Мастер Должен Делать Игрокам Красиво Или Мастер - Раб Нарратива?

[Radaghast Kary]

Другое дело, что предложенный Радагастом выход - дать победить МегаХрень частично и чтобы персонажи (и игроки) порадовались этой победе, наталкивается на две конкретные трудности: во-первых, игроку может втемяшится в голову победить именно эту мегахрень и замещающие действия в виде частичных побед над деталями МегаХрени его не удовлетворят; и во-вторых, поскольку МегаХрень изначально не задумывалась мастером как объект для частичного побеждания, то она того, компактная и неразбираемая. Я правда с трудом представляю себе, как можно дать PC победить левую заднюю лапу дракона, не побеждая ри этом всего дракона целиком.

Эх, Гремлин, Гремлин... а ещё очки надел!

Это вообще-то была такая тонкая реминисценция для красного словца, отсылающая прямым текстом к одной книжке, которую мало кто читал, зато все знают имя главного героя. Разумеется, её не следует воспринимать буквально, но я просто не могу привести более конкретные примеры, потому что не знаю, что там у тебя за МегаХрень завелась: действительно ли дракон, или демон, или космоистребитель, или нависшая над ААА-мегакорпорациями страшная Проблема 65536-го Года.

Именно в случае с драконом можно было бы дать им победить (с большим трудом) совсем другого дракона, которого бы они приняли за того. И умирая, дракон прошипел бы, что за него ещё отомстят, и вообще у него есть дедушка, который во сто раз круче него, и даже МегаХрень этот дедушка один раз видел и не ослеп (ну, только на один глаз). В таком вот приблизительно аксепте.

[Djingle]

А как это разграничение должно достигаться? Какими средствами? Не повесишь же на каждую деталь мира, непосредственно не задействованную в сюжете, ярлычок "внимания не обращать".

Разграницение достигается путем подробности описываемого итема. В конце концов не будет же нормальный мастер тратить пол часа на то, чтобы описать некую вещь к сюжету отношения не имеющую? Я сейчас говорю именно про описание модуля или кампании, а не про описание сеттинга. Ну для примера: существует в мире Фаэруна некто Эльминстр, живет себе припеваючи, читерит по-маленьку... При этом, что, каждая партия будет пытается его найти/убить/спросить о чем-то/покалечить? Просто надо понимать, что задачей Мастера является подогревание интереса именно к сюжетной линии а не к левым персонажам и событиям к данному модулю не относящимся.

В сюжет ее втащили игроки. А изначально она была частью фона, на которм сюжет развертывался.

Если вы рисуете фон для приключения, то всегда надо учитывать тот факт, что кто-то из игроков может заинтересоваться во-о-он той деталью вашей картины. Есть другой вариант - прорсовывать фон настолько бледно и невзрачно, что на него и смотреть не захочется. Каждый поступает как ему удобнее.

Так с заинтересованностью игроков в рассматриваемом примере все нормально. Подготовку к борьбе с МегаХренью PC начали не вместо основного сюжета, а параллельно с ним. Больше того, эти сюжетные ветки довольно органично переплелись.

Ну вот и сделайте так, чтоб подготовка к борьбе снова ввела гроков в русло сюжета. Т.е. подкорректируйте сюжет и завяжите на нем эту вашу МегаХрень.

ЗЫ: Имо, МегаХрень всегда должна оставаться МегаХренью, ибо такие вот МегаХрени служат тем самым фактором, сдерживающих игроков от вселенского беспредела. А если начать каждую МегаХрень опускать до размеров Хрени, или даже МиниХрени то и страх перед такими штуками будет у игроков утерян, что скажется лишь отрицательно.

[Rikimaru]

Gremlinmage

Отчасти служит для нагнетания напряжения, иногда - для подталкивания PC коленом под зад в сторону задуманных мастером сюжетных коллизий.

И вот один или несколько PC, неожиданно для мастера, решают заняться уничтожением этой самой МегаХрени.

Так ли неожиданно, что приключенцы решают занятся уничтожением хрени, которая их напрягает, да еще и подталкивает под зад?

Вообще, если МегаХрень не принимает участия в сюжете - почему бы ей внезапно не стать недоступной для уничтожения? Пусть оная МегаХрень например улетит на Меркурий, отдыхать. А вернется - посвежевшая и загорелая - только когда игроки въедут в сюжет.

ADDED
Если же игроки упорно не желают въезжать в сюжет, а желают следовать за хренью в неведомые дали, то у тебя есть два варианта:
1. По истечению некоторого времени объявить, что сюжет окончен, команда сюжетного конфликта не решила, а пролетела как фанера над Парижем. После чего, скорее всего, игроки потребуют разбор полетов. Устроить разбор полетов.

2. Старый сюжет незаметно оканчивается, начинается эпическая кампания - истребление МегаХрени. Когда приключенцы до нее доберутся, они будут сопоставимы по ТТХ.

[Pigmeich]

Djingle, в 4-ке ещё не до конца ясно живет Эльминистер или нет, но точно не припеваючи -- Мистру убили.

[Груша Солончак]

Другое дело, что предложенный Радагастом выход - дать победить МегаХрень частично и чтобы персонажи (и игроки) порадовались этой победе, наталкивается на две конкретные трудности: во-первых, игроку может втемяшится в голову победить именно эту мегахрень и замещающие действия в виде частичных побед над деталями МегаХрени его не удовлетворят; и во-вторых, поскольку МегаХрень изначально не задумывалась мастером как объект для частичного побеждания, то она того, компактная и неразбираемая. Я правда с трудом представляю себе, как можно дать PC победить левую заднюю лапу дракона, не побеждая ри этом всего дракона целиком.

Ой, ну, если мы говорим о драконе, то это совсем просто. Это ведь на самом деле дракон, да? По первому пункту - пусть эти "замещающие действия в виде частичных побед" будут ступенями к окончательной победе. Игроки будут рады, потому что это укрепит их веру в собственные силы, и им будет хорошо. По второму пункту - про заднюю лапу - я хочу напомнить про книгу "Хоббит", в которой победа над драконом началась с того, что из его сокровищницы выкрали огромный драгоценный камень стоимостью в одну четырнадцатую всего богатства и потом использовали во время политической интриги, объединившей народы. Если мы говорим не о драконе, обрисуйте ситуацию подробнее, и я обязательно помогу вам отыскать выход!

Именно в случае с драконом можно было бы дать им победить (с большим трудом) совсем другого дракона, которого бы они приняли за того. И умирая, дракон прошипел бы, что за него ещё отомстят, и вообще у него есть дедушка, который во сто раз круче него, и даже МегаХрень этот дедушка один раз видел и не ослеп (ну, только на один глаз). В таком вот приблизительно аксепте.

А вот с этим я согласиться не могу. Если бы что-то подобное случилось с моим персонажем, он бы почувствовал себя обманутым, а я, наверное, обиделась бы. Это несерьезно - такая "победа" не имеет никакой ценности и выглядит как насмешка.

ЗЫ: Имо, МегаХрень всегда должна оставаться МегаХренью, ибо такие вот МегаХрени служат тем самым фактором, сдерживающих игроков от вселенского беспредела. А если начать каждую МегаХрень опускать до размеров Хрени, или даже МиниХрени то и страх перед такими штуками будет у игроков утерян, что скажется лишь отрицательно.

Опять-таки, не могу согласиться. Я своим игрокам доверяю, и хлыст с удавкой над ними вешать не вижу необходимости. И очень жалею мастеров, вынужденных прибегать к подобным мерам - мастера, которые боятся своих игроков и живут в страхе перед вселенским беспределом, который эти игроки могут учинить... Нет, так играть нельзя, ничего хорошего из этого не получится. Лучше отложить ролевые игры и всей компанией вместе сходить в кино на какую-нибудь хорошую и добрую комедию.

Держать игроков в страхе, унынии, депрессии, в чулане, а еще лучше в подвале - это подход, который просто не может кончиться ничем сколько-нибудь хорошим.

Спасибо.

[Груша Солончак]

zzz

[Leytan]

У меня первый пост вызвал ассоциацию с древней проблемой фэнов ФРа, когда многие бредили выносом старины Эльма. Тоже по большому счету та еще МегаХрень, и так же в принципе прописывать его статы не обязательно. Или, что еще круче, Леди Боли из Сигила. Один мой игрок был помешан на Плейнскейпе и все думал, как с ней поступить. Он затеял кампанию, началом которой был бой с Ней, мы все мега эпики. План таков-она все-таки выносит нас, но не убивает, а стирает всю память, как Неймлесс, и глобальная кампания это прокачаться заново, бродя по планам, чтобы в итоге опять с ней встретиться. Вроде Леди в чистом виде МегаХрень, но мы не видели смысла ограницивать игроков в желании сместить ее и разгадать ее тайну. Зачем? Если игрокам втемяшилось обязательно разобраться с МегаХренью, то мастерское битье по ручкам лишь растроит их. И опять же, тешить собственное самолюбие и тыкать носом игроков в СВОЙ сюжет, когда им до лампочки? Зачем? Дайте им то, что просят, не факт что сами обрадуются. Да и решение столь глобальной задачи, растянутой на целую кампанию, фан тот еще. Даже в том случае, если игроки проиграли, финальная битва может быть зрелищна и трагична.
Мое мнение всегда было таким, если игроки что то захотели, наплевав на сюжет, над которым я корпел не один день, то лучше дать им это, переориентировав всю кампанию. Так и мир будет живым и динамичным. И поэтому я терпеть не могу жесткие рамки сюжета-модуля. Кстати, когда такое происходит, это первый звоночек для мастера. Он может считать себя сколь угодно гением, но незаинтересованность игроков, их попытки слезть с рельсов, сломать сюжет, отвлечение на другие менее значимые детали, уже говорит о том, что пора пересмотреть игру, а не писать кипятком и кричать- вы ничего не понимаете, я для вас старался, играть будем по моему и тд. Я прекрасно понимаю, что некоторые детали обсуждаются перед игрой, но если игрок то и дело норовит сломать сюжет, выхода два: исключить игрока, или задуматься, возможно вы что то не так делаете. Возможно у мастера и игрока разнятся взгляды на игру-сюжет, и им хочется разного.
Так что, если игрокам что то захотелось, хоть разобраться с МегаХренью, не стоит их ограничивать. Можно подумать и создать новое приключение, от которого удовольствие получат все.
ИМХО

[Radaghast Kary]

А вот с этим я согласиться не могу. Если бы что-то подобное случилось с моим персонажем, он бы почувствовал себя обманутым, а я, наверное, обиделась бы. Это несерьезно - такая "победа" не имеет никакой ценности и выглядит как насмешка.

Это если задача стоит именно так, как она озвучена в этой теме — абстрактно, кругло и в вакууме. А если убивание МегаХрени было связано с тем, что она, МегаХрень, например, забрала твою, Груша, любимую кошечку, и заточила её в высокой башне, где кошечке страшно, холодно, скучно без её любимого клубочка и некомфортно без молока и твоих тёплых коленей, то если ты нашла того, кто был виновен в этом ужасном, жестокосердном и бесчеловечном поступке, победила его в честном бою своей волшебной палочкой и повергла в какую-нибудь бездну, где тоже нет ни молока, ни шерсти, и откуда нет возврата, то с чего же тебе чувствовать себя обманутой?

Просто вместе с чувством радости от воссоединения с кошечкой и восстановленной справедливости ты одновременно понимаешь, что боролась ты на самом деле не с МегаХренью, а с её, скажем так, представителем — и в будущем, если где ещё встретишь тех, кто дружен с МегаХренью, тоже будешь их наказывать, решительно сдвинув бровки.

[Kawota]

Leytan, по-моему ты придумываешь уже какие-то проблемы. Про то, что сюжет Гремлинмага игрокам не нравится, сказано ничего не было. Более того, сам Гремлинмаг не любит ограничивать своих игроков в возможности влиять на сюжет, о чем он неоднократно говорил. Просто игроки решили вынести ее, причем этот ход вписывается в их текущую цель (скажем, местный король будет им весьма благодарен за вынос дракона, а им как раз надо его уломать на союз с другим королем).
Я бы не стал прогибать уже продуманный элемент под игроков. Можно стукнуть их головой, но спасти. Можно предупредить авторитетным неписем, можно на крайняк убить об МегаХрень команду крутых неписевых супергероев... ну что-нибудь придумать, чтобы не лезли.

А если каждую игру приходится подстраивать под игроков, которым вечно что-то не нравится, то лучше найти игроков, с которыми у тебя взаимопонимание получше.

[Kawota]

Кстати в голову пришел простой вопрос:
А сами игроки были бы довольны, если бы узнали об этой подмене? Одобрили бы ее?

[Leytan]

Ой как похоже на придирку... Где это я сказал, что игроки недовольны сюжетом Гремлинмага? Я рассуждал в рамках "вообще". И что значит прогибаться под игроков? С вами неужели такого не было? Вы расписали модуль, а игроки слишком увлеклись какой то деталью, которая для вас как задний картонный план, плюнули на сюжет, с любовью созданный вами, и пошли в сторону? Не было? Если было, половником по башке и марш обратно в модуль? Иначе это будет прогиб под игроков?
И кстати, мое жесткое ИМХО, плох тот мастер, который не видит, что ЕГО сюжет ИМ до лампочки, и ОНИ хотят другого. Вы же не один играете. И как бы хорошо не была сыграна группа, ВСЕГДА есть шанс, что игроки увлекуться деталью (фоном), а не тем стержнем сюжета, что сотворил мастер. Пинками загонять их обратно для кого то может показаться выходом, кто то предпочтет выкинуть (отложить на потом) модуль и написать (создать прямо на ходу) новый. Иногда полезно отталкиваться от пожеланий самих игроков, а не "сидеть взаперти" собственных мыслей-желаний.

Вопрос по существу-что именно мешает мастеру в таком случае переориентироваться на пожелания игроков и заняться МегаХренью? Как сам Гремлинмаг на этот вопрос ответит? Или для вас? Ответ в духе "просто не хочу" можно не писать. Вроде как и так ясно, что без желания не будет игры вообще.

[Kawota]

Ну извини, если не так понял. Почудилось видать.

Что же до вопроса про смену направления игры, то мешает видимо как раз то, что игроки прут не в непродуманную неизвестность, а на верную смерть. И вопрос в том, стоит ли эту смерть урезать ради того, чтобы дать игрокам ощущение победы. Мой ответ - нет. Потому что это чудо уже позиционировалось как неубиваемая МегаХрень. Вот если персонажи победят ее не своими силами, еще можно.

Что же до изменения сюжета с подстраиванием и выдумыванием на ходу, то я так водил большую часть своей карьеры ГМ-а. Приелось. На ходу что-то серьезное придумать получается редко (хотя бывают инсайты).

[ave]

Leytan, умоляю, если обсуждать "Взаимоотношения Игроков с Ведущего на основе качества сюжета", то в новой теме, ок? Здесь у нас МегаХрень(тм).

Насчёт приключений. Они разные очень. Свашбаклинг - это одно, пальповские джунгли - другое. Дэнжн краулинг в фэнтези третье. Точнее, плиз. И ещё роль и уровень (не ДнД смысла, а относительно основных обитателей мира и правителей мира) персонажей игроков - т.е. они "ворочают королевствами", спасают деревни или зарабатывают на жизнь. Тогда честно что-то напишу, но сейчас всё ещё мало инфы.

Из этого делаю вывод - решение очень конкретное и не может быть общим и универсальным.

[crox]

Настолько глубоко авторы углубились в аллегории, что невольно хочется продолжить в том же духе, приравняв Эпическую МегаХрень односвязному замкнутому многобразию и доказать, что оно гомеоморфно сферическому коню, тем самым затратив кучу энергии и с нулевой конечной работой.

Но я не буду этого делать =) Точно так же я не буду пытаться ответить на вопрос, Что делать? (с МегаХренью). Потому что дать общий ответ на этот вопрос нельзя. Имхо. Зато я попытаюсь ответить на вопрос вынесенный в топик, который мне кажется основным:

Мастер Должен Делать Игрокам Красиво Или Мастер - Раб Нарратива?

Мастер должен делать игрокам красиво и это не мешает нарративу. Красиво - это когда фаново, извините за банальность сотни тысяч раз произнесённую на этом форуме. Если играть не по правилам даже в пользу игроков, то такое подыгрывание не принесёт фана и радости. Это не будет красиво. Сюжет должен развиваться в том направлении, которое ему задают совместные усилия мозгов и, иногда, сердца всех участников игрового стола. Именно причастность к созданию истории заставляют нас (ну меня во всяком случае точно) играть в ролевые игры.
Всё это общие слова и на практике их применить сложно, поэтому я лишь могу посоветовать положиться на интуицию.

When in doubt, roll and shout © SJGames.

[Leytan]

AVE

Да не собираюсь я ТУТ рассуждать о:

"Взаимоотношения Игроков с Ведущего на основе качества сюжета"

У каждого они свои. Не мне кому то диктовать как правильней решать проблему со своими игроками.

А так мои рассуждения носили общий характер, и я ни в коей мере не хотел намекать Гремлинмагу, что он "плохой" Мастер. )))))
Мысль была - игроки хотят заняться МегаХренью? Вперед! *))
Потому как если _хочу_ мастера и _хочу_ игроков не совпадут, хорошей игры не получится.

[GameMaster]

Мое мнение таково. Законы сеттинга не должны перекраиваться в пользу сюжета, свод законов должен соблюдаться для всех одинаково. Как правила ролевой системы, изложенные в книжке, постоянны, и это базис, незыблемая основа, которой все измеряется, так и правила сеттинга, раз установленные, не меняются, по крайней мере в рамках одной кампании. Это и до меня, кажется, уже сказали. Еще процитирую одну статью

...законы мира должны быть выше требований конкретного сюжета. Сюжеты начинаются и завершаются, а мир вокруг персонажей остается. (с) МИРОСТРОИТЕЛЬСТВО В ВОПРОСАХ, ОТВЕТАХ И ПРИМЕРАХ by Yuri Zuev

Если необоримая крутость МегаХрени является одним из законов этого мира, лучше, как мне кажется, этого не менять. Однако это вовсе не мешает сделать игрокам красиво - с точки зрения борьбы с МегаХренью. Пусть дорастут и наваляют. Если дорастут. Если наваляют Впрочем, красиво может быть и по пути.

Что касается сюжета. Если отпочковавшаяся линия по борьбе с МегаХренью перевешивает задуманное мастером направление сюжета - следует решить, что важнее. При этом надо знать, что хотят от игры игроки и что хочет от игры мастер. Если одно и то же - то нет проблемы. Если хотят разное, и обе стороны гнут свое, одна из сторон в результате будет не очень счастлива. Возможно, и обе.

Но такой конфликт можно решить компромиссом. Можно перекроить сюжет, так, чтобы шли обе линии. Тогда и игроки, и мастер будут удовлетворены. НО НЕОБОРИМАЯ КРУТОСТЬ МЕГАХРЕНИ ДОЛЖНА БЫТЬ НЕПРИКОСНОВЕННА!

Сюжет в пользу игры перекроить легко и можно, и сделать можно так, чтобы было красиво всем. Но законы сеттинга, будучи перекроенными в пользу игры, девальвируют сеттинг. Как мне кажется.

Я ответил по существу вопроса?

[Gremlinmage]

Разграницение достигается путем подробности описываемого итема. В конце концов не будет же нормальный мастер тратить пол часа на то, чтобы описать некую вещь к сюжету отношения не имеющую?
...
Если вы рисуете фон для приключения, то всегда надо учитывать тот факт, что кто-то из игроков может заинтересоваться во-о-он той деталью вашей картины. Есть другой вариант - прорсовывать фон настолько бледно и невзрачно, что на него и смотреть не захочется. Каждый поступает как ему удобнее.

Т.е., ты предлагаешь даже если PC заинтересовались какой-то деталью фона по-бытрому свернуть описание и переключиться на что-то имеющее отношение к сюжету? Или вообще не прописывать фон? Но тогда весь сюжет будет производить впечатление рельсов, висящих в пустоте. Это убого и не интересно - ни мастеру ни игрокам. В таком режиме невозможно создать хоть сколько-нибудь впечетляющий колорит, антураж и прочую красоту. А кому, нафиг, нужна некрасивая игра?

Ну вот и сделайте так, чтоб подготовка к борьбе снова ввела гроков в русло сюжета. Т.е. подкорректируйте сюжет и завяжите на нем эту вашу МегаХрень.

Еще раз: проблема не в том, что игроки "ушли от сюжета". Во-первых, никуда не ушли - основной сюжет вполне себе развивается параллельно с проблемами по поводу МегаХрени, во-вторых для меня гибкость сюжета - это скроее норма. Проблема в том, что эта "игроцкая" ветка сюжета либо приведет их к облому, либо мастеру придется по-бырому на коленке переделывать часть сеттинга. И то и другое мне не нравится. Вот не могу решить, что не нравится больше. Ситуация выбора из двух зол - очень неприятная штука.

ЗЫ: Имо, МегаХрень всегда должна оставаться МегаХренью, ибо такие вот МегаХрени служат тем самым фактором, сдерживающих игроков от вселенского беспредела. А если начать каждую МегаХрень опускать до размеров Хрени, или даже МиниХрени то и страх перед такими штуками будет у игроков утерян, что скажется лишь отрицательно.

Да у меня как-то никогда особо не было проблем с вселенским беспределом и нет нужды кого-нибудь от него удерживать...

[Gremlinmage]

По второму пункту - про заднюю лапу - я хочу напомнить про книгу "Хоббит", в которой победа над драконом началась с того, что из его сокровищницы выкрали огромный драгоценный камень стоимостью в одну четырнадцатую всего богатства и потом использовали во время политической интриги, объединившей народы.

Ага. Только дракона потом пришлось убивать мастерским произволом с помощью трех двадцаток на броске у NPC

[Leytan]

Законы сеттинга не должны перекраиваться в пользу сюжета, свод законов должен соблюдаться для всех одинаково.

Вот тут я не совсем согласен. Если перекраивание сеттинга (законов) идет на пользу сюжету и фану, то вполне можно такое позволить. Это как "жульничество" мастера при броске дайсов.

[Gremlinmage]

Вопрос по существу-что именно мешает мастеру в таком случае переориентироваться на пожелания игроков и заняться МегаХренью? Как сам Гремлинмаг на этот вопрос ответит? Или для вас? Ответ в духе "просто не хочу" можно не писать. Вроде как и так ясно, что без желания не будет игры вообще.

Отвечаю: мешает то, что для того, чтобы PC достигли своей цели в данной сюжетной ветке мастеру придется перекроить свои собственные представления об игровом мире. А мастеру это трудно и не хочется.

Если бы PC вознамерились побеждать не МегаХрень, а просто Хрень, которая тоже изначально несюжетная и просто мимо проползала - да на здоровье.

На самом деле, мне пришла в голову мысль что трудности мастера в данной ситуации прямо пропорциональны его трудам по прописыванию игрового мира. Наверное гипотетическому мастеру, который водит на чистом экспромте и сочиняет мир по мере того, как оный мир открывается глазам PC, было бы легко и ненапряжно переделать МегаХрень в простоХрень и дать PC ее победить. А вот если картинка уже прорисована, причем прорисована тщательно - менять в ней что-то ой как напряжно.

[Gremlinmage]

Kawota,
В принципе, наши с тобой мысли по поводу почти сходятся. А можешь поподробнее написать, почему именно ты считаешь правильным именно такое решение?

[GameMaster]

В принципе, существует еще один подход. Но это мой частный случай.

Изменение законов сеттинга является одним из целенаправленно предусмотренных мастером вариантов развития кампании. Так, закон моего сеттинга гласит: материальный план огражден барьером. Барьер сильно ограничивает межпланарные путешествия и накладывает отпечаток на похожую магию. Завершение кампании в качестве одного из исходов (это эпика, конечно), предусматривает низвержение барьера при участии игроков, и материальный план становится открытым.

Однако все это в далеко идущих планах. Впрочем, если персонажи дорастут до соответствующего статуса, сверх противодействий, обоснованных логикой мира, из чистой вредности я препонов им чинить не стану.

Мне и самому интересно, во что превратится сеттинг, если барьер падет. Если.

[GameMaster]

Вот тут я не совсем согласен. Если перекраивание сеттинга (законов) идет на пользу сюжету и фану, то вполне можно такое позволить. Это как "жульничество" мастера при броске дайсов.

Жульничество мастера может способствовать фану, но может и обесценить игру. Так же и перекраивание законов сеттинга.

Так, на наших играх я очень хорошо вижу, когда мастер начинает мухлевать в нашу сторону. И удовольствие от победы над смертоносным противником улетучивается как дым.

Для ощущения значимости усилий, нечто должно быть незыблемым. Проиграл - что ж поделать, зато какая битва! Осилил великой кровью - ты говоришь об этом год. Знаешь, что мастер при этом смухлевал в твою сторону - и тебе неприятно, и потом неинтересно. Третий вариант хуже первых двух.

[Gremlinmage]

Насчёт приключений. Они разные очень. Свашбаклинг - это одно, пальповские джунгли - другое. Дэнжн краулинг в фэнтези третье. Точнее, плиз. И ещё роль и уровень (не ДнД смысла, а относительно основных обитателей мира и правителей мира) персонажей игроков - т.е. они "ворочают королевствами", спасают деревни или зарабатывают на жизнь. Тогда честно что-то напишу, но сейчас всё ещё мало инфы.

Понимаешь, у нас в компании довольно редко жанр игры задается настолько четко и выдерживается от начала до конца. Особенно в длинных сюжетах (а короткие мы играем мало и редко). Бывали случаи, когда жанр съезжал по ходу дела, причем достаточно сильно. Один раз сюжет, позиционированный мастером как жесткий боевик, к концу сполз в мелодраму с тремя свадьбами в финале. Сполз усилиями игроков, в основном. В другой - игра, начинавшаяся как развесистый водевиль вылилась в почти хоррор (усилиями мастера, с моей точки зрения, но тут есть разные мнения ). В рассматриваемом случае исходный жанр сюжета тоже был задан весьма приблизительно.

Уровень PC - средний. Т.е. королевствами не ворочают, но и не непонятные оборванцы с улицы - люди вполне способные и постоять за себя физически и имеющие некоторый вес в обществе. С другой стороны, до эпических подвигов и эпической же известности им еще далеко.

Из этого делаю вывод - решение очень конкретное и не может быть общим и универсальным.

А меня сейчас интересует не столько конкретное решение, сколько полный перечень тех факторов, которые надо учитывать при его принятии.

[Gremlinmage]

Сюжет в пользу игры перекроить легко и можно, и сделать можно так, чтобы было красиво всем. Но законы сеттинга, будучи перекроенными в пользу игры, девальвируют сеттинг. Как мне кажется.

Я ответил по существу вопроса?

Угу, ответил. Спасибо.

[Leytan]

Жульничество мастера может способствовать фану, но может и обесценить игру. Так же и перекраивание законов сеттинга.

Само собой это необходимо делать аккуратно, а не топорно и открыто.

Так, закон моего сеттинга гласит: материальный план огражден барьером. Барьер сильно ограничивает межпланарные путешествия и накладывает отпечаток на похожую магию.

Мне нравится эта идея, сам задумывался над ней после прочтения Перумовских книг, где были закрытые миры, вроде Эвиала. Не так конечно кардинально как у него,можно, но не всякий на это способен. А то получится так, что выбросим кучу нтересного, Шедоуфелл и тд.

А вот если картинка уже прорисована, причем прорисована тщательно - менять в ней что-то ой как напряжно.

Всегда можно поизвращаться, если хочется. *))
Вынесли Леди Боли, но столкнулись с кучей проблем. "Тайну" она унесла с собой, и теперь мы к тому же получаем множество Сил, которые хотят заграбастать Город себе. Та еще эпика - противостояние множеству богов разом. *)

[Pigmeich]

Ага. Только дракона потом пришлось убивать мастерским произволом с помощью трех двадцаток на броске у NPC

Сразу видно фаната AD&D. Всем же понятно, что Берн был потомком неслабых королей, warlord/ranger по классу, и получил бонус от прилетевшего подсказчика.

[koxacbka]

в 4-ке ещё не до конца ясно живет Эльминистер или нет

а по моему все с ним ясно. в ФРКС написано что он жив и здоров))))

а теперь по теме...если я правильно понял ситуацию, то все выглядит так -
1)игроки хотят мегахрень
2)они знают о ее крутости
3)они все равно ее хотят...

ну чтож...если все так, то можно в последний раз намекнуть что это явное самоубийство(например показательной разборкой с парой РС/NPC) ну а если не помогло, то услужливо поинтересоваться какую обшивку они хотят на гроб и написано ли завещание...

зы:если я что-то упустил и как обычно ответил не в тему - сорри

[Pigmeich]

Манчкины сетинговых описаний не читают! Только Player's Guides!

[Геометр Теней]

Я, конечно, опоздал к началу - но тут уже звучал голос рассудка, на мой взгляд.
Оба подхода, вынесенные в заглавие имеют право на жизнь, и задача в общем виде неразрешима. Вопрос в том, что хочет получить мастер, потянет ли он тот или иной вид игры и что хотят игроки. Плюс ожидания от жанра, конечно.
Может мастер МегаХрень привести к удобному для игры виду, готов это сделать и видит, что намечается хорошая игра - берет и делает, а детали вторичны. Если идей на эту тему нет (что уже тревожный звоночек) или старая линия развития кажется предпочтительней - старается мягко все вернуть на круги своя, показав, что МегаХрень уж слишком сильна, например. Ну или иначе - детали вторичны опять-таки.
Так что ответа на вопрос "что должен мастер" нет. Должен делать так, как хочет, а принимать за мастера его решения мы не можем.

Всем же понятно, что Берн был потомком неслабых королей, warlord/ranger по классу, и получил бонус от прилетевшего подсказчика

Ребята, ну бедный Профессор-то чем вам насолил? Каким местом его Bard the Bowman может читаться как Берн? Или Бард на самом деле промазал, а за соседним камнем сидел проходивший мимо D&D-шный манчкин, который дракона подбил, хмыкнул, подсчитывая экспу, и двинулся дальше к порталу, никем не замеченный?