеологии выступают как непримиримые антогонисты - в каждом конкретном случае могут оказаться если не друзьями (хотя тоже есть варианты), то союзниками.



--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 25th April 2024 - 11:21Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav