Баланс? Да Или Нет?

[Leytan]

Вы лезите в дебри..*)))

Почему же smile.gif

Сорри, эт не вам, Ин Ши. С вами то я согласен, как и с многочисленными высказываниями форумчан.
Сам придерживаюсь такой же точки зрения, но часто сталкивался с тем, что действительно, у ряда игроков есть определенное ожидание уровня угрозы.
Про различные намеки-подсказки и тд про угрозу - это само собой разумеющееся.

Тут разница в чем? Игрок (и его персонаж) vs Житель (NPC приключенец). Первый получает квест и идет в лес. Метаигровое мышление подсказывает ему, что существует только несколько угроз, которые может дать мастер, соответственно их левелу (допустим у нас левельная система) и различным подсказкам-рекомендациям кучи рулбуков (ДМГ, ММ и тп). На что они расчитывают? Гоблины и тому подобная мелочь. Эй ухнем и пошли-пошли-пошли! Нам еще расти и расти, экспа просто так не валяется на дороге! *))
Теперь берем Жителя мира. Прется он в лес по тому же квесту (допустим в составе группы, получивших тот же квест. ДМ засунул их в качестве соперников и подгонялки для игроков (персонажей). ), но мысли в его голове крутятся совершенно другие! Он не знает такого понятия как левел и не читал таблиц энкаунтеров, он НЕ знает какая угроза в принципе возможна в том лесу и готов ко всему, причем он то живет ОДИН раз и возможности "реинкарнировать" (читай - генережка заново при провале) у него нет. Свою жизнь он ценит ну просто пипец! (чтобы гуру там не говорили, все игроки люди, и не могут избавиться от некоторых метаигровых заморочек, типа - это всего лишь игра).

Видите разницу? Игрок расчитывает на определенный уровень угрозы. Житель мира нет и готов ко всему. Первого ну дико удивит вылезший как из табакерки Оркус, второго нет.

Советов и мыслей было много, но сами подумайте, как часто им следуют? Как часто в ваших головах сидит мысль - столкновение будет адекватно для нашего уровня, иначе смысла в игре просто нет и мы все поляжем? Я говорю именно про энкаунтеры (случайные), а не спровоцированные тупостью игроков, типа выпендрились на древнего вампира и получили по почкам. Да, сами виноваты, и мастер тут не при чем.

Да, эти проблемы лечатся, я не спорю. Порой радикальными мерами. *))
Но это в слаженно группе, долго играющей друг с другом. Теперь представим такой опыт - собрались незнакомые люди (например в клубе) и решили поиграть. Во-первых - Мастер пишет модуль основываясь на возможностях игроков (правильно). Игроки ожидают, что угрозы, возникающие перед ними, будут преодолимы. Обычная ситуация.
В нашем случае. Мастер прописал модуль и ради придания своему миру большей "живости", разбавил его случайными энкаунтерами с различным уровнем угрозы. Партия прется по модулю, все получают фан, как вдруг Мастер решает провести случайный энкаунтер (либо по триггеру). Вылезают "пипец ты, ахренел что ли" монстрики и начинают методично крошить партию. Этот мастер часто пользуется таблицами случайных энкаунтеров (в чем их прелесть, описано в ДМГ), игроки же все привыкли к своим мастерам, ведущим по модульному принципу, обычно на подобие визардскому. Как минимум такое столкновение вызывает у них недоумение.... Они же не знают, что это рэндомный энкаунтер и думают, что это все прописано в модуле мастера (ну привыкли они так играть). Да, мастер может их вытянуть каким нить роялем в кустах, а может и отдаться воле судьбы и посмотреть, что будет. В жизни именно так и происходит, и ему это нравится.
Итог: самый ушлый и, возможно, опытный, быстро смекает, что к чему и сваливает. Остальные дружно полегли.
Разбор полетов - игра говно (с одной стороны да, так как цель получить фан, а его тут и в помине нет), ты тупой ДМ, экс-мастера начинают пинать его за то, что по ДМГиду такого не должно было произойти и тд... А у этого монстра вообще нет этой абилки или почему на этого тролля не подействовала кислота? о_0
Ну и тд... если все нормальные ребята, поговорили мирно, ДМ объяснил, что он любит случайные энкаунтеры и все может произойти, игроки согласились попробовать еще раз. ТЕПЕРЬ то они готовы ко всему. ТОЛЬКО теперь! И при явной угрозе, потенциально возможной положить их всех, они смываются и действуют более осторожно. НО. Первая игра была запорота. Кто то обиделся и вообще болше не хочет играть у такого мастера. Его проблема, конечно, но....

Такие ситуации, на мой взгляд, случаются. Это что, недосмотр мастера? Или метаигровое мышление (знание рулбуков, например) игроков мешает?

[Дэмиур]

Или метаигровое мышление (знание рулбуков, например) игроков мешает?

Жалко, что на время игры ну никак не отключишь метаигровое мышление. Да, можно смотреть на мир глазами персонажа, как жителя мира. Но все равно игроки понимают, что может ждать их за тем поворотом.

[Смирнов]

Сорри, эт не вам, Ин Ши. С вами то я согласен, как и с многочисленными высказываниями форумчан.
Сам придерживаюсь такой же точки зрения, но часто сталкивался с тем, что действительно, у ряда игроков есть определенное ожидание уровня угрозы.
Про различные намеки-подсказки и тд про угрозу - это само собой разумеющееся.

Тут разница в чем? Игрок (и его персонаж) vs Житель (NPC приключенец). Первый получает квест и идет в лес. Метаигровое мышление подсказывает ему, что существует только несколько угроз, которые может дать мастер, соответственно их левелу (допустим у нас левельная система) и различным подсказкам-рекомендациям кучи рулбуков (ДМГ, ММ и тп). На что они расчитывают? Гоблины и тому подобная мелочь. Эй ухнем и пошли-пошли-пошли! Нам еще расти и расти, экспа просто так не валяется на дороге! *))
Теперь берем Жителя мира. Прется он в лес по тому же квесту (допустим в составе группы, получивших тот же квест. ДМ засунул их в качестве соперников и подгонялки для игроков (персонажей). ), но мысли в его голове крутятся совершенно другие! Он не знает такого понятия как левел и не читал таблиц энкаунтеров, он НЕ знает какая угроза в принципе возможна в том лесу и готов ко всему, причем он то живет ОДИН раз и возможности "реинкарнировать" (читай - генережка заново при провале) у него нет. Свою жизнь он ценит ну просто пипец! (чтобы гуру там не говорили, все игроки люди, и не могут избавиться от некоторых метаигровых заморочек, типа - это всего лишь игра).

Видите разницу? Игрок расчитывает на определенный уровень угрозы. Житель мира нет и готов ко всему. Первого ну дико удивит вылезший как из табакерки Оркус, второго нет.

Советов и мыслей было много, но сами подумайте, как часто им следуют? Как часто в ваших головах сидит мысль - столкновение будет адекватно для нашего уровня, иначе смысла в игре просто нет и мы все поляжем? Я говорю именно про энкаунтеры (случайные), а не спровоцированные тупостью игроков, типа выпендрились на древнего вампира и получили по почкам. Да, сами виноваты, и мастер тут не при чем.

Да, эти проблемы лечатся, я не спорю. Порой радикальными мерами. *))
Но это в слаженно группе, долго играющей друг с другом. Теперь представим такой опыт - собрались незнакомые люди (например в клубе) и решили поиграть. Во-первых - Мастер пишет модуль основываясь на возможностях игроков (правильно). Игроки ожидают, что угрозы, возникающие перед ними, будут преодолимы. Обычная ситуация.
В нашем случае. Мастер прописал модуль и ради придания своему миру большей "живости", разбавил его случайными энкаунтерами с различным уровнем угрозы. Партия прется по модулю, все получают фан, как вдруг Мастер решает провести случайный энкаунтер (либо по триггеру). Вылезают "пипец ты, ахренел что ли" монстрики и начинают методично крошить партию. Этот мастер часто пользуется таблицами случайных энкаунтеров (в чем их прелесть, описано в ДМГ), игроки же все привыкли к своим мастерам, ведущим по модульному принципу, обычно на подобие визардскому. Как минимум такое столкновение вызывает у них недоумение.... Они же не знают, что это рэндомный энкаунтер и думают, что это все прописано в модуле мастера (ну привыкли они так играть). Да, мастер может их вытянуть каким нить роялем в кустах, а может и отдаться воле судьбы и посмотреть, что будет. В жизни именно так и происходит, и ему это нравится.
Итог: самый ушлый и, возможно, опытный, быстро смекает, что к чему и сваливает. Остальные дружно полегли.
Разбор полетов - игра говно (с одной стороны да, так как цель получить фан, а его тут и в помине нет), ты тупой ДМ, экс-мастера начинают пинать его за то, что по ДМГиду такого не должно было произойти и тд... А у этого монстра вообще нет этой абилки или почему на этого тролля не подействовала кислота? о_0
Ну и тд... если все нормальные ребята, поговорили мирно, ДМ объяснил, что он любит случайные энкаунтеры и все может произойти, игроки согласились попробовать еще раз. ТЕПЕРЬ то они готовы ко всему. ТОЛЬКО теперь! И при явной угрозе, потенциально возможной положить их всех, они смываются и действуют более осторожно. НО. Первая игра была запорота. Кто то обиделся и вообще болше не хочет играть у такого мастера. Его проблема, конечно, но....

Такие ситуации, на мой взгляд, случаются. Это что, недосмотр мастера? Или метаигровое мышление (знание рулбуков, например) игроков мешает?

Ну, во-первых, я никогда не думаю по типу "столкновение будет адекватно для нашего уровня, иначе смысла в игре просто нет и мы все поляжем". Никогда. Честно.
Во-вторых, в описанном тобой примере налице (да-да!) отстутствие правильного бощественного договора между игроками. Если бы мастер перед игрой сказал, что "я беру монстров по таблицам случайных энкаунтеров, не удивляйтесь, если на вас вылезет дракон", то никаких проблем бы не было.
В-третьих, если на меня вылезло "пипец ты, ахренел что ли" монстро, я закричу "пипец вы, ахренели, что ли!" и буду убегать, а не драться в слепой уверенности, что всех победю. А если останусь драться, то погибнув скажу: "ну хрена ли? Надо было бежать! Баклан я" - потому что сам решил остаться и сражаться.

В общем, не надо валить все на мастера и не надо уповать на милость божью, а надо иметь свою голову на плечах.

Хотя пассаж про отсутствие абилок и недействие кислоты меня насторожил - у кастомных монстров может быть кастомный CR, и не факт что можно адекватно оценить обстановку.

[Mr. Italic Bold]

Логичность превыше всего. Если трое рядовых прут на полевые укрепления, выдерживающими штурм полка, их там убьют.

[Arseny]

Ну и тд... если все нормальные ребята, поговорили мирно, ДМ объяснил, что он любит случайные энкаунтеры и все может произойти, игроки согласились попробовать еще раз. ТЕПЕРЬ то они готовы ко всему. ТОЛЬКО теперь! И при явной угрозе, потенциально возможной положить их всех, они смываются и действуют более осторожно. НО. Первая игра была запорота. Кто то обиделся и вообще болше не хочет играть у такого мастера. Его проблема, конечно, но....

A почему ДМ не может предупредить игроков об этом до начала игры? Или, увидев, что партия прет напролом, и не собирается бежать, сказать что-то в ключе ”ребята, я вас спасать не буду, выкручивайтесь как умеете”.

[Leytan]

Хотя пассаж про отсутствие абилок и недействие кислоты меня насторожил - у кастомных монстров может быть кастомный CR, и не факт что можно адекватно оценить обстановку.

Я порой прибегаю к подобному методу, чтобы разнообразить столкновения. Особенно если сеттинг мой и герои мало что знают о мире. Классическое фэнтези? Да. Есть тролли? Да. Но, прекрасно зная опытных игроков и их отмазки, я порой меняю сопротивляемости или др абилки. Чтобы не было такого - ах там водятся тролли? Вы что нить про них знаете? Это и это? Ок. (на самом деле включая свой моСк и зание монстрятника) (НПС не знал, например, что у ЭТИХ троллей еще к тому же резист к кислоте, мало кто выжил при столкновении с ними, чтобы упомянуть об этой детали. ). А если монстр не из монстрятника? Даем волю своему воображению и шокируем игроков, попутно затыкая знатоков правил.

Во-вторых, в описанном тобой примере налице (да-да!) отстутствие правильного бощественного договора между игроками. Если бы мастер перед игрой сказал, что "я беру монстров по таблицам случайных энкаунтеров, не удивляйтесь, если на вас вылезет дракон", то никаких проблем бы не было.

Согласе и нет. Смотри, правила по рэндомным энкаунтерам даются в ДМГ, соответственно ДМ вправе их юзать, не вылезая за рамки классического представления об игре. Это НЕ хоумрул или заморочка ДМа, чтобы предупреждать об этом заранее. Это вполне официальное правило-рекомендация.

Логичность превыше всего. Если трое рядовых прут на полевые укрепления, выдерживающими штурм полка, их там убьют.

Повторюсь, мы говорим про ожидание определенной угрозы, а не про идиотизм игроков. Априори они считаются более менее адекватными и радикальных тупых действий не совершают.

A почему ДМ не может предупредить игроков об этом до начала игры?

Может. Конечно. Но представь, что для него это само собой разумеющееся (и рекомендуемой правилами, но часто игнорируемое модулями), а для других нет. Обо всем поговорить часто нет возможности, либо некоторые моменты просто напросто упускаешь, как очевидные для тебя вещи.
Ведь в основном перед игрой освещаются такие важные моменты, как хоумрулы, стиль и жанр, какие либо мелочи, связанные с ожиданиями игроков и тп. Никто ведь не говорит, ребята, в своих играх я порой использую СВОИХ монстров, мною же и придуманных. Или, в некоторых местах магия не действует. это же очевидно и пусть игроки сами на собственном опыте познают прелести этого мира.

Проведите эксперимент, кому не лень, или просто обратите внимание на своей игре. Дайте игрокам такую угрозу, с которой они теоретически не смогут справится и посмотрите на их реакцию. Но опять же, все это должно происходит в рамках логики мира и сеттинга, а не как чертик из табакерки на забаву мастера.
То есть берем рэндомную таблицу энкаунтеров. Кидаем д100, 1% шанс, что мимо в это время пролетал дракон (что-то свое по вкусу). Выпало? А теперь вниматочно смотрим на их лица. *)))

”ребята, я вас спасать не буду, выкручивайтесь как умеете”

Для моих игроков это очевидная вещь, то есть я НИКОГДА не спасаю их. Мне самому не интересно вытягивать их из задницы.

[Смирнов]

Борис, ты не прав.

Я порой прибегаю к подобному методу, чтобы разнообразить столкновения. Особенно если сеттинг мой и герои мало что знают о мире. Классическое фэнтези? Да. Есть тролли? Да. Но, прекрасно зная опытных игроков и их отмазки, я порой меняю сопротивляемости или др абилки. Чтобы не было такого - ах там водятся тролли? Вы что нить про них знаете? Это и это? Ок. (на самом деле включая свой моСк и зание монстрятника) (НПС не знал, например, что у ЭТИХ троллей еще к тому же резист к кислоте, мало кто выжил при столкновении с ними, чтобы упомянуть об этой детали. ). А если монстр не из монстрятника? Даем волю своему воображению и шокируем игроков, попутно затыкая знатоков правил.

Значит, у игроков нет никакой возможности оценить истинную степень опасности монстра, а есть только ложная информация из монстрятника? Так чего же удивляться, что они не знают. с чем сталкиваются! А ведь одной фразы "ребята, статы монстров могут отличаться от стандартных. Будьте внимательны!" И все ,проблема решена.

Согласе и нет. Смотри, правила по рэндомным энкаунтерам даются в ДМГ, соответственно ДМ вправе их юзать, не вылезая за рамки классического представления об игре. Это НЕ хоумрул или заморочка ДМа, чтобы предупреждать об этом заранее. Это вполне официальное правило-рекомендация.

Для моих игроков это очевидная вещь, то есть я НИКОГДА не спасаю их. Мне самому не интересно вытягивать их из задницы.

Ты в первый раз играешь с новыми людьми. Это очевидно, что они не знают, как ты обычно водишь. И то. что ты не предупредил их об использовании того или иного подхода к ведению игры тоже проблема, в общем-то, твоя. Надо было сказать. Потому что ты первый раз играешь с ними. А то, знаете ли, много чего не запрещено, но без разрешения лучше не делать. Это изнасилование называется.

Может. Конечно. Но представь, что для него это само собой разумеющееся (и рекомендуемой правилами, но часто игнорируемое модулями), а для других нет. Обо всем поговорить часто нет возможности, либо некоторые моменты просто напросто упускаешь, как очевидные для тебя вещи.
Ведь в основном перед игрой освещаются такие важные моменты, как хоумрулы, стиль и жанр, какие либо мелочи, связанные с ожиданиями игроков и тп. Никто ведь не говорит, ребята, в своих играх я порой использую СВОИХ монстров, мною же и придуманных. Или, в некоторых местах магия не действует. это же очевидно и пусть игроки сами на собственном опыте познают прелести этого мира.

До тех пор, пока мастера будут считать мелочами ожидания игроков, не будет счастья в земле русской.

Проведите эксперимент, кому не лень, или просто обратите внимание на своей игре. Дайте игрокам такую угрозу, с которой они теоретически не смогут справится и посмотрите на их реакцию. Но опять же, все это должно происходит в рамках логики мира и сеттинга, а не как чертик из табакерки на забаву мастера.
То есть берем рэндомную таблицу энкаунтеров. Кидаем д100, 1% шанс, что мимо в это время пролетал дракон (что-то свое по вкусу). Выпало? А теперь вниматочно смотрим на их лица. *)))

Мы сейчас играем по Темной Ереси. Там с персонажами действует инквизитор. Этот "монстр" не имеет статов вообще. Там еще есть лорд-маршал арбитров, сгенеренный на 10К экспы против 2К игроков, не считая своих властных полномочий... И тоже никаких проблем. Чтоя должен был увидеть?

[Дэмиур]

Значит, у игроков нет никакой возможности оценить истинную степень опасности монстра

Лично я заухоумрулил скилл "Монстрология" позволяющий узнать при удачных бросках о монстре разную информацию, будь то его способности или слабые места.
Я, например, когда играю у своего DMa, практически никогда не знаю, какими свойствами может обладать тот или иной монстр не из стандартного монстрятника.

[Смирнов]

Лично я заухоумрулил скилл "Монстрология" позволяющий узнать при удачных бросках о монстре разную информацию, будь то его способности или слабые места.
Я, например, когда играю у своего DMa, практически никогда не знаю, какими свойствами может обладать тот или иной монстр не из стандартного монстрятника.

Это хорошее решение. Как и множество других возможных. Главное, чтобы такой вариант был.

[Coronel]

Лично я заухоумрулил скилл "Монстрология" позволяющий узнать при удачных бросках о монстре разную информацию, будь то его способности или слабые места.

Дык ведь в "трёшке" вроде есть скилл Knowledge (Monsters)... Или я что-то путаю?

[Дэмиур]

Ну, а в 3.5 его нет)

[Leytan]

Значит, у игроков нет никакой возможности оценить истинную степень опасности монстра, а есть только ложная информация из монстрятника?

Почему у "игроков" и "ложная"?
Метаигровые знания игроков монстрятника - оооочь плохая весЧ, на мой взгляд. Это раз.
"Ложная". У персонажей есть инфа о монстре или нет. Персонаж не знает что такое монстрятник и теоретически может не знать о монстре вообще (хотя игрок помнит его статы чуть ли не наизусть). И если этот монстр вдруг применяет абилку, которая НЕ описана в ММ, то персонажа это не удивляет. Он просто реагирует на ситуацию. Удивляет игрока, а раз такое происходит, значит включается метаигровое мышление, мешающее восприятию ситуации и монстра. Так что, уважаемый Смирнов, "ложной" информации не может быть, понимаете? И оценивают угрозу персонажи, а не игроки. А у них привычка оценивать угрозу, исходя из собственных возможностей, что чаще всего. Я рад, что многие игроки адекватно расценивают любую угрозу и даже возможность того, что препятствие на данном этапе непреодолимо. Но это я вижу в основном у форумчан, активно участвующих в различных спорах-темах и тп, а не у "среднего" геймера. *))

Еще момент, не стоит так цепляться именно к монстрам. Даже ловушка может быть крайне опасна. Да, партийный маг прочел на драконике, что-то типа прокляться фараона - всем кранты, кто откроет эту дверь. Что они все равно сделают? *))

[Vandar]

Ну, а в 3.5 его нет)

А по поводу такого у нас проходит другой хоумрул
knowledge(nature) позволяет про монстру у которой написано animal
knowledge(arcane) - про всяких меджикалов и прочее
knowledge(planes) - про всяких планарных аутсайдеров.
Все что не попадает под эту гребенку - на усмотрение ДМа относится к одному из этих трех скилов.

[Pigmeich]

Vandar, это даже не хомрул, а оффициальные правила. Кидается на 10 + HD монстра.

[Vandar]

Vandar, это даже не хомрул, а оффициальные правила. Кидается на 10 + HD монстра.

Хм, значит мы это серъезно проглядели где-то

[Геометр Теней]

Pigmeich, официальные - пишутся через одну эф.
Что до формальных правил Трехсполовинки, то Knowledge (nature) отвечает за животных, фей, великанов и monstrous humanoid-ов, Knowledge (arcana) за драконов, construct-ов и magical beast-ов, Knowledge (religion) - за нежить, Knowledge (dungeoneering) - за oozes и aberrations, Knowledge (local) - за гуманоидов, Knowledge (Planes) - за элементалей и outsider-ов. Формат описания монстров с четвёртого монстрятника даже включает конкретные описания под каждый чек.

Vandar, вы пропустили стр 77-78 из книжки под названием PHB. Её, бедную, впрочем, дай бог один из десяти D&D-шников внимательно читает.

[Arseny]

Может. Конечно. Но представь, что для него это само собой разумеющееся (и рекомендуемой правилами, но часто игнорируемое модулями), а для других нет. Обо всем поговорить часто нет возможности, либо некоторые моменты просто напросто упускаешь, как очевидные для тебя вещи.

Это называется “опыт”. Один раз сделав ошибку, и получив возмущение игроков, в дальнейшем ты запомнишь, что это – одна из важных вещей, о которых надо предупреждать незнакомых игроков.

[Agt. Gray]

Читаю подобные треды и чувствую себя счастливым ГМом. У меня вообще пролем с балансом нет.
Если у меня игроки полезли на что-то и умерли - это значит, что виноват их пофигизм либо на этапе подготовки, либо непосредственно в столкновении. Никаких претензий не возникает, так как фатальные ошибки игроков обычно на поверхности, и их можно после игры пообсуждать и вынести соответствующую мораль.

А я сам работаю лишь в рамках пары правил:
- Всё, что непременно должно быть убито по сюжету, должно быть вполне убиваемо.
- Всё, что для персонажей абсолютно летально, вполне можно избежать.

Всё осталное строится исходя из логики сеттинга или жанра.

[Coronel]

- Всё, что непременно должно быть убито по сюжету, должно быть вполне убиваемо.
- Всё, что для персонажей абсолютно летально, вполне можно избежать.

ВОТ!!! То, что я хотел сказать, но не осилил кратко и чётко сформулировать! Спасибо!

[ave]

Вернусь к моменту метаигровой оценки опасности монстра и реагирования. (про "пипец, вы лезли монстрики")
Берём Dealdnds Reloaded (на механике Savage Worlds), для заинтересованных - есть и Д20 версия сего зомби-стимвестерна.
Что там есть рандом-энкаунтер? Это когда за некое количество дней пути тянется из колоды (обычной, 54 карты) карта.
Если это картинка - ловите приключение. Если туз - готовьтесь бежать за помощью. Если джокер - гробовщиков можно уже не беспокоить. Но! Это для начинающей партии, причём очень много роли в такой оценке играет навык Knowledge (Occult).
Говорящий пример? Игроки _знают_ сложность вытянутых карт и могут соразмерить силы персонажей. =)

Эк вы нафлудили-то, пока я чай пил.

- Всё, что непременно должно быть убито по сюжету, должно быть вполне убиваемо.
- Всё, что для персонажей абсолютно летально, вполне можно избежать.

Подписываюсь.

[Leytan]

Игроки _знают_ сложность вытянутых карт и могут соразмерить силы персонажей.

Потрясающе, Ave. А что если такой возможности нет?

- Всё, что непременно должно быть убито по сюжету, должно быть вполне убиваемо.

Полностью ЗА.

- Всё, что для персонажей абсолютно летально, вполне можно избежать.

И "да"и "нет".
ДА - продолжаем игру, не портим фан ни себе ни людям. Что? Логика мира пострадала? Какая логика? Мы же играем...забей чувак.
НЕТ - если этим злоупотребять, у игроков опять-таки сформируется представление о том, что трудности ВСЕ преодолимы или их можно обойти так или иначе, даже если вляпались по самое нихачу.

Мы сейчас играем по Темной Ереси. Там с персонажами действует инквизитор. Этот "монстр" не имеет статов вообще. Там еще есть лорд-маршал арбитров, сгенеренный на 10К экспы против 2К игроков, не считая своих властных полномочий... И тоже никаких проблем. Чтоя должен был увидеть?

Неужели я так коряво пишу?
Этот лорд-маршал арбитров представляет прямую и непосредственную угрозу персонажам? То есть атакует их? (как какой нить дракон в фэнтези). М?
НПС без статов к разговору не относятся.

[mirror]

Потрясающе, Ave. А что если такой возможности нет?

Рискуешь не получить героев там, где по замыслу игры следовало бы.

Квест только начнется, ты подкинешь для затравки пару-тройку гоблов. Подумают персы 15 уровня: "Неее... не факт, что завалим..." и поскачут в противоположную от сценария сторону.

[ave]

mirror, вобщем-то да.
Leytan, тогда они ориентируется на знание о мире, которое почти всегда не полно, особенно в первых играх и знание "монстрятника" как такового.

[Agt. Gray]

Leytan,

...если этим злоупотребять, у игроков опять-таки сформируется представление о том, что трудности ВСЕ преодолимы или их можно обойти так или иначе, даже если вляпались по самое нихачу.

Я этим не просто злоупотребляю. Это нерушимое правило.
И неужели представление о том, что "трудности ВСЕ преодолимы или их можно обойти так или иначе" сформируется, если я не буду периодически материализовывать из чистого воздуха Клулху/Магнето/Гаару с немотивированным желанием убить персонажей игроков? Что плохого в том, что я не устраиваю рэндомные сюрприз-смерти ничего не подозревающих персонажей?

[mirror]

Leytan, Я этим не просто злоупотребляю. Это нерушимое правило.
И неужели представление о том, что "трудности ВСЕ преодолимы или их можно обойти так или иначе" сформируется, если я не буду периодически материализовывать из чистого воздуха Клулху/Магнето/Гаару с немотивированным желанием убить персонажей игроков? Что плохого в том, что я не устраиваю рэндомные сюрприз-смерти ничего не подозревающих персонажей?

Вопрос, на сколько я понимаю, в том как мастеру позволить игрокам героично пройти между Сцилой и Харибдой на собственных мозгах. Не потому что они там пройдут по ТТХ, а потому что игра о героях(т.е. не о ликвидаторах, о людях совершающих Поступки).

[Leytan]

2 Agt. Gray

Да нет, что вы...*))
Я не говорил про рэндомные сурпризы, смертельные для персонажей и этим только ценные. Рэндомные энкаунтеры помогают разбавить приключение, только и всего. Я говорю про ожидаемость игроками той или иной сложности. Вот вы, например, тока сгенерились, получаете квест, вы как игрок наверняка предполагаете, какого уровня может быть угроза, так ведь? Но персонаж, которого вы отыгрываете нет, он ждет от мира самой распоследней пакости и в принципе готов ко всему. Только про эту разность мышления я и говорил.

[Leytan]

И! Самое главное то забыл!*))))

Когда ожидания игроков не совпадают с предполагаемыми, тут то и начинаются наезды и закидывание камнями неадекватного мастера, который, допусти не совершил ошибку, а идет, руководствуясь логикой мира. Смотрите, как обычно бывает. Мы лоулевела. Премся из Балдурс Гейта в Невервинтер по дороге. На нас нападают....? Кого мы ждем? И что видим (ОБЫЧНО) в модуле? Пральна, банду гоблинов-разбойников-волков-что-то еще. Мы становимся мидлевелом. Премся по той же дороге при тех же условиях, но мастер теперь подсовыввает нам мобов покрупнее, ориентируясь на наш левел! Плевать он хотел, что на этой дороге (так прописано у него в сеттинге) орудует всего лишь жалкая банда людишек, которую партийцы разметают мимоходом. Вызова то не получится... А ведь если следовать логике мира, именно они должны стать оппонентами!. *))
Ясна моя мысль? На это постоянно и расчитывают приключенцы - угроза=уровень партии. Если мы введем рэндомные таблицы энкаунтеров, благодаря которым можно натолкнуться и на древнего вирма, случайно пролетавшего мимо, пусть и ничтожно малый шанс будет, то получим вопли - плохой мастер..*))

[ave]

При неполной картине мира, а это можно гарантировать при начале игры, есть только один фактор гарантирующий такое поведение - развитая метаигровая паранойя. При достаточно полной - игрок может оценивать поведение персонажа в данной ситуации, и только тогда.

Пример: Ты реальное мафиозное быдло из Неизвестных Армий. У тебя запара от босса - приволочь эмосошку на склад для разборок по поводу компов. А у эмосошки есть фишка, помимо описания внешности и адреса - он себе дырявит руки, ноги и живот гвоздями, и при этом ловит с такого фрикства кайф.
Ты - включил режим стрёма и косо поглядываешь на открытую страницу с формулами эпидермомантии у ведущего, но твоё быдло-то идёт за эмосошкой!

Все равно если это сюжет должно быть напряжение, да может быть драка, да нос откусит и сожрёт, но ты его победишь. Потому что в этот раз обломался он. Потому что мир вертится вокруг тебя - ты самый крутой, понты у тебя, а не у прыткого задохлика, который всё же откусил, скотина этакая, нос. И только когда ты это ощутил - тогда можно вспомнить про приёмы драмы и повторить эту схватку. И уже тогда - ты поймёшь, что крутость и верчение миром - должны быть в своём углу. не обижая босса и эмосошек с гвоздями. Окей. А потом ты захочешь понять как он это делает. В общем сюжет должен двигаться. Все must take fun.
А может это рядовой эмосошка, и притащив его на разборку ты видел, случайно, как твой бос вырвал левый глаз этому несчастному и заглотил его. После чего, оправившись от шока ты стал внимательнее приглядываться к Боссу и видеть несуразности. Ты же не полезешь на стол требовать объяснений?

Everyone! Take fun!

[ave]

*Пусть разметывают мелких бандитов как сошек, пусть к ним обратиться с просьбой о помощи местный лендлорд, пусть король услышав о их деяниях приставит к орденам и сообщит о Великом Зле и половине королевства. Пусть придворный маг, на службе новых сюзеренов сообщит о древнем предсказании о Капце Всего или о проклятье тех, кто сядет на этот трон...

P.S. А от дракона можно убежать. Энкаунтер =/= драка, пусть коровами цианистыми травят в виде мини-квеста.

[Coronel]

2 Leytan

Смотрите, как обычно бывает...

Вот-вот, о том и речь. Именно из-за такого подхода мы и лицезреем в компьютерных играх то, что лицезреем. По мере крутения главгероя в Обливионе подвальные крысы отращивают нехилые резисты и выдерживают по паре-тройке фаерболлов. Уличные гопники, сшибающие с партии мелочь в Бригаде Е5, напяливают броники и берут в руки ручные пулемёты... Вы себе представляете зрелище - чувачок из разряда "э-пасан-закурить-есть?" с М60 наперевес и в полной армейской снаряге, включая кевларовую каску с забралом?! А ведь всё именно так и выглядит. Если и есть более эффективные способы спустить в унитаз ту самую "логику мира" и "ощущение реальности", то мне они неведомы...