Введение Новых Игроков В P&p Rpg, с какой системы лучше начать?

[Pigmeich]

Вот вчера так "врубал" одного человека в НРИ.

Нагенерился с ним по D&D 4 (прероледы решил не брать -- ему оказалась интересна механика генережки), поводил соло. В ответ получил два вопроса:
1. Наверно это очень интересно с пьяну? (Нет, парень, ты ещё не словил фишку.)
2. А можно придумать свою систему? (Да, можно. Почему-то всё пытаются именно через это начинать хомруление.)

[Leer at you]

Вот вчера так "врубал" одного человека в НРИ.

Нагенерился с ним по D&D 4 (прероледы решил не брать -- ему оказалась интересна механика генережки), поводил соло. В ответ получил два вопроса:
1. Наверно это очень интересно с пьяну? (Нет, парень, ты ещё не словил фишку.)
2. А можно придумать свою систему? (Да, можно. Почему-то всё пытаются именно через это начинать хомруление.)

Не стоило начинать с 4ой ДнДы ИМХО

НРИ - всё же различаются на именно "настольные" и "ролевые"...
4ая ДнДы - это всё же больше тактика... больше "настольная", чем "ролевая"... сугубо на любителя... новичку это трудно воспринимать...

Люди, а что можно предложить человеку, чтобы заинтересовать его?

Моё мнение -
Из ролевых: Кобольды, и что-нибудь лёгкое типа фудж... для фана (веселья)... словеску можно...
Из "настольных", как уже говорилось: Каркасоны, Князья...

[Pigmeich]

Leer at you, я не вижу принципиальных отличий в начинании с D&D 4 или с Otherkind (это к вопросу о лёгких системах). А вот мне нужен был игрок по D&D 4.

Опять-таки есть прегенерейты, на всякий пожарный, а нарратависткие системы тоже могут быть сложны именно комплексностью заявок. Ну и см. D&D 4ed DMG там очень хорошо расписаны типы игроков -- разным разное надо.

[Геометр Теней]

Pigmeich, опять-таки в стороне от основной дискуссии, чуть по терминологии. Мне кажется, тут неявно смешиваются две разные характеристики систем - нарративизм не имеет отношения к rules-light и rules-heavy делению. Сложность правил это одно, а подход - другое.

Leer at you, на ваш вопрос ответ мне видится простым. Предлагать надо то, чем сам уверенно владеешь - то есть сумеешь провести хорошую стартовую игру. Это первично. Есть еще фактор легкости усвоения - если игра во многом ориентирована на копание в уйме материала (как в D&D или старом WoD), то этот вариант хуже систем легких, объясняемых за пять минут. Не в том дело, что фан от сборки нужного персонажа чем-то хуже (ага, сейчас придет Iarwain и обвинит меня в излишней политкорректности), просто его трудно ловить на стадии первичного знакомства с системой. По-моему так.
В скобках отметим, что начинать с "несерьезных" игр по Кобольдам или Risus не видится мне слишком хорошей идеей - потому что так вот и воспитываются крейзилунерские замашки. Нет, по Risus можно играть и серьезно - я говорю именно про несерьезный настрой. Это все-таки штука именно для "усталых ролевиков", уже вкусивших яда "больших" игр. Как в "Манчкина" можно играть, не будучи знакомым с ролевыми играми вообще, но часть удовольствия теряется.

[Pigmeich]

Геометр Теней, я к тому, что rules-light представленны, в основном, именно нарративными системами.

Кстати, а ты не отметился по поводу прегенерейтов. Думаешь, сильно снижают порог входа? Ну и опять-таки, я парня переспросил, не нужен ли ему прегенерейт. Он сказал, что так тоже прикольно получается. Хотя и отметил, что правила игры (не генерации) сложные с первого захода.

[Геометр Теней]

Ну уж насчет засилья нарративизма в лайт-системах - в жизни бы не сказал. Лайт-систем хватает, и как раз традиционных среди них очень много. Или мы по-разному понимаем термин?

Насчет прегенерейтов - не знаю толком, тут у меня мнения нет. У меня есть опыт использования оных, но он относительно небогатый, и я практически никогда не пробовал их на полных новичках. Мысли есть - но именно мысли, не хочу нагромождать гипотезу на гипотезу.

[Pigmeich]

Ну уж насчет засилья нарративизма в лайт-системах - в жизни бы не сказал. Лайт-систем хватает, и как раз традиционных среди них очень много. Или мы по-разному понимаем термин?

А какие есть ненарратависткие лайт-системы, подходящие для новичков?

Насчет прегенерейтов - не знаю толком, тут у меня мнения нет. У меня есть опыт использования оных, но он относительно небогатый, и я практически никогда не пробовал их на полных новичках. Мысли есть - но именно мысли, не хочу нагромождать гипотезу на гипотезу.

Да вот у меня тоже, к сожалению.

[Геометр Теней]

Да господи! Чуть ли не каждая вторая. Нежно любимая мною FUDGE, например.

[Pigmeich]

А чем она так легка? Неясными правилами?

[Геометр Теней]

Нет, неясные (настраиваемые) правила - это другая особенность. В общем, чтобы был фундамент в обсуждении лайт-систем, я набросал статью в Радагастии - посмотри и покритикуй... Собственно говоря ядро GURPS (точнее, GURPS ужатый до минимума), например, тоже можно назвать лайт-системой.

[Pigmeich]

Нет, неясные (настраиваемые) правила - это другая особенность. В общем, чтобы был фундамент в обсуждении лайт-систем, я набросал статью в Радагастии - посмотри и покритикуй... Собственно говоря ядро GURPS (точнее, GURPS ужатый до минимума), например, тоже можно назвать лайт-системой.

Я имел в виду этот термин относительно новичка. Ты ведь ему не объясняешь все правила?! Ты объясняешь что означают циферки на листе персонажа, и говоришь что когда кидать. Бросок один основной и в D&D и в Fudge, лист в D&D не сильно больше, чем в Fudge и структуирован по областям применения. Вообщем, не вижу чем Fudge для новичка легче, как ни парадоксально.

[Pigmeich]

Почему бы мое сообщение не удалить, а все остальное оффтоповое в новую тему о системах?

А как тему назвать?

: Тему отделил по просьбе топикстартера, найдя её уместной. Если название кажется неверным - напишите в ПМ. (ave.eail)

[Iarwain]

сейчас придет Iarwain и обвинит меня в излишней политкорректности

Пожалуй, скажу лучше о другом. По теме что-нибудь.

На практике хорошо себя зарекомендовала AD&D 2ed. Разумеется, самая база. Тем более что и модулей к ней всяких понаделано куча.
На втором месте - словески и самые простенькие самоделки, типа нашей на D6.

Кстати, есть смысл еще орентироваться на собственные интересы новичка. Если человек фанат Sci-Fi, вряд ли стоит его водить по кондовой фэнтези.
На этот случай, между прочим, есть Traveller. Уж не знаю, насколько он лайтовый - но процесс генережки там очень развесистый. Будучи достаточно равнодушен к тематике, довольно долго играл на одном интересе к генерации.

[Pigmeich]

Iarwain, вопрос-то о новичке. У которого и пристрастий в жанрах нет и "интересная генережка" не аргумент. Кстати, мне же парень сказал, что в D&D4 генерёжка интересная.

[ПочемучМэн]

А вот на мой взгляд исключительно PHB D&D 3.5 отлично для новичков. Там все привочно и понятно для большинства игравших в CRPG. Классы понятны, скилы тоже, фитов не много. Вкратце все разумно растолковать и помочь сгенерится. Описать основы и сказать - "Хотите больше о том что вы можете делать - читайте подробнее главы "Бой" и т.д."
Очень верно было подмечено, что самое главное чтоб мастер хорошо систему знал и смог ответить на все вопросы.
Собираем компанию, вкратце объясняем что есть РИ вообще, что такое D&D вообще коротко, потом рассказываем о основном, предварительно можно заготовить на А4 самые-самые важные выжимки и назвать это "D&D Start Guide". Помогаем генерить и до следующей игры даем задание изучить важнейшее из PHB.

P.S. Кстати никто не встречал толковый "старт гайд" о котором я написал выше? Чтобы очень коротко. Понимаю что есть Днд фор нубс и т.д., но эти книги большие.

Pigmeich, а сравнительно с чем легкая D&D 4? Вы, вроде бы, говорили там вначале (дословно) "врубал одного человека в НРИ"... или я не правильно понял. Или он сравнивал с уровнем сложности повседневных не ролевых заданий?

[Dr. Sky]

Нет, неясные (настраиваемые) правила - это другая особенность. В общем, чтобы был фундамент в обсуждении лайт-систем, я набросал статью в Радагастии - посмотри и покритикуй... Собственно говоря ядро GURPS (точнее, GURPS ужатый до минимума), например, тоже можно назвать лайт-системой.

Отвлеченный комментарий по статье, типа и так бывает:

Отдельное направление лайт-систем породила OGL от WotC. В отличии от классических, тяжелых, систем на базе d20 System, первична не система прародительница, а сама лицензия. Автор, осознанно выбирающий OGL, гораздо лучше представляет нюансы соблюдения своих прав, возможности последующего коммерческого использования, а так же заботится о желающих воспользоваться плодами своих трудов.

Интересно, что при облегчении классической d20 System, кроме глобального упрощения и систематизации, без изменения "основы" (напр. Perfect20) встречаются более глобальные переработки, в которых некоторые компоненты вообще могут исчезнуть. Так, в Microlite20 под нож попали базовые характеристики и скилы - их осталось всего три и четыре соответственно. В Simple20 исчезли классы, уровни и экспа, превратив ее в классическую поинт-бай систему. Так же встречаются легкие версии коммерческих систем (напр. True20 Quickstart Rules).

[Pigmeich]

ПочемучМэн, фиг знает, в сравнении с чем. Просто у меня получилось относительно легко.

[Millenium]

*Выбегает, яростно размахивая тяжёлым рулбуком Warhammer 40k Dark Heresy в кожаном переплёте в одной руке и цепным мечом в другой.
Вдруг падает на колени и осеняя себя знаком аквилы:
Я чувствую мои кости - сила
Я чувствую мои мускулы – сила
Я чувствую свою душу – сила
Я чувствую Императора, кто дарует мне Свою благосклонность
И по Его велению – Сила!
Слава Императору!*
*Оперевшись на цепной меч*
-Ну что я могу сказать.

Одно время я занимался вождением исключительно новичков. То есть знакомство с НРИ нулевое или на уровне слухов (Вот вроде есть такая забавная игра.)
Привлечение к НРИ обычно начиналось с рассказа о том собственно что, это такое. Будь то тематический форум компьютерных рпг или сходка клана по игре в WoW. Как можно заметить большинство будущих игроков как правило соприкасались с компьютерными ролевыми играми. Это основной контингент.
Хотя у меня были и исключения, некоторых просто заинтересовывал мой рассказ. Или будущие игроки слышали о НРИ как таковом.

Чем заинтересовать? В моём случае это рассказ о компьютерной РПГ без компьютера, о свободе действий, о гигантском количестве оружия, брони, артефактов, заклинаний , и возможность влиять на сюжет. (Показывать снобизм, и рассказывать о том как появлялась первая компьютерная рпгушка, будем потом. )
Я думаю не стоит рассказывать о заморочках на ролеплей, проблемах РИ (Со всякими «Большими системами», нарративными рабами, и прочими минимаксерами ). Многим это просто скучно и не интересно. Как серьёзная заявка на академическое учение и театральное действие, но никак не на игру. Как показала практика, большинство игроков начинают сами отыгрывать персонажей (Удивительное рядом. ) после показательных примеров (В качестве мастерских НПС) непосредственно во время игры.
Готовьтесь к тому, что всю игру придётся тянуть вам в одиночку. То есть желательно что бы, это был готовый продуманный модуль с некоторыми адаптациями под игроков во время игрового процесса.
О играмеханике стоит разъяснять только во время накидки персонажа и во время игры. Объясняю, что и для чего здесь, нужно не углубляясь в нюансы. На нового игрока и так будет дикий наплыв чуждой информации. Наша задача познакомить с игровым процессом показывая игровую механику как часть игры.
Немного о партии.
Лично я работал с партиями из трёх-четырёх игроков. С таким количеством удобно играть, не утомляя себя и игроков. Отслеживая реакцию всех и отвечать на игровые\механические вопросы. Замечу что, цель проведения данный игры именно знакомство с НРИ. (Мне это, напоминает обучающую игру в Го*. Когда более опытный игрок «ведёт» игру показываю «ученику» многие аспекты игры.)
Желательно что бы все игроки партии были с одинаковым уровнем знакомства с РИ. Надо признать, с такой партией довольно интересно играть. Наблюдая за естественными (но не естественными для опытных игроков) реакциями на игровые события.
Как вариант один из играющих уже может иметь опыт игры и подавать пример остальным играющим. Перед игрой обязательно договоритесь с этим игроком, о том чего бы вы хотели от игры и главное чего бы не хотели.
Нежелательный вариант новичка в опытной партии. Напомню, я рассматриваю вариант игрока не знакомого в НРИ вообще. Такому игроку в данной партии в первое время будет неуютно. Большое количество неизвестных терминов, сленга и шуток. Здесь так же играет некий неприятный психологический аспект. (Уважаемый Eail расскажете, о чём это я?)

А теперь к системам. Вообще выбор системы это, чуть ли не основной вопрос который вы должны решить для себя.
Как ни странно, но одной из лучший систем на моей практике для знакомства с НРИ показала себя D&D 3.5. И на то есть причины, веские причины: Baldur's Gate, Icewind Dale, Temple of Elemental Evil, Neverwinter Nights, Planescape: Torment Дальше продолжать? Думаю, вы прекрасно поняли о чём я. Многие игроки уже знакомы с некоторыми сеттингами и отчасти с механикой что, облегчает работу мастеру.
Правда сделаю оговорку, Star Wars D20 (Для поклонников Knight of the old republic) и Fallout pnp были менее удачными в игровом плане для новичков. В случае «фолла» это мягко говоря, перегруженная механика (даже с модификациями и хоум рулами, с минимальным ущербом для базовой механики и восприятии той «самой системы» для игроков). В случае Star Wars некоторые проблемы думаю, закрались в отрывистом знакомстве с сеттингом и так же из-за сложившихся штампов. (Синдром, «Хочу быть джедаем\ситхом!») Но это сколько не проблема, сколько дополнительная работа для мастера и процесса знакомства с РИ.
Warhammer fantasy (В моём случае вторая редакция) Так же довольно неплохо справился с задачей. Лёгкая и быстрая генерация персонажа с готовой ролью. (Правда стоит упомянуть о перекидки некоторых архетипов. Ну в конце концов мало кому захочется начать своё знакомство с жизнью фентезийного мира в качестве крестьянина. ) Простая базовая игромеханика. (Бросок против стата.) А так же известное имя и мир. Что в данном случае немаловажно.
В качестве эксперимента я провёл ещё несколько игр для новичков по различным системам. И как показала практика, более нарративные системы впрочем как и более «хард систем» системы подходят скорее для дальнейшего знакомства с НРИ.
Ну, хотя это опять же не правило если вы водите по словескам, и у игроков к этому нет никаких претензий. Кстати говоря «о», в силу того что я терпеть их не могу, ничего не могу рассказать о новичках пришедших в НРИ через словески. Надеюсь об этом кто ни будь выскажется.
Так же для первого знакомства не стоит предлагать «несерьезные» «Кобольдовидные» (Kobolds ate my baby) системы. В последствии они могут дать игроку неправильные представления о поведении в НРИ и о играх в целом.

А что же дальше?
Вариантов после первой игры у нас собственно несколько:
-@#$%!!! это было?
Отпускаем, и впредь тщательней отбираем контингент. Возможно вы не совсем корректно рассказали о РИ или игроку просто нечем было заняться в этот день. Всякое бывает.

-Мне понравилось но \не понравилось и, это не для меня. (Нужное подчеркнуть.)
Ну что-же, в данном случае мы можем разве, что вежливо пригласить человека на следующую игру. Приходить или не приходить на игру это уже его личное дело. И не надо фанатичного огня в глазах и возгласа –Но ты же ничего не понял! Святая инквизиция прощает его грехи и отпускает.

-Мне понравилось хочу ещё.
Ну, тут всё просто я думаю. (=

*Закинув цепной меч на плече, и сжав покрепче рулбук, удаляется.*
Занавес.

---------
Го* (также вэйци, также бадук) — стратегическая настольная игра, возникшая в древнем Китае между 2000 и 200 годами до н. э. Она очень популярна в Азии, а благодаря развитию интернета быстро приобретает популярность во всём мире. (с) Wiki

[Геометр Теней]

Ну после столь масштабного ответа слуги Ложного Императора Millenium'а и с деталями-то вылезать стыдно. Но я вылезу.

Я имел в виду этот термин относительно новичка. Ты ведь ему не объясняешь все правила?! Ты объясняешь что означают циферки на листе персонажа, и говоришь что когда кидать. Бросок один основной и в D&D и в Fudge, лист в D&D не сильно больше, чем в Fudge и структуирован по областям применения. Вообщем, не вижу чем Fudge для новичка легче, как ни парадоксально.

Перво-наперво формой представления характеристик. Мне куда легче оперировать термином "Хорошая Сила", чем объяснять новичку циферки и, кстати, потом еще давать объяснения, что Сила у кошки и крысы одинаковая не потому, что одинаковая, а потому что шкала пропорций сдвинута в сторону героики.
Во-вторых, я стараюсь чтобы игрок ту механику, которая есть, использовал. Просто без этого стоит честно играть в словеску (тоже, кстати, неплохой вариант). Именно поэтому я стараюсь не просто "объяснить, что значат циферки на листе персонажа, и потом подсказывать, что кидать", а подтолкнуть к использованию общих принципов. В FUDGE большая часть действий выполняется проще и легче, чем в гиперформализованном D&D. (Как часто у вас новички на первой сессии делали такие маневры, как Grapple, Disarm или Trip?).
Эти два момента (плюс куча вещей поменьше, включая, признаю, кучу личных заморочек) и перевешивают в моих глазах чашу с FUDGE.

[Gremlinmage]

С моемй точки зрения для первого раза с компанией полных новичков идевльной системой является "словеска с дайсами".

То, какие дайсы кидать - выбирается в зависимости от той системы, по которой дальше собираешься водить. Я вожу обычно по D&D, поэтому кидаем мы d20. Игрокам сообщаются самые азы механики - что такое бросок атаки, спасбросок, скилл- и абилити чек (специальный текстик с объяснением для полных нубов здесь) и общий принцип: игрок формулирует заявку - DM определяет сложность - дайсами решается успех/неуспех. Расписка чаршита делается мастером, игроку поясняются только основные цифры (например, на первой игре совершенно необязательно знать, из каких именно компонентов складывается итоговый AC). По ходу дела мастер говорит, что кидать и, при необходимости поясняет результат.

Потом, когда люди войдут во вкус - они сами прочитают ПХ и во всем разберутся.

[Pigmeich]

Millenium, Gremlinmage, +1

Я тоже так делал: объяснял только что обозначают характеристики и другие статы. Причём характеристики сначала накинул, рассказал что обозначают в игре (а не на что влияют), попросил раставить и только потом начал рассказывать как это на дальнейшую игру влияет. Разрешил переставить.

Дальше в том же стиле. Инициативы, например, у меня вообще не было.

У меня был игрок не знакомый с РИ вообще, уникум! На вопрос: "Как думаешь, что такое НРИ", ответил: "что-то вроде монополии, наверное".

Как показывала моя практика (а я уже человек под 10 вводил), лучше всего начинать с короткой сессии соло (и длинной генерейжке перед или после неё -- нужно всё объяснить). А потом, после первой сесии, вводить в группу. Соло позволяет проконтролировать игрока и персонажа и ответить на все вопросы, коих в начале много из-за непонимания.

[Pigmeich]

D&D 4 отлично показала себя в плане универсализации: хочешь что-то сделать -- бросай d20! Никаких спасбросков объяснять не надо, это плюс.

[Iarwain]

вопрос-то о новичке. У которого и пристрастий в жанрах нет

Что - и книг не читает, и кино не смотрит? Даже сериалы?
Жанры-то не только у РИ имеются.

"интересная генережка" не аргумент. Кстати, мне же парень сказал, что в D&D4 генерёжка интересная.

А Вы таки посмотрите, посмотрите, потом спасибо скажете.

[Pigmeich]

Iarwain, она бесплатная?

[Roitar]

Согласен с Pigmeich'ем в том, что ДнД4 подходит для введения новых игроков в РИ.
Довелось поводить трех человек, один из которых имел неудачный опыт игры по 3,5 (из-за чего старательно отказывался). Всем понравилось. Все очень быстро освоились в деле создания персонажа.

Так же водил по нВОДу. Персонажа создали очень просто - игрок "наговорил" персонажа, я оцифровал. Игра получилась неплохим детективом *хотя я как мастер выступил ужасно*. Но имхо - ДнД4 для первого раза больше подходит.

[Mr.Garret]

2 Millenium.

Извиняюсь за офф-топ, но Baldur's Gate, Icewind Dale и P:T созданы на AD&D2 Edition.

[Millenium]

2 Millenium.
Извиняюсь за офф-топ, но Baldur's Gate, Icewind Dale и P:T созданы на AD&D2 Edition.

*Небрежно ковыряясь в зубьях цепного меча.*
Помню, помню. *вздох* Но, не суть важно.
Большинство игроков попросту не заметила разницы.
Кстати говоря, вот по AD&D, новичков я не водил, так что, опять же по этому поводу ничего сказать не могу.

[Iarwain]

она бесплатная?

Подозреваю что нет.

[shizzar]

Коментары к паре вышесказанных своеобразных высказываний:
ГУРПСа является лёгкой системой, используя её в любой игре, где вы вообще не собираетесь кидать кубики.
ДнДа прекрасно подходит для введения новичков... в ДнДу. То же соответственно касается ВоДа любой итерации, ВаХи, Паранойи и т.д.

Если мы говорим о ознакомлении новичков с ролевыми играми как таковыми, то, по-моему, начинать это дело с механики генережки пресонажа в корне не верно. Сперва покажите ему игру, а творческой кухней будете морочить ему голову позже. По-этому любая система, игра по которой исходит из самой системы, подойдёт хуже, чем интуитивная система. "Словеска с дайсами" - это круто, но изобретать велосипед необязательно: есть куча систем такого типа - Over the Edge, Risus, PDQ и т.д.

Начиная ознакомление с РИ с механики мы рискуем получить типичных манчкинов - и я под этим термином подразумеваю игроков, для которых в ролевой игре нет никакого отыгриша - одна механика, которые в любой ситуации будут думать об экспе, бонусах к броску, величине своих соответствующих скилов, дырах в системе и использованию своих прописных величин, а не о драматичной составляющей ситуации и адекватности игровых реакций. Если вам как мастерам нужны такие игроки - флаг вам в руки.

С другой стороны, то, что подойдёт для одного новичка, совершенно не подойдёт для другого, и оно понятно: ведь среди "ветеранов" ролевых игр есть поклонники игр совершенно разного характера, почему это всем новичкам должно нравится одно и тоже? Так что я предлагаю мастерам немного другой подход: знакомьтесь со своими новичками по-ближе и выбирайте систему для их первой игры исходя из того, что о них знаете.

[Radaghast Kary]

Iarwain, она бесплатная?

Есть бесплатная лайт-версия, пошукай на ЕхатьЧерезРыпыгы.com