Боевка В Nwod, Как разнообразить унылое действо?

[Смирнов]

Т.е. в ограниченности игромеханического описания действий?

Но ты как мастер можешь разнообразить это. Ты определяешь результат атак, ты можешь назначать то или иное действие не игромеханической атакой в скиловой проверкой, т.е. нужно набрать n успехов для его осуществления и т.п.

Ты, по-моему, переоцениваешь факт того, что в Бойцовских стилях описаны те или иные маневры. Можно найти и определить для себя грань, кода тот или иной маневр считать слишком сложным, чтобы выполнять его без заведомой подготовки, а когда считать его импровизацией и позволить сопутствующие ему бонусы в виде поощрения креативности.

Не совсем понял мысль про назначение действий. А то, что я как мастер могу что угодно как угодно описать - это ясно. Я как мастер могу вообще водить по третьей системе. Но система, в своей базе, не должна рассчитывать на то, что мастер придумает своим мозгом, как залатать дырку.

Да, по механике станет выбор меньше. Вопрос: это мешает тем же Армиям или FATE?

Уточню вопрос - он касается "один бросок решает всё".

По Армиям я не играл пока, поэтому не знаю. По Фейту играл - там это дело было не очень весело, я бы сказал, даже довольно печально (разница в два дайса уже решала исход боя почти грантировано), но у нас, к счастью, была всего одна боевка. Если бы в игре было больше боевок, это стало бы серьезной проблемой. К счастью, в Фейте боевки оказались довольно скоротечны. Чего не скажешь о ядре механики нового ВоДа.

Тут речь идет о том, что есть варианты: (Это в том числе mirror ответ)
1. "У меня есть функция "атака", на нее три кубика, описать могу как удар ногой, выстрел из пистолета или бросок фаерболла."
2. "У меня есть три разных атаки - возможность ударить кулаком, выстрелить из пистолета или кинуть фаерболл. У каждой атаки свой дайспул, свои сильные и слабые стороны, свои особенности. Каждая описывается как соответствующее действтие."

Какая из двух систем дает больший тактический простор для маневра? Я считаю, что второй. Потому что в нем уже на уровне системы заложены различные варианты действий.

*выкапывает надежду, на полпути озадачивается*
вВоД 1.0? =)

В него, в него.

Это понятно. Просто... по сВОДу опыт у меня даже не в километре от твоего: пара боев в фейках. По нВОДу в общем-то тоже - ведение пары сессий (морталы), и готовясь к ним (а так же читая рулбуки) кидал кубы, прикидывая возможности игроков справится с теми противниками, что я хочу подсунуть. Имхо - все зависит от заявки. Ну вот не вижу препятствий мои (и остальной партии) действия во время боя в феях сВОДа (что в первом, что во втором) отобразить в бою нВОДа без потерь и последствий.

я пока водил по WoD смертных - в смысле, по новому - постоянно испытывал желание перейти на словеску. Поскольку игромеханика только мешала.

Что до перевода, то мы играли не совсем по C:tD в плане механики. Это была словеска с кубиками. И да, она очень хорошо напоминала новый ВоД по своей итоговой нелепости [evil]
В общем, могу просто предложить сравнить одно с другим, и ты увидишь разницу.

Но все-таки если уж браться за новый, может стоит не сравнивать его со старым (особенно старых оборотней, даже мне известных как "машины для убийства" и новых вампиров ), а постараться понять, что же действительно он может предложить и насколько система боя гибкая и "тактичная"?

Я могу начать сравнивать старых оборотней и новых оборотней. Там будет такой мрак, шок и трепет, что выжившие позавидуют мертвым. [evil]

Может разок по хантерам (безотносительно моей к ним любви - они в самом деле сильно и в лучшую сторону меняют в боевку, неслабо разнообразя ее) сыграем, так, на пробу? А там сам решишь, надо оно тебе - дальше нВОД осваивать - или нет?

Я почитал тактики. Если честно, они меня не очень впечатлили. то есть давай сравним их с Pack Tactics - прямой аналог из старого ВоДа.

Почитал я все это, подумал, и устыдился. Сравнивать новый и старый ВоД в корне неверно. Потому что тэо две разные системы. Поэтому давайте попробуем вернуться к первоначальному обсуждению - к тому, что персонажи могут сделать в бою в новом ВоДе.

[ave]

Не совсем понял мысль про назначение действий. А то, что я как мастер могу что угодно как угодно описать - это ясно. Я как мастер могу вообще водить по третьей системе. Но система, в своей базе, не должна рассчитывать на то, что мастер придумает своим мозгом, как залатать дырку.

Storyteller/Storytelling требует от мастера что бы тот описывал (как и от игрока), так что вопрос не в дырке, а в описаниях.

По Армиям я не играл пока, поэтому не знаю. [...] Если бы в игре было больше боевок, это стало бы серьезной проблемой. К счастью, в Фейте боевки оказались довольно скоротечны. Чего не скажешь о ядре механики нового ВоДа.

Глава бой в Армихя начинается просто:

Прежде, чем хвататься за нож, подумай. Время вокруг остановилось, и у тебя ещё есть возможность выбора.
Уступи. Твоя гордость дороже человеческой жизни? Даже если это твоя жизнь? Отбрось оружие, раскрой ладони и скажи, что готов к переговорам. Подойди и отдай то, что им нужно. Всего лишь небольшое отклонение от текущих планов. Предложи им что-нибудь, не связанное с предметом вашего спора, торгуйся, но найди решение.
Обезоружь. Нож на столе – в окно его. У него ствол – уйди с линии огня до начала пальбы. Если возможно, сведи противоборство к примитивному мордобою. В этом случае можно разрешить разногласия кулаками, при этом никому не придётся умирать, представать перед судом или ходить под следствием.
Переведи в другое русло. У вас разногласия, так разрешите их по-умному. Армрестлинг, карты, выпивка, салки – подойдёт всё, что угодно, лишь бы был победитель и проигравший. Умный игрок не ставит того, что он хочет сохранить. Так зачем ставить на кон свою жизнь?
Свали ответственность. Может, есть кто-то позначительнее вас? Кто-то, кому ваши выяснения отношений не придутся по нраву? Сделайте вид, что вы из одной мафии и не можете избавиться друг от друга без указки свыше. Позвольте этому символическому начальству разрешить вопрос. Докажи, что вам обоим нельзя проливать кровь.
Вызови копов. У тебя есть жалобы? Пускай копы сделают грязную работу за тебя – прогонят по картотеке, состряпают ордер на арест и засудят твоего обидчика по всей букве закона.
Убеги. Ну и чёрт с ним. Кому нужно лезть в пекло? Покинь город, найди работу где-нибудь ещё, заложи новый фундамент для своих целей. Разве для вас двоих не хватит этого мира? В распоряжении целая планета.

И когда он начинается всё становится очень смертельно - один выстрел или несколько ударов - и готов в лучшем случае - инвалид. Я собственно Фэйт и УА взял в пример т.к. там тоже один бросок = попадание+повреждение и.т.п.

[...]
1. "У меня есть функция "атака", на нее три кубика, описать могу как удар ногой, выстрел из пистолета или бросок фаерболла."
2. "У меня есть три разных атаки - возможность ударить кулаком, выстрелить из пистолета или кинуть фаерболл. У каждой атаки свой дайспул, свои сильные и слабые стороны, свои особенности. Каждая описывается как соответствующее действтие."
Какая из двух систем дает больший тактический простор для маневра? [...]

Вот здесь-то и корень проблемы. Я не согласен что нМТ это пп.1. Причины просты - это разные дайспулы и эффекты, плюсы, сложности и особенности - разные. Особенно если обращать внимание на описательно-событийную часть, а не тактический мато-дром. Похоже именно этот вопрос и надо дальше разбирать, чтобы понять "что могут?".

Почитал я все это, подумал, и устыдился. Сравнивать новый и старый ВоД в корне неверно. Потому что тэо две разные системы. Поэтому давайте попробуем вернуться к первоначальному обсуждению - к тому, что персонажи могут сделать в бою в новом ВоДе.

Что угодно - от хрестоматийной люстры на голову, до отворачивания головы против часовой стрелки, левитируя на воздушном шарике.

[Roitar]

Сравнивать новый и старый ВоД в корне неверно. Потому что тэо две разные системы. Поэтому давайте попробуем вернуться к первоначальному обсуждению - к тому, что персонажи могут сделать в бою в новом ВоДе.

Вот я тоже об этом же.
По-моему они могу все. Но с разным результатом.

[Смирнов]

Storyteller/Storytelling требует от мастера что бы тот описывал (как и от игрока), так что вопрос не в дырке, а в описаниях.

Нет, это The Mountain Witch требует от игрока и мастера умения описывать, потому что там вокруг этих описаний строится игра. А в WoD просто не описываются отдельные вещи.
Да и вопрос не в этом - мастер может своим умом доделать все что угодно, закрыть любую дырку. Хоть логичным описанием, хоть хоумрулом. Номы обсуждаем систему, а е мастерский гений.

Глава бой в Армихя начинается просто. И когда он начинается всё становится очень смертельно - один выстрел или несколько ударов - и готов в лучшем случае - инвалид. Я собственно Фэйт и УА взял в пример т.к. там тоже один бросок = попадание+повреждение и.т.п.

Пассаж хороший, но к nWoD применим мало. Новый ВоД, это из серии "я пошел поставить чайник, кинул ботч по сложности 8 и умер."
Ладно бы боевка была однообразной, но быстрой. А тут еще попробуй убить хоть кого!

Вот здесь-то и корень проблемы. Я не согласен что нМТ это пп.1. Причины просты - это разные дайспулы и эффекты, плюсы, сложности и особенности - разные. Особенно если обращать внимание на описательно-событийную часть, а не тактический мато-дром. Похоже именно этот вопрос и надо дальше разбирать, чтобы понять "что могут?".

А я не говорю, что это новый Мир Тьмы. Я объясняю свое видение проблемы. Безотносительно системы утверждение.

Что угодно - от хрестоматийной люстры на голову, до отворачивания головы против часовой стрелки, левитируя на воздушном шарике.

Конкретнее, пожалуйста. Желательно, с примерами. Был бы очень благодарен.

И вобще, диспут начинает скатываться к разговору о том, что лучше/хуже - новый или старый ВоД, и какая хорошая система новый ВоД. Это совершенно не то, что я спрашиваю. Мне все равно какая система ВоД, я пришел за советом о том, как разнообразить ведение боя по данной системе.
(И где, спрашивается, модератор, который должен возвращать дискуссию в изначальное русло?)

[ave]

"я пошел поставить чайник, кинул ботч по сложности 8 и умер."

O_o Поясните, плз

Я говорю о Мире Тьмы как о конкретной системе, без сравнения, особенно в вопросе о пп.1 разных пулов. Сравнения было спровоцировано вами и быстро рассеялось, не стоит к нему возвращать тему.

Заявка в нМТ ("н" я употребил чтобы не возникло путаницы, а не ради сравнения) именно нарративные описания, вокруг которых строится игра. То что механически она неидеально реализована - говорил в соседней теме. И думаю именно утверждение о "пп1" и может быть тем самым камнем преткновения - претензией к механике разрешению конфликтов в нМТ. Пассаж же из Армий относится к игре "смертными" напрямую, хоть рекомендации там даны не так качественно. Впрочем, к вопросу о примерах:

Сидит в комнате человек с ружьём, в неё врывается страшный вампир. Проигрывает инициативу. Стрелок сбивает на него тяжёлую люстру (дамаг 5 леталок + иммобилизация на время (чек силы на 3). Вампир с трудом поднимает люстру (во второй раунд попыток, с -1 за рану) и получает пулю в лоб (2+3 баша автоматом). Всё, это была вся боёвка (полный уход в леталки - торпор). Далее это тело лежит регенерируя и его добивают ещё парой выстрелов, но это уже может быть вне боя. Описание заняло больше времени из-за наличия эмоций, окружающей среды и прочих рюшечек, но суть такая. Навык стрельбы был 2, ловкость 2, ружьё давало 3. Попадание в голову - 3 автоматом засчитал, за мастерское описание игроком. Активные действия - по сути два раунда.

(обсуждения действий модератора? Я и пытаюсь говорить с вами в русле темы.)

[Roitar]

как разнообразить ведение боя по данной системе.

Armory, Dogs of war, Hunter the Vigil.
В первом - боевые стили (увеличивают кол-во атак и позволяют использовать разные возможности по ронянию опонента на пол и проведению всяких смертноносных атак), во втором - предложение плюсы к дайспулу использовать не как плюсы, а как готовые повреждения (что имхо - правильно), в третьем - тактики.
Выше цитировали одну из книг (чуть-ли не корбук), где говорилось, что удары в определенные части тела могут наносить не оглушающий, а летальный дамаг, или наносить в 2 раза больше повреждний, чем изначально должны были (например дубиной по незащищенной голове).
Т.е. драка футбольного фаната, занимавшегося боксом с омоновцем с дубиной на футбольном матче будет длится 2-3 раунда (сейчас откидывал, у меня получилось 2 раунда простого пинания друг-друга - победил омоновец; 2 раунда, когда омоновец долбанул по ноге фанату, уронив того на землю, потом добил ударом по голове (фанат в итоге умер); и 3 раунда, когда фанат уронил омоновца на землю, после чего добил в течение двух раундов связками по 2 удара; все 3 раза первым бил фанат). Статы такие: фанат (сила 2 ловкость 3 бой 3 здоровье 7 защита 3, мерит боевой стиль: бокс 3*из корбука*) омоновец, (сила 3 ловкость 3 бой с оружием 4 здоровье 8 защита 3 (2+1 за легкий броник) мерит боевой стиль: staff 3 (использовался во втором бою) *из Armory*, дубина (2 башинга добавлялись к результату атаки, а не 2 кубика добавлялись в дайспул) ).
С супернатуралами и огнестрелом не знаком, но есть мнение, что там все еще веселее.
*прочитав предыдущий пост*
Ну да, я именно так и думал =)

[Lord of the Hunt]

Можно поподробнее про правило на счёт демеджа из Dogs of War? Просто книги таковой нет у меня, а мне оттуда судя по всему одну правило только нужно.

И вообще тактики - это повторюсь отличная и интересная вещь. Наверное, при желании её можно давать не за practical expirience, а за простой опыт.

[Roitar]

Можно поподробнее про правило на счёт демеджа из Dogs of War? Просто книги таковой нет у меня, а мне оттуда судя по всему одну правило только нужно.

В статах оружия, огнестрельного и рукопашного, значение Damage, которое они добавляют к дайспулу (например пистолет при стрельбе добавляет 2 кубика к дайспулу) предлагается считать как урон, т.е. например при стрельбе из пистолет дайспул будет формироваться только из значений ловкость+стрелковое оружие, а не из ловкость+стрелковое оружие+2, но повреждения будут считаться следующим образом - кол-во успехов+2 (модификатор дайспула у пистолета), т.е. успешно стреляя из пистолета по цели без брони мы наносим минимум 3 летальных повреждения, а выстрел из дробовика имеет очень высокие шансы свалить врага с ног.

[Lord of the Hunt]

Да, это грамотный подход я считаю. Учту, спасибо!

[mirror]

В статах оружия, огнестрельного и рукопашного, значение Damage, которое они добавляют к дайспулу (например пистолет при стрельбе добавляет 2 кубика к дайспулу) предлагается считать как урон, т.е. например при стрельбе из пистолет дайспул будет формироваться только из значений ловкость+стрелковое оружие, а не из ловкость+стрелковое оружие+2, но повреждения будут считаться следующим образом - кол-во успехов+2 (модификатор дайспула у пистолета), т.е. успешно стреляя из пистолета по цели без брони мы наносим минимум 3 летальных повреждения, а выстрел из дробовика имеет очень высокие шансы свалить врага с ног.

Dogs of War p113.
Firearms inflict automatic damage on a successful roll
equal to half that weapon’s Damage (round down). As an
example, a shotgun listed as Damage 4 (9-again), would
become Damage 4+2 (9-again). The +2 indicates that any
shot fired that successfully hits the target will automatically
cause 2 lethal wounds, plus the number of successes rolled
for the shot.

[Roitar]

Dogs of War p113.
Firearms inflict automatic damage on a successful roll
equal to half that weapon’s Damage (round down). As an
example, a shotgun listed as Damage 4 (9-again), would
become Damage 4+2 (9-again). The +2 indicates that any
shot fired that successfully hits the target will automatically
cause 2 lethal wounds, plus the number of successes rolled
for the shot.

Спасибо за исправления. Зря не стал читать книгу, а поверил на слово.

Итак, схватка омоновца и фаната по нормальным правилам проходит в 3-5 раундов. Опять в двух поединках из трех победил омоновец (за 3 раунда (со смертью фаната, что удивительно) и за 5 раундов, один раз за 3 раунда фанат его победил).

[Смирнов]

Я говорю о Мире Тьмы как о конкретной системе, без сравнения, особенно в вопросе о пп.1 разных пулов. Сравнения было спровоцировано вами и быстро рассеялось, не стоит к нему возвращать тему.

Так.... Я, кажется, очень криво изъясняюсь. Без относительно систем, утверждение, что "в игровой системе, дающей три варианта действий больше простора для тактического маневра, нежели в системе, дающей только один вариант, н с различными писаниями", верно?

Заявка в нМТ ("н" я употребил чтобы не возникло путаницы, а не ради сравнения) именно нарративные описания, вокруг которых строится игра. То что механически она неидеально реализована - говорил в соседней теме. И думаю именно утверждение о "пп1" и может быть тем самым камнем преткновения - претензией к механике разрешению конфликтов в нМТ. Пассаж же из Армий относится к игре "смертными" напрямую, хоть рекомендации там даны не так качественно.

К (не)счастью, ВоД - это не N-система. Хотя nWoD ввел некоторые шажки к реализации N-аспекта, но все равно это G/S игра в моем понимании. Более того, она совершенно точно строится на TR, а не CR, так что о разрешении конфликтов говорить тоже не совсем верно

Сидит в комнате человек с ружьём, в неё врывается страшный вампир. Проигрывает инициативу. Стрелок сбивает на него тяжёлую люстру (дамаг 5 леталок + иммобилизация на время (чек силы на 3). Вампир с трудом поднимает люстру (во второй раунд попыток, с -1 за рану) и получает пулю в лоб (2+3 баша автоматом). Всё, это была вся боёвка (полный уход в леталки - торпор). Далее это тело лежит регенерируя и его добивают ещё парой выстрелов, но это уже может быть вне боя. Описание заняло больше времени из-за наличия эмоций, окружающей среды и прочих рюшечек, но суть такая. Навык стрельбы был 2, ловкость 2, ружьё давало 3. Попадание в голову - 3 автоматом засчитал, за мастерское описание игроком. Активные действия - по сути два раунда.

Очень любопытно, спасибо. А люстра присутствовала в описании сцены или игрок сам ее засамонил?
И сколько успехов в среднем кидалось на кубиках?

Боже упаси!

Armory, Dogs of war, Hunter the Vigil.
В первом - боевые стили (увеличивают кол-во атак и позволяют использовать разные возможности по ронянию опонента на пол и проведению всяких смертноносных атак), во втором - предложение плюсы к дайспулу использовать не как плюсы, а как готовые повреждения (что имхо - правильно), в третьем - тактики.

Вот Dogs of War вообще в моем присутствии прошу не поминать! Chechen Freedom Fighters...
В остальном понял, спасибо. Будет как-нибудь у меня время, я книги проштудирую... Но вот ведь - все, кроме Хантера, не являются основными вроде бы?

[Roitar]

Вот Dogs of War вообще в моем присутствии прошу не поминать! Chechen Freedom Fighters...
В остальном понял, спасибо. Будет как-нибудь у меня время, я книги проштудирую... Но вот ведь - все, кроме Хантера, не являются основными вроде бы?

Из-за этого очень бегло читал, скорее просматривал, через это допустил косяк выше =/ Там еще интересные изменения по части морали есть, но те изменения морали, что в хантерах имхо интереснее и больше подходят мирным людям/супернатуралам.
Armory полезна главой Merits. Ну и описание оружия. В общем читай всю =)
Да, кроме хантеров эти 2 сапплименты. Хантеров могу дать бумажную почитать.

Я тут Innocents дочитал. Там есть правила, как делать детей-супернатуралов

[Maggot]

Гмм, а меня больше гложет другая проблема. Если смотреть описания разных супернатуралов, даже тех же вампов, они не представляются легкой добычей ни для кого. А по системе получается, что даже старейшины легко окочуриваются от нескольких очередей (а бывает от нескольких ударов ножей). В итоге в боевке сложно добиться красоты, а сеттинг то у нас позиционируется не как бруталик дарк хоррор, которому бы позавидовали UA с Вархаммером.
Например добиться возможности тупо уклонения от пули - это на грани нереальности.
А если использовать очень странное правило добавки демаджа оружия как 100% проходящего урона, то бой выглядит очень странно. Выйти сухим из воды становиться возможный только если выйграть инициативу и вальнуть свое оппонента за первый ранд. Тот же бой в UA проходит куда интересней, ибо возможность полного игнора повреждений там более чем реальна.
Может конечно у вас есть решение и для этой проблемы?

[ave]

1. Так.... Я, кажется, очень криво изъясняюсь. Без относительно систем, утверждение, что "в игровой системе, дающей три варианта действий больше простора для тактического маневра, нежели в системе, дающей только один вариант, н с различными писаниями", верно?

2. К (не)счастью, ВоД - это не N-система. Хотя nWoD ввел некоторые шажки к реализации N-аспекта, но все равно это G/S игра в моем понимании. Более того, она совершенно точно строится на TR, а не CR, так что о разрешении конфликтов говорить тоже не совсем верно

3 .Очень любопытно, спасибо. А люстра присутствовала в описании сцены или игрок сам ее засамонил?
И сколько успехов в среднем кидалось на кубиках?

1. Про сравнения - я говорил про сравнения нМТ и сМТ. А по поводу утверждения - да, для тактического маневрирования.
2. А вот я N у них со счёта не сбрасываю... В остальном - дело частное - not system, but game&players itself.
3. 1 на 7 кубах - на люстру. Потом 1 на 8 (+1 за прицеливание) и перебросил.


2Maggot - вампир на 300 экспы выживет точно одну очередь из SMG. Даже две может. Но вообще - да, сурвайвал хоррор. Полный игнор дамага - можно сделать фетиш у оборотней, других способов не упомню сейчас. А, вот ещё - видеть пули летящие точно можно - такой Devotion есть в базовой книге VtR... Хоть какое-то облегчение - увидишь как тебя убивают, в подробностях...

[Roitar]

Например добиться возможности тупо уклонения от пули - это на грани нереальности.
Может конечно у вас есть решение и для этой проблемы?

Dodge на дистанции ближнего боя (удваивает defense), или стараться уйти за укрытие и на на как можно большую дистанцию, дальше по ситуации.
В случае защиты melee-оружием - мерит weaponry dodge, который позволяет добавлять точки скилла weaponry вместо удвоения значения defense при использовании dodge, причем это работает в случае защиты от всех атак, главное - находится на дистанции ближнего боя.
Это только по корбуку WoD.

[Смирнов]

3. 1 на 7 кубах - на люстру. Потом 1 на 8 (+1 за прицеливание) и перебросил.

А про описание люстры? Была она или нет?

[ave]

Нет, мы играли не в FATE, Suzerain или что-то подобное. Люстра была мельком упомянута, внимание не акцентировалось, что-то вроде "тяжёлая люстра плохо освещала углы, в одном из которых..."

[Смирнов]

Нет, мы играли не в FATE, Suzerain или что-то подобное. Люстра была мельком упомянута, внимание не акцентировалось, что-то вроде "тяжёлая люстра плохо освещала углы, в одном из которых..."

Ясно. Значить, записываем пункт в "креативное использование обстановки". Удобно тем, что размашистые правила по импровизированному оружию позволяют мастеру, выучившему таблицы, быстро набросать статы для любой люстры и фонарного столба.

А если бы мастер не упомянул люстру? Или люстры бы вовсе не оказалось? Как бы тогда повернулось дело?
Я не к "если бы да ко бы", а к тому, что в одном из первых сообщений в ветке я писал - данный вариант делает персонажа зависимым от описания окружающей среды. Если чего-то нет/не описано/убрано, то персонаж сразу лишается возможности этим действовать.

Конечно, игрок может начать задавать уточняющие вопросы из серии "мастер, а есть ли там люстра? А насколько прочный на вид пол?", но представьте это в процессе боевки... Процесс явно замедлится.

[Roitar]

Ясно. Значить, записываем пункт в "креативное использование обстановки". Удобно тем, что размашистые правила по импровизированному оружию позволяют мастеру, выучившему таблицы, быстро набросать статы для любой люстры и фонарного столба.

А если бы мастер не упомянул люстру? Или люстры бы вовсе не оказалось? Как бы тогда повернулось дело?
Я не к "если бы да ко бы", а к тому, что в одном из первых сообщений в ветке я писал - данный вариант делает персонажа зависимым от описания окружающей среды. Если чего-то нет/не описано/убрано, то персонаж сразу лишается возможности этим действовать.

Конечно, игрок может начать задавать уточняющие вопросы из серии "мастер, а есть ли там люстра? А насколько прочный на вид пол?", но представьте это в процессе боевки... Процесс явно замедлится.

Игрок стреляет в голову (4 куба, один-два успеха есть шанс получить, а если использовать правило "+дамаг за половину кубов"...).
Или подбегает, если надо, вплотную, бьет по ногам с целью уронить на пол (5 кубов против вампирских ловкости-атлетики, шансы уронить, на мой взгляд, высоки), затем стреляет в голову, или, если есть, всаживает кол в грудь.
Вариантов - масса.

Ну и описание - это всегда полезно. Разве все боевки проходят в пустой комнате/чистом поле? В двух словах описать сцену - что сложного?

Имхо - ты придираешься

[Смирнов]

Игрок стреляет в голову (4 куба, один-два успеха есть шанс получить, а если использовать правило "+дамаг за половину кубов"...).
Или подбегает, если надо, вплотную, бьет по ногам с целью уронить на пол (5 кубов против вампирских ловкости-атлетики, шансы уронить, на мой взгляд, высоки), затем стреляет в голову, или, если есть, всаживает кол в грудь.
Вариантов - масса.

А противник, пока ты подбегаешь и бьешь по ногам, стоит столбом? То есть это все один раунд занимает?

Ну и описание - это всегда полезно. Разве все боевки проходят в пустой комнате/чистом поле? В двух словах описать сцену - что сложного?

Спасибо, капитан Очевидность!
Однако не всегда описание достаточно подробное. Не всегда тебе придет в голову как использовать имеющуюся обстановку. Вот, например, последний бой у нас проходил в голой пещере. Люстр там, как-то, не наблюдалось.
Суть моего (еще того, предыдущего) постав в том, что если персонаж в выборе зависит от внешнего источника, то стоит этого источника его лишить, как он оказывается без своего арсенала возможностей. И поэтому я спрашиваю - "что еще?". Что еще, помимо взаимодействия с разложенными мастером люстрами, подвешенными под потолком роялями и прочими радостями?

[Mithras]

Хорошо, расскажите мне про разнообразие в боевке сВоДа, ок? Вот мы имеем вампира в сферическом вакууме (ну типа без возможностей использовать обстановку). Что он может делать? Стрелять, бить, применять дисциплины, уворачиваться ибо все прочее - описательная сторона. В нВоД? Да то же самое, но у него могут быть еще маневры с боевых стилей.

Насчет боевки - сколько не играл в нВоД боевка дольше трех раундов не длилась - кончался или я или враг (я правда все по морталям и магам играл). В этих условиях неправильные действия стоят ОЧЕНЬ дорого - а неправильным действием например является атака противника с высокой Защитой врукопашку если можно в него стрелять (пусть даже и с потерей в дайспуле).

[Roitar]

А противник, пока ты подбегаешь и бьешь по ногам, стоит столбом? То есть это все один раунд занимает?


Спасибо, капитан Очевидность!
Однако не всегда описание достаточно подробное. Не всегда тебе придет в голову как использовать имеющуюся обстановку. Вот, например, последний бой у нас проходил в голой пещере. Люстр там, как-то, не наблюдалось.
Суть моего (еще того, предыдущего) постав в том, что если персонаж в выборе зависит от внешнего источника, то стоит этого источника его лишить, как он оказывается без своего арсенала возможностей. И поэтому я спрашиваю - "что еще?". Что еще, помимо взаимодействия с разложенными мастером люстрами, подвешенными под потолком роялями и прочими радостями?

Так ты по правилам можешь ходить на *значение speed, 9-10 метров, думаю, ибо это (str+dex+5)*, плюс как минимум одно действие, если без меритов и тп. Т.е. в ситуации с вампиром ты можешь выцелить голову (4 кубика), да еще и отбежать подальше, например выбежать из комнаты.
Ты можешь, если стоишь не у входа в комнату, подойти к нему и попытаться свалить с ног (например ударив ружьем по ногам (по кору - только если кол-во дамага превзошло значение size, в armory есть мерит *боевой стиль: staff*, который на первой точке позволяет делать такую вещь независимо от дамага, там contested test против dex+athletics вампира будет *дробовик в таком случае - импровизированный посох*, плюс можно воспользоваться all-out attack и получить +2 кубак броскам ), если получится - он упадет на землю и потеряет возможность совершать действия на этому ходу, если повезет - он еще и дамаг получит), затем опять ходишь ты (враг не может действовать в этом ходу, ибо сбит с ног) и в упор лежачему стреляешь в голову (+2 за стрельбу по лежачему на расстоянии ближнего боя-3 за стрельбу в голову=6 кубов).
Противник ждет своей инициативы, ну и может заявить dodge (поможет от melee-атак, если не сбит с ног) или weapon dodge (поможет от всех атак, но только если есть соотв. мерит, оружие в руке и атака происходит в melee-радиусе, если не сбит с ног), правда потеряет возможность совершать действия (т.е. сможет только передвигаться).

Ы!!!
Конечно не всегда. Понятно, что изобретательность в бою не каждому свойственна.
Если внимательно присмотреться к правилам, то становится понятно, что возможностей действовать и противодействовать достаточно. Просто надо принять как данность, что один ход - это 3 секунды (так говорит корбук), а за это время много не сделаешь. Имхо тут тактика не в том, чтобы за первый же ход нанести максимум дамага (если, конечно, ситуация не 3 против 1), а в том, чтобы получить тактическое преимущество и им потом воспользоваться (ну т.е. сбить с ног и выстрелить в голову, например, или выбежать в другую комнату и, если враг бросится за тобой, подкараулить у двери и провести surprise attack, и т.п.). т.е. не побежали и всем все пооткусывали, а хитро подставили подножку и воспользовались беспомощностью неудачника.
Я ориентируюсь по корбуку и армори, про супернатуралов ничего не могу сказать - так и не читал их пока, но имхо там достаточно всего, что позволяет разнообразить бой.

[!!!]

и в упор лежачему стреляешь в голову (+2 за all-out attack+2 за стрельбу по лежачему на расстоянии ближнего боя-3 за стрельбу в голову=8 кубов).

на сколько я помню all-out attack применя ется только в ближнем бою, или я не прав?

[Roitar]

на сколько я помню all-out attack применя ется только в ближнем бою, или я не прав?

Точно-точно, только в Brawl или Weaponry.

[mirror]

Гмм, а меня больше гложет другая проблема. Если смотреть описания разных супернатуралов, даже тех же вампов, они не представляются легкой добычей ни для кого. А по системе получается, что даже старейшины легко окочуриваются от нескольких очередей (а бывает от нескольких ударов ножей). В итоге в боевке сложно добиться красоты, а сеттинг то у нас позиционируется не как бруталик дарк хоррор, которому бы позавидовали UA с Вархаммером.

Хантеры для вампов тем и опасны, что убивают вампиров как вампиров, а не как обычных людей.
Что до описаной тобой брони - она, по сути, увеличивает количество успехов, которые надо получить для повреждения. В текущем состоянии броня уменьшает шанс получить большое число повреждений. Принципиальный вопрос в том, что из этого более логично отражает сверхъестественную вампирскую прочность и сущность нанесения повреждений.

Вообще физическая прочность вампира в нВОД - это его способность шустро лечить башинг, и посути двукратные хиты против башинга.
Так на первых трех уровнях вампир откатывает по 2 башинга в ход. Для выхода из боя сухим ему надо получить как можно меньше демага и как можно больше из него башинга. Желательно не многим более 2 точек башинга за ход или 5 за три хода. Леталок нам за три хода желательно получить не многим более 2 или за пять ходов - 4. Если больше - то надо текать на всех порах. Соответсвенно, приемлемые суммарные боевые затраты крови составляют 6 очков, немногим более для 2 и 3 уровней силы крови. Получение агравы тобой или твоим партнером свидетельствует о необходимости незамедлительного бегства - даже 1-2 очка это больше чем можно себе позволить.

На четвертом и пятом уровнях крови башинг лечится в двое быстрее. Соответсвенно, мы можем позволить в более серьезном бою себе хапнуть башинга на две трети всех своих хитов за два-три хода. При этом значимость Resilience возрастает, поскольку она может поднять нашу живучесть в случае серьезных ранений в ход или в случае распределения рисков на несколько ходов. Крови потратить можно в сумме боя до 8-10, т.е 4-5 раундов действий.

После 5го уровня силы крови возможности тратить кровь и ее запасы начинают прибавлять весьма серьезно и основной задачей является не получить за раз убийственного количества леталок. В серьезном бою запаса крови хватает на три и более хода, но при потерях свыше 2/3 запаса следует тикать из боя.

Resilience позволяет нам в критических ситуациях получать башинг вместо леталок, который мы лечим гораздо эффективнее, или леталки вместо агравы. При этом правило бегства после получения агравы (даже обращенной в леталки) позволяет нам выходить из боя с гораздо меньшим уроном.

Celerity - это вероятно самая серьезная броня вампира. На третьем уровне исходя из статистики успехов она потенциально вычетает по одному успеху с каждой атаки против персонажа, на 5м - по два успеха. Независимо от количества атак и типа урона.

Моральная защита вампира - это маскарад, т.е. смертные вступая в схватку с вапиром сражаются с ним как со смертным. В этом случае тактика смертного может допускать нанесение низкого демага на протяжении нескольких ходов, поскольку сами смертные не регенирируют.
Моральность смертных - это еще одна защита вампира. Чем смертный более моральный, тем меньше шансов, что он будет в конец убивать вампира. И наоборот, чем более склонен смертный к убийству, а в особенности к убийству вампира, тем меньше желания с ним связываться.
В итоге, башинг демаг, который рассчитывает нанести смертный составляет максимум 5-6 очков, после чего смертный рассчитывает добивать противника в случае особо серьезного(но несмертельного) боя еще на 4-5 очков, для гарантии. Летальный демаг в случае смертельного боя также находится в пределах 5-6.
Но это все без учета регенерации. И Resilience'а, который позволяет с меньшим риском для себя иметь этот урон на фасаде(т.е. для притворства).
Причем будь на месте вампира смертный - он бы не ждал, пока его так жестко укокошат, а тикал бы при потере 3-4 хитов башингом, а в особенности летально. Что другим смертным так же подразумевается.
После того, как успешные попытки человека "убить вампира аки смертного" не принесли видимого результата он превращается из охотника в жертву. Чем выше его мораль, тем быстрее это произойдет и тем меньшими потерями для вампира обернется.

[Roitar]

Такой вопрос к знающим людям: вампиры огнестрельные ранения получают как башинг? Т.е. летальные раны им наносят ножи, а огонь агграву? Или как?

[ave]

Смирнов, А что мешает игроку заявить люстру, если она не противоречит остальному описанию сцены? Вобщем-то это методика ближе к FATE но если говорить о стилевых моментах, а не о чисто бонусных - то вполне реально. Всё же драка в вакууме реально может быть интересной только в варгеймах, и то ландшафт сделает её намного интереснее - Warhammer, DnD, SW - там ещё можно как-то без ландшафта и то... я бы не стал.

Roitar, mirror, спасибо за технические описания, у меня сейчас на руках только две книги из МТ, затруднительно пользоваться объёмом материала. И за точные описания.

[Смирнов]

Смирнов, А что мешает игроку заявить люстру, если она не противоречит остальному описанию сцены? Вобщем-то это методика ближе к FATE но если говорить о стилевых моментах, а не о чисто бонусных - то вполне реально. Всё же драка в вакууме реально может быть интересной только в варгеймах, и то ландшафт сделает её намного интереснее - Warhammer, DnD, SW - там ещё можно как-то без ландшафта и то... я бы не стал.

А если противоречит? А если не противоречит, но мастер по каким-то причинам не хочет? Слишком много если, выяснение котрых тормозит игру.

[ave]

Гхм. С игроками адекватного уровня (которые не совсем новички, знают что хотят в игре и понимают стилистику) таких проблем за 9 лет ни разу не было. Вообще. "Если противоречит" - указать на это. Если не хочешь - вывернись. Тут уже не в количестве опций (манёвров в бою с точки зрения механики) вопрос.

Такой вопрос к знающим людям: вампиры огнестрельные ранения получают как башинг? Т.е. летальные раны им наносят ножи, а огонь агграву? Или как?

Да, именно так.