Блеф И Обман, Или как навешать лапши на уши....

[Дэмиур]

Доброго времени суток всем. Во время вождения у меня в качестве Мастера появился вопрос - каким образом можно определить степень обмана во фразе персонажа, чтобы можно было поставить DC? Каким вообще должно быть это DС? Когда имеет смысл делать бросок на Блеф вообще? Хотелось бы услышать ваши суждения по поводу Блефа в ДнД.

[Varang]

Блеф - оппозитный бросок. Там нет ДС как такового. Супостатом кидается сенсмотив.

[Pigmeich]

Доброго времени суток всем. Во время вождения у меня в качестве Мастера появился вопрос - каким образом можно определить степень обмана во фразе персонажа, чтобы можно было поставить DC? Каким вообще должно быть это DС? Когда имеет смысл делать бросок на Блеф вообще? Хотелось бы услышать ваши суждения по поводу Блефа в ДнД.

Кидается опозитный бросок как сказали. Для правки есть бонусы: золотой друг мастера +/- 2 и табличка из PH, где написаны те самые модификаторы. Страница 68. На d20SRD, наверно, тоже есть.

[Дэмиур]

Да, правильно кидается этот самый бросок. Но приведу конкретный пример, и надеюсь вы меня поймёте: В партии есть Дроу-Хексблейд и Маг-Некромант. Маг не помнит своего прошлого, а дроу начинает "уверять" волшебника, что тот в прошлой жизни был жрецом Лолт (по заданию этому самому Дроу нужно вытянуть восстановить память и кое-что узнать). Какое DC установили бы Вы в таком случае? (Для справки - дроу качает блеф, а маг не качает сенсмотив).

[Varang]

а) позволить договориться о ситуации игрокам, а не персонажам (мой выбор)
б) позволить бросить кубы по вышеописанной схеме (ДС опять таки как такового нет: Bluff vs SM), приправить штрафами (совершенно не мой выбор)

[Gremlinmage]

Вообще-то обычно социальные конфликты между PC решаются отыгрышем, без всяких бросков.

Если блаф против NPC - то штрафы/бонусы за убедительность я лично даю на глазок.

Если чисто по правилам, то в первом случае - стандартный оппозитный бросок, во втором - уже помянутое правило +/-2.

[Дэмиур]

Вообще-то обычно социальные конфликты между PC решаются отыгрышем, без всяких бросков.

А вот это неплохая мысль.

Другой вопрос, что как оценить этот самый блеф - когда он более правдободобен, а когда - менее?

[Gremlinmage]

Другой вопрос, что как оценить этот самый блеф - когда он более правдободобен, а когда - менее?

Так пусть PC сам и оценивает, мастеру-то зачем голову ломать? Решение-то все равно игрок принимает.

А если ты про блеф в отношении NPC... ну я непосредственно оцениваю: ставлю себя на место NPC и пытаюсь понять, насколько убедительной показалась бы ему такая информация.

[ПочемучМэн]

Конкретно в данной ситуации... если Маг обладает соответствующими Knowledge (а у магов их должно быть много), то он наверняка немного да и вспомнит о прочитанном о дроу. Что жрецом может стать чаще дроу, почти всегда женщина и т.д. Насколько был хорош бросок знания - настолько много он знает. Память то он потерял, но не здравый смысл и свои познания. Хотя выбор мастера и игроков.

[Donna Anna]

Да, правильно кидается этот самый бросок. Но приведу конкретный пример, и надеюсь вы меня поймёте: В партии есть Дроу-Хексблейд и Маг-Некромант. Маг не помнит своего прошлого, а дроу начинает "уверять" волшебника, что тот в прошлой жизни был жрецом Лолт (по заданию этому самому Дроу нужно вытянуть восстановить память и кое-что узнать). Какое DC установили бы Вы в таком случае? (Для справки - дроу качает блеф, а маг не качает сенсмотив).

Здесь здраво высказались насчет того, что верить или нет, решать игроку и его персонажу - но при амнезии у персонажа игроку бывает нелегко оценить, насколько его персонаж склонен поверить тому, что ему рассказывают о его прошлом. Когда нет воспоминаний, у персонажа выбита из-под ног громадная "база данных" - прежний опыт, в котором наверняка встречались случаи, когда ему лапшу на уши уже навешивали. Так что в данном случае решение может быть нелегким.

Я бы, пожалуй, сделала так:

1) разговор отыграть, желательно от первого лица (хотя знаю, что "первое лицо" принято не во всех компаниях) - возможно, дроу допустит какие-либо нестыковки в объяснениях или неувязки в том, как он рассказывает, и маг заметит их сам (а игроку обычно приятно, когда они с персонажем _сами_ до чего-то додумываются) или маг найдет вопрос, на котором дроу "споткнется и завалится"
1а) если маг и сам решит, что ему что-то не то втирают - молодец, и ничего бросать не надо

2) если дроу сумел нигде ни в чем не запутаться и не запнуться - попросить обоих игроков бросить по дайсу, не объясняя, что и зачем они кидают (и вообще попросить этот бросок можно в начале или середине разговора; я так вообще часто прошу игроков еще перед сессией кинуть несколько раз d20, результаты записываю и использую как Spot, Sense Motive или другие скрытые чеки, когда не хочется игроков настораживать просьбой взяться за дайсы)
2а) бросок дроу - это Bluff; результат чека - это DC для броска мага на Sense Motive (результат тоже знает только мастер)
2б) если маг все же перекинул этот DC (мало ли какие случайности бывают) - можно считать, что даже при всей гладкости объяснений его что-то насторожило в том, как именно ему эти объяснения преподносились (подозрительной может быть излишняя настойчивость, излишняя готовность к ответам - и даже сама гладкость объяснений может выглядеть подозрительно заученной)
2в) если маг Sense Motive не прокинул (что, как я понимаю, весьма вероятно) - да, в данный момент в данных объяснениях он не увидел неувязок, что не лишает персонажа и его игрока права в будущем на поиск нестыковок и подозрения на то, что это было вранье (знаешь, как бывает - не к чему придраться, и все тут); подозрения же могут быть направлены не на объяснения дроу, а на самого дроу как представителя своего народа, поскольку Bluff - это все-таки не Charm.

Как-то так.

[ПочемучМэн]

В этой теме очень многие советуют решить игровой конфликт между персонажами за счет харизмы/дипломатии/блефа/etc. игроков (!).
Считаете это правильным? Или считаете что все игроки адекватны и объективны? Они смогут строить свой диалог реальный и быстропроисходящий с вопросами, увиливаниями, обманами, логикой согласно их персонажей? Я сомневаюсь.

[Gremlinmage]

В этой теме очень многие советуют решить игровой конфликт между персонажами за счет харизмы/дипломатии/блефа/etc. игроков (!).
Считаете это правильным? Или считаете что все игроки адекватны и объективны? Они смогут строить свой диалог реальный и быстропроисходящий с вопросами, увиливаниями, обманами, логикой согласно их персонажей? Я сомневаюсь.

Не игроков, а персонажей.

Да, я считаю, что игроки адекватны и умеют отыгрывать. И если у меня в чаршите написано Cha 5 и никакой дипломатии, и вообще персонаж - дикий варвар из дикого леса - я не буду разливаться соловьем и строить хитрые конструкции. А ежли написано Wis 7 и никакого сенсмотива - то буду отыгрывать доверчивость и легковерность. А уж если взял себе персонажа с заоблачной харизмой и столь же заоблачными социальными скилами - изволь отыгрывать хотя бы в половину того, что в чаршите написано.

Естественно, что если игроки не способны к отыгрышу вообще, то совет решать какие-то игровые вопросы отыгрышем бесполезен.

[Дэмиур]

В данной ситуации еще хотел кое-что сконкретизировать. Маг получил свои знания уже после амнезии (что-то вроде Неясыти). Отыгрываются перснажи неплохо. Дроу иногда не состыковывается. А иногда очень даже гладко. Разговор:
Маг (услышав, что он "жрец"): Этого не может быть. У Лолт жрецами могут быть только женщины. Тем более я не Дроу.
Темный Эльф (а то все Дроу, Дроу ): Это была одно из причин, по которой Лолт разгневалась на тебя и твоя душа попала в тело этого человека.

Вот.
Игроков всего двое, но все моменты решаются не с помощью навыков/умений/Характеристик не игроков, но их персонажей. Сначала мага убедили, но у него еще были сомнения. Игрок-то знал что он не жрец Лолт (хотя он не помнит), но отыгрывать приходилось.

А если ты про блеф в отношении NPC... ну я непосредственно оцениваю: ставлю себя на место NPC и пытаюсь понять, насколько убедительной показалась бы ему такая информация.

Хм. Интересно. Надо будет попробовать. Просто я в таких случаях пытался смотреть на NPC с 3-го лица...

[ПочемучМэн]

Gremlinmage, я имел ввиду именно игроков. Но вы правильно все описали и я с вами согласен.
Главное чтоб все игроки это понимали.

[Blind Guardian]

По мне так очень даже забавный поворот событий. Я бы чисто даже для привнесения изюминки в игру поверил. И попытался бы отыграть реакцию и размышления персонажа в дальнейшем. Если он действительно был жрицей дроу - что это значит для него теперь? Должен ли он пытаться вернуть благоволение богини? Должен ли пытаться вернуть облик? Не стоит ли сперва попрактиковать образ - купить плеть и отдубасить этого даскблейда?

[Дэмиур]

Не совсем - он был жрецом)))
А дроу - Хексблейд (впрочем не столь важно)

[Blind Guardian]

Не совсем - он был жрецом)))

У Lolth есть male priests? С каких пор?! Почему мне никто не доложил, надо немедленно записаться! %)

[Дэмиур]

В моем мире есть, но их мало. Тем более над ними постоянно стоят жрицы. Мужчины так, выполняют лишь грязную работу, и на них можно свалить что-нибудь эдакое. Но гораздо чаще мужчины становяться Избранниками Лолт.

[ПочемучМэн]

Я, там повыше, тоже написал про жрецов только женщин. А потом подумал.
Ведь в Ллос могут верить не только дроу. А у дроу только жрицы, т.к. больше уклон в матриархат и чести больше женщинам. И домами правят матроны.
А ведь есть и иные общества поклоняющиеся Ллос.

[Blind Guardian]

Верить и поклоняться божеству != быть жрецом божества.
Общественный строй дроу таков, какой он есть, именно по воле Lolth. И для любой жрицы male priest = blasphemy.

Но тут на выручку ДМу приходит стандартная в таких случаях отмазка "а вот в моем мире по другому" и мы вынуждены признать что да, в его мире может быть все что угодно, включая электроны с положительным зарядом. Просто там есть некая другая богиня с таким же именем (плагиаторша несчастная), которая позволяет мужским особям некой расы, которая в этом мире называется дроу, быть своими жрецами.

А ведь есть и иные общества поклоняющиеся Ллос.

Можно пример?

[Vandar]

у дроу только жрицы, т.к. больше уклон в матриархат и чести больше женщинам. И домами правят матроны.

Ну их матриархат прямо вытекает из того, что Ллос больше чести и власти предоставляет женщинам. Есть другие общества дроу, которые не поклоняются Ллос, там впринципе возможно, что б мужчина был клириком, но уж точно не Ллос.

[Дэмиур]

Ну... как я уже сказал, мужчина может быть жрецом, но для него это худший вариант. Мужчины действительно не имеют практически никаокй власти и не получают от Ллос (или Лолт?) той благосклонности, которую получают жрицы. Я думаю, что этот вариант имеет место быть.

[Vandar]

Ну... как я уже сказал, мужчина может быть жрецом, но для него это худший вариант. Мужчины действительно не имеют практически никаокй власти и не получают от Ллос (или Лолт?) той благосклонности, которую получают жрицы. Я думаю, что этот вариант имеет место быть.

Не имеет просто потому что для Ллос мужчины-дроу абсолютно никто, поэтому она не будет предоставлять им никакой власти и наделять силой тоже не будет. Хотя, как уже замечали выше, отмазка "В моем мире все по-другому, и ллос чекнутая нимфоманка, которой нравится групповуха n на одного, и поэтому мужчины могут быть её пристами."

[ПочемучМэн]

Blind Guardian, я слишком громко сказал. Имел ввиду не общества, а индивидуумов. Ну а если уж о обществах, то любые разумные пауко-подобные могли бы ей служить и поклоняться. Если вы о конкретно написанном - то нет, наверное.

[OperKOT]

А ведь есть и иные общества поклоняющиеся Ллос.

Э. Это какие, например? Я всегда считал, что она сугубо богиня темных эльфов Фейруна и никого более.

Ну... как я уже сказал, мужчина может быть жрецом, но для него это худший вариант. Мужчины действительно не имеют практически никаокй власти и не получают от Ллос (или Лолт?) той благосклонности, которую получают жрицы. Я думаю, что этот вариант имеет место быть.

В оригинальном Forgotten Realms этот вариант определенно не имеет место быть. Конечно, дроу-мужчины высокопоставленных Домов имеют власть и уважение, и никакие женщины Домов нижестоящих им приказывать не посмеют, но быть жрецом богини они не могут в принципе: матриархат дроу идет от самой Lloth, а мужчинам она действительно, как уже было справедливо замечено, не дарует никаких клирических сил. Более того, вполне может счесть попытки стать жрецом неким святотатством.
Что касается формулы "в моем мире"... Я все-таки считаю, что если уж создавать свой сеттинг, то и создавать свой сеттинг, а менять не устраивающие по каким-то причинам детали уже готового официального сеттинга, превращая его таким образом в "свой" - последнее дело.
Но это же сугубо мое мнение.

[Дэмиур]

Кстати, своими доводами вы мне, уважаемые господа, подкинули неплохую мысл. Волшебник не может быть жрецом Лолт по определению. В таком случае Дроу, уговаривающий его, своей ложью не имеет не малейшего влияния.

P.S. Это не мой, с позволения сказать, мир, а мир моего друга, в котором бльшинство божеств Фаэруна имеют собственную проэкцию. Я не стал вдаваться в подробности по этому поводу.

[VorteX]

Кстати, своими доводами вы мне, уважаемые господа, подкинули неплохую мысл. Волшебник не может быть жрецом Лолт по определению. В таком случае Дроу, уговаривающий его, своей ложью не имеет не малейшего влияния.

Постойте. Насколько я понял, Вор-Дроу настаивает на том, что волшебник является инкарнацией жрицы. Тогда вор вполне может убедить волшебника, что его сделали мужчиной-недроу за грехи.

[Дэмиур]

Может. Но вопрос-то в том, что как оценить убедительность этого самого дроу( только он не вор, а Хексблейд)?

[б. Яга]

Может. Но вопрос-то в том, что как оценить убедительность этого самого дроу( только он не вор, а Хексблейд)?

По-моему, единственный приемлемый вариант - когда игрок сам решает, поверил его персонаж али нет, и сам из своих соображений оценивает убедительность. Ведь именно игроку предстоит последствия энтого решения отыгрывать. А если бросать кубики на "поверил - не поверил", то отыгрыш потом будет из-под палки, а энто может всю последующую игру испортить. Кому оно такое надо?

[Дэмиур]

По-моему, единственный приемлемый вариант - когда игрок сам решает, поверил его персонаж али нет, и сам из своих соображений оценивает убедительность. Ведь именно игроку предстоит последствия энтого решения отыгрывать. А если бросать кубики на "поверил - не поверил", то отыгрыш потом будет из-под палки, а энто может всю последующую игру испортить. Кому оно такое надо?

Вот-вот. Гремлинмаг говорил точно так же. Думаю, что этот приемлимый вариант. Но вот еще один вопрос - когда NPC пытается обмануть игрока, то выкидывать скрытые броски на чувство правды?