Боги и Персонажи, Партия против Пантеона

[Leytan]

Наверное что-то вроде хитростью и многоуровневыми комбинациями затащить бога в заштатный мирок и на манер Перумова "закрыть" его, заточив в нем и лишив способа влиять на Мультиверсум, слышать прихожан церкви и даровать силы клирикам.

[ave]

Вопрос к топикстартеру. Мы здесь обсуждаем случай с героическим фэнтези, правильно? В рамках ДнД?

[Vandar]

Поддерживаю идею про конкурс - моя ставка это кастер 8-9 ЕЦЛ

: Устное предупреждение за злоупотребление оффтопиком (ave.eail)

[ave]

Ещё один оффтопик и закрываю тему. К сожалению, разделить тему из-за одиночных "антиоффтоп" фраз не получится, тут вы постарались. Арену - в личку, или создавайте тему.

[koxacbka]

например Тиамат. унее 26инт 25виз. эз этого можно сделать вывод что противником в ментальном поединке она будет не слабым.
про нее так же известно, что если ее эссенцию загнать на план в котором обитает Багамута(точнее план под контролем багамута) то ее эссенция может быть заключена в этом плане, либо вобще уничтожена. но как ни странно тиамат это тоже знает. вот задача партии и будет состоять в том, чтобы обманом хитростью а может быть даже и дипломатией заманить Тиа на такой план...(данный взяты из ДнД4)

если же играть в какую-либо другую игру, то боги могут быть совершенно другими...поэтому неплохо было бы определиться с тем про какую/какие системы мы говорим...

[kveldulv]

вариант (г): лишение сил или, скорее, лишение доступа к верующим.

[Mr.Garret]

Вольно перефразируя Ницше могут сказать следующее
- Если бы я был бы Богом, разве бы я позволил себя убить?

Бог на то и Бог, что творения его ничего ему сделать не могут. В противном случае это уже не Бог, а могущественный аутсайдер. Считаю, что смерть Бога в кампании не может быть оправдана ни чем. Подобные происшествия дискредитируют божественную сущность и внушают в головы игроков неправильные мысли. Игроки не могут быть богами, ибо смысл их существования в подобном случае, напрочь теряется. Зачем служить тому, кем в один прекрасный момент ты сам станешь?

P.S. Относительно смерти богов Монте Кук написал замечательную книжечку под D20 Requiem for the God.

[Leytan]

Mr.Garret

Бог на то и Бог, что творения его ничего ему сделать не могут.

Вот вы сами играете по (А)ДнД, а там примеров таких довольно много... это вообще свойственно дндшным богам - умирать от рук смертных.

Считаю, что смерть Бога в кампании не может быть оправдана ни чем.

Ну как же, а эпический вызов? Например противостояние Бэйну на низких уровнях заключается в терроре клириков-бэйнитов, на эпике мы уже обращаем внимание на самого бога, и по правилам вполне способны это сделать. Сделали - потерли ручки от полученного удовольствия от эпического приключения и сели генериться заново. Просто возникает приятное чувство, что ты не просто пешка в руках высших сил, но и сам можешь влиять на мировую историю и достичь таких вершин, получив божественный статус.

Зачем служить тому, кем в один прекрасный момент ты сам станешь?

В плане гудовых персонажей, поклоняющихся гудовым богам, это выглядит бредово. Но вот вынос ивильного бога (или архидьявола) вполне ничего так идейка, к тому же воплотимая в некоторых играх. (где богов теоретически можно убить).

[Дэмиур]

Вопрос к топикстартеру. Мы здесь обсуждаем случай с героическим фэнтези, правильно? В рамках ДнД?

Ну да, в принципе, но не только. Ведь не столько в механике игры, сколько рассмотрение случая. Есть еще один способ победить бога - у некоторых (более-менее слабых) отсутствует резист к заключению. Далее - каст заклинания "Душеловка" и все ( ни Спасов ни резиста к магии, по-моему)

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Тут не в Ницше играют, а в D&D в основном. А в большинстве сеттингов (и не только D&Dшных) - бог он совершенно не обязательно творец всего сущего и с большой буквы. В том же FR боги - это просто сильно раскаченные приключенцы (и повадки у них такие же гоповатые )

[Геометр Теней]

Мне тут даже без очков видно, что налицо опять путаница, и разные спорящие говорят о разных "богах".
Исходный вопрос, конечно, из серии "дорогая редакция, а фиолетовый цвет - он какой на вкус?".
Вопрос не имеет смысла, пока не будет, во-первых, описана роль богов в игровом мире. Она к системе (D&D) не привязана, даже в официальных Божествах&Полубогах дается уйма вариантов роли пантеона в мире (причем, по-доброму, там далеко не все возможные). Поэтому что в одной игре "просто очень отожравшиеся приключенцы", то в другой - первоосновы мира, а в третьей - персонификация идей...
Во-вторых, вопрос допустимости убийства божества в рамках конкретной игры зависит, очевидно, еще и от игры. Если мастер готов отобразить последствия - почему бы и нет? Другое дело, что это, обычно, все-таки существенная смена движения кампании. (Она может свернуть в сторону стратегички "а вы думали нам, богам, легко?", в мега-эпику по выворачиванию местного мироустройства наизнанку и раздачу пинков остальной части пантеона, да мало ли во что... ).

Ну и, естественно, стоит понимать, что оцифровка бога (если она вообще нужна, что не факт) должна соответствовать его роли в мире. Именно потому мне кажется несколько странным совмещение ситуации "богов в мире не более 9, что привязано к элайментам" (вроде бы налицо исключительность бога, но отметим необязательность и невстроенность бога в мировую систему - не более девяти, можно и меньше, постоит место вакантным...) и "бога запросто может грохнуть просто сильный приключенец". То есть нет, варианты-то могут быть, но у меня первой мыслью было, что боги тут должность такая... во многом техническо-декоративная. То есть забирается туда сильнейший, а реального влияния на мироустройство у них достаточно мало, раз есть жесткая привязка только к элайментам и ограничено влияние на приключенцев. Получается такой мир, где бог - это такая должность вроде главы думского комитета в современном полит. устройстве РФ - ну да, очевидно это люди весьма незаурядные и в своей области весьма влиятельные, но в целом влияние на процессы в мире... пардон, в примере - на политическую жизнь в РФ у них весьма и весьма ограничено.

[Leytan]

Геометр Теней

Мне тут даже без очков видно, что налицо опять путаница, и разные спорящие говорят о разных "богах"

Я что-то не заметил тут ярых спорщиков, да и вообще предмет спора. И путаницы как таковой нет.

Тут вопрос стоял в рамках ВООБЩЕ.
Таким же образом на него и отвечали, предлагая различные варианты, исходя из различных функций и ролей божеств в мире.

[Кот52]

Сражение игроков с божеством имело место быть только однажды на моей практике) ито по словеске(соответсвенно опыт вряд ли может быть перенесен в "оцифрованные" системы). Там единственный бог - "Отец Праха" решил таки проснуться и очистить мир людей от собственно людей(дело просиходит через 500 лет после ядерной войны в полуфентезийной альтернативной реальности), как неоправдавших его ожиданий. Ситуация осложнялась тем что партии в игре не было))) были 8 игроков, каждый играющий с помошью своих сторонников-нпс друг против друга. И довольно успешно друг-друга уничтожавших. Сражение с божеством было кульминацией полутора месячной, ежевечерней игры.
Игроки победили, благодаря предельному напряжению своих интелектуальных способностей(своих, а не способностей персонажей). Мир уцелел. Вопрос только стоил ли ЭТОТ мир этого подвига и не лучше было бы дать божеству возможность создать новый, перенеся туда "очищенные" души людей(как он предполагал, и часть игроков его сторону даже приняла)... Игра запомнилась надолго, не смотря на то что уцелело всего 3 персонажа, все остальные были уничтожены.

Таким образом мое видение таково - если ваши персонажи хотят и думают что могут противостоять высшим силам, то дать им такую возможность нужно. НО взялся за гуж, не говори что не дюжь, задача такого уровня требует от игроков по настоящему серьезных, ответсвенных действий. И смерть явлеяется гораздо более вероятным вариантом чем победа...
П.С. сорри за обилие орфографических ошибок.

[Геометр Теней]

Надев очки, все-таки вижу спор о том, что такое для кого бог в разных компаниях. Вроде даже не оптический обман, как у Хармса. Хорошо, пусть даже не спор, а несогласие, скажем мягче.

Хорошо. Прошу обозначить тему четче - какие возможны в мире роли богов и в каком случае убийство бога персонажем допустимо? (Если игра изначально не идет в убийство бога, после чего по игровому столу ползут титры). Боюсь, что тема неохватна совершенно.

Или это опрос на тему, кто что лично играл из этого и чем заканчивались в его играх акты deicide-а?

Пока не обозначено, еще раз выскажусь, почему вопрос видится мне странным.
Термин "бог" в фэнтези слишком размыто определен, чтобы его одного хватало.
Есть варианты игр\жанров\стилей, где победа над божеством не должна быть возможной и сами по себе высшие силы есть абсолютный "кирпич", тогда неверна ситуация с "воин может просто так грохнуть бога". Ну, согласитесь, идиотская ситуация, когда прикованный Прометей в греческой трагедии кричит что-нибудь в духе "можешь делать со мной что угодно, Зевс, но ты не сможешь...", но не успевает, потому что появляется Зевс с вытянувшимся лицом в сопровождении адвокатов, и перебивает "вообще-то и правда не могу. Плюс мне тут сказали, тебе вообще положено условно-досрочное... "
Есть вариант бога как просто противника высокой весовой категории для противостояния - собственно, тогда он отличается от какого-нибудь вождя орков или злого колдуна только уровнем возможностей и возможностью мастеру использовать его снова и снова. Многочисленные шаблонные "спасения мира от козней очередного злого бога" в D&D - чуть ли не визитная карточка.
Есть вариант бога как просто весьма значимой декорации сеттинга (он вообще не ожидался как цель противостояния), и тогда если ваш персонаж пришиб его неосторожным движением, то начинают падать задники и искрить софиты. Тогда надо прикинуть, можно ли переориентировать игру так, чтобы зрителю из зала казалось, что это режиссерская находка. Но про такие повороты говорят в теме Смирнова, если я не ошибся...

[Дэмиур]

Геометр Теней

Роль разных богов различна. Нейтральный Бог - он просто созерцатель сущего. То есть всего то, что происходит в мире. А, к примеру, бог Страха и Разрушения иногда занимается тем, что портит людям жизнь. Ну, ненависть у него особая к людям. Именно его и хотят уничтожить.
Игра не идет в убийство бога, однако это желание персонажей (кстати, вполне обоснованное).

Или это опрос на тему, кто что лично играл из этого и чем заканчивались в его играх акты deicide-а?

Тоже интересно было бы узнать

[Геометр Теней]

Если это вопрос на тему "что мне как мастеру делать", то вы не то уточняете.
Если говорить о игре, то вам всего лишь надо понять, чем обернется в вашем мире (при вашем мироустройстве и роли богов) гибель одного из них, и значимо ли это скажется на текущей игре (ее настрое и общем процессе - если игроки, допустим, знают, что после этого их персонажам придется все бросить и влипать в божественные разборки или, скажем, держать небесный свод, то это проблема развития по резко неожиданному пути). Если такое нельзя допускать - то вы ошиблись с распиской бога, потому что в этом случае нельзя, чтобы его мог прибить кто угодно. Если можно допустить и вы видите там интересные возможности - карты вам в руки, и нечего бояться что игроки обретут привычку убивать по богу перед завтраком на каждой сессии - вопрос, как обычно, в том как все правильно обставить. Если же возможно, но вам бы не хотелось (например, хочется сохранить мир в прежнем виде), то можно подумать или о минимизации последствий (у бога есть заместитель ), или об отвлечении игроков.

Но проблема, как всегда, не в том, что там в мире. Проблема в отношениях игрока и мастера - до какой степени игрока можно пускать ломать любимую мастерскую игрушку, так? Ответ - до той, до которой это идет на пользу игре.

В одной текущей кампании, где я игрок, наша небольшая банда приключенцев получила максимум удовольствия именно, каюсь, сломав задуманный ход модуля мастеру. Он не думал, бедняга, что пятеро персонажей решатся с разгону, особо не выясняя обстоятельств, ринуться на орду драконов, штурмующих древний замок... Да, он потом почти неделю чистого времени все перекраивал, и я ему сочувствую - но я, грешным делом, еще долго буду помнить это безумное столкновение в небесах над каньоном - когда с одной стороны летела наша пятерка, а навстречу нам разворачивалась первая стая из сорока с лишним крылатых чудищ... И как наш Гризвольд ринулся вперед с боевым кличем (ох, как это нелепо бы смотрелось со стороны!) - один на стену машущих крыльев и громадных пастей. И как мы столкнулись - и начали падать первые драконы... И сражение с одной из вожаков стаи - сосланной на этот План от престола Тиамат богиней самолично. И много чего еще - картинки эти у меня надолго останутся. Но это была классическая героика в чистом виде.

В общем, меня занесло. Но если дух текущей игры подразумевает, что победа над богом может принести удовольствие и это можно организовать - почему бы и нет? Если же это неприемлимо и вы видите почему (ответ "я не смогу нормально такое отыграть" - вполне легальный!), то и допускать не надо.

[ave]

Во-первых во многих системах (к примеру - реального дня, в современности) стать настолько сильным, дабы убить божество - невозможно.

Окей, фэнтези мир с убиваемыми богами, которые получают силу и влиюят на события в определённой анимистичной сфере бытия. Страх и Разрушения.
Его смерть - повлечёт уход этих понятий из мира? Или же на его место встанет кто-то другой?

Если коротко - я допускаю такое столкновение, если оно укладывается в рамки сеттинга и может быть темой кампании. А поступать как - это уже конкретные хотя бы системы.

[б. Яга]

Геометр выше, кажись, уже такое мнение высказывал, но повторенье - мать ученья. Могут ли персонажи убить божество - зависит, в первую очередь, от сеттинга. В многократно упоминаемом ФРе такие события случались не раз (Карсус убил Мистрил, Сайрик убил Баала). В других сеттингах убийство божества может быть невозможным: к примеру, мне тяжело представить себе, что у персонажей в Миднайте есть хоть малейший шанс убить Израдора, или, тем более, что обитатели Равенлофта способны не то что уничтожить Тёмные Силы, а хотя бы помешать их загадочным планам.

Ежели убийство божества в сеттинг вписывается, то игромеханика - дело десятое, её всегда можно придумать. В D&D 3 даже и придумывать нечего - всё, чего надо, описано в книгах про эпику и про богов.

[ПочемучМэн]

Лично я не люблю таких стычек, да и вообще эпику не люблю.
В данной теме люди говоря о разных сеттингах, системах и мастерах пытаются прийти к чему-то одному.
Как всегда - каждому свое. И только вы решаете как тому быть.

[Дэмиур]

Всем спасибо. Эпика, красота, зрелищность (противостояние бога и человека иногд а сопровождается эффектами ), однако "перегибать палку явно не стоит". В принципе, тему можно закрывать.

[Leytan]

ПочемучМен, я вас с Геометром решительно не понимаю. ))
Что значит прийти к чему то одному? По моему такой попытки тут вообще не было, и уж тем более никто не спорил о том, какие именно боги. Все прекрасно понимают, что боги в разных ИГРАХ и СЕТТИНГАХ бывают различными. И мнения звучали, исходя именно из этой позиции, приводя примеры (ФР, ДнД в частности, Мировые Безликие Силы аля христианский Яхве и тп) различных подходов к этому, целей и ролей в мире. Где вы тут проблему увидели? Никто вроде, брызжа слюнями, не доказывал, что боги должны быть ТАКИМИ и только ТАКИМИ! Расслабьтесь * ) топикстартеру на его вопрос приводят варианты ответов, всего то... *)

[Геометр Теней]

Leytan, речь именно о том, что шла беседа "кто про Фому, кто про Ерему", причём авторы постов редко описывают контекст своих решений, мироустройство и тон игр, что важно. То есть цена таким сообщениям обычно невелика (ничего личного) - варианты свалены в кучу, частично пересекаются и восстановить по этим сообщениям что-то довольно трудно. Получается бессистемная свалка мнений, оторванная от конкретных игр - на идею может натолкнуть, но придётся просеивать много "словесной руды".
Как обычно, чем чётче поставлен исходный вопрос, тем больше пользы от обсуждения, вот в чем дело. Да, это нормальная картина, когда исходный вопрос возникает именно из-за неудачного угла зрения на проблему, и по ходу дискуссии автор приходит ко мнению, что исходная проблема была не в том (привет, Гремлин! ), но обычно лучше, на мой взгляд, попытаться уточнить вопрос автора, а не вываливать ворох разнокалиберных вариантов (если вопрос не в том, что фантазия букссует и "подскажите-ка, а как можно... ").

Впрочем, после драки кулаками махать уже бессмысленно. Автор получил устраивающий его ответ...

[Leytan]

Я согласен с тем, что стоит конкретизировать вопрос, дабы не получить размытый ответ или кучу вариантов, чтобы вычленять из нее необходимый. Но высказывание ПочемучМена меня удивило, ведь никакой попытки свести все к одному единственно верному вовсе не было ни с чьей стороны, как раз наоборот * )) Вы тоже в этом каким то образом увидели проблему (это дурацкие очки! Снимите их немедленно! : ) ), хотя ваш намек на конкретно заданное условие задачи я понимаю. *)
И да, вопрос исчерпан, тему можно закрыть.

[Gremlinmage]

И тебе привет, Геометр Теней!

А на вопрос о том, как правильно формулировать тот вопрос ты так и не ответил.
Ждем.