Паладины В Равенлофте D20, Об отыгрыше

[Kawota]

Сколько раз читал, а все равно смешно .

[б. Яга]

Так и хочется вспомнить классику про темный образ анти-паладина, который является полной противоположностью паладину классическому. В частности болеет всеми болезнями сразу и способен калечить наложением ног.

Отсюдова мораль: антипаладин - энто монах, взявший престиж cancer mage

[б. Яга]

То есть, злые паладины в нашем конкретном случае, могут иметь все способности добрых и даже в их статистике менять ничего не придется. Разница будет лишь в инвертированном мировозрении и злом взгляде на окружающий мир.

Ежели в списке заклинаний остаются Shield Other и тому подобные альтруистичные заклинания (не говоря уже о всём списке из Book of Exalted Deeds), то злой паладин либо по идейным соображениями не сможет ими пользоваться, либо будет пользоваться вопреки своему мировоззрению, тем самым выходя из образа. А если список заклинаний радикально менять, то это и получится альтернативный класс, о котором я талдычу.

К тому же, почему обязательно зацикливаться только на добрых и злых чемпионах богов? Я вполне могу себе представить LN-чемпиона того же Законника из Новой Ваасы. Способности и заклинания у него должны быть соответствующими - направленными на поддержание порядка, а не на добро или зло. Это и не паладин, и не "тёмный рыцарь", а эдакий борец за Закон с большой буквы. Рыцарь, который с одной стороны может пойти на любой риск, чтобы покарать нарушившего Закон злодея, даже ежели речь идёт о правителе страны - а с другой стороны, способный без малейших колебаний призвать к ответу голодающих сироток, укравших горсточку зерна с поля богача. Нечто навроде Mercykiller'а из Плейнскейпа.

[Gremlinmage]

Отсюдова мораль: антипаладин - энто монах, взявший престиж cancer mage

Он еще трусливый пацифист при этом

[б. Яга]

Он еще трусливый пацифист при этом

Хорошо, уговорил: Monk/Cancer Mage (BoVD)/Apostle of peace (BoED) с трейтом Cautious из UA. Вот только как совместить пререквизиты к Cancer Mage (злое мировоззрение) c Apostle of peace (доброе мировоззрение)? Эй, билдостроители, помогите бабушке перейти дорогу построить персонажа!

[Mr.Garret]

Во время последней сессии у Паладина начались идеологические неприятности.

Итак, герой относили покойника в семейный склеп. Внутри склепа был найден вор, пытавшийся украсть у мертвецов драгоценности и предметы культа. Тени мертвых грабежа не допустили и загнали злодея в ту самую могилу, в которую герои пришли. Выйти из склепа вор не может, понимает что призраки его убьют. Остатся в склепе не может тоже, ибо это голодная смерть (кладбище заброшенное и практически никем не посещается). По этой причине, злодей бросился в ноги паладину и стал молить того о спасении.

Вопрос такой. Оставит ли настоящий паладин (созданный согласно базовым D&D принципам) вора в беде? Обратите внимание, что тени заинтересованы только в смерти вора. Вся остальная партия им не нужна.

P.S. Меня тут вот какой момент смущает. Если паладин LG, то он должен вора оставить в склепе, чтобы тот понес заслуженное наказание. Однако, подобное решение является откровенной жестокостью, хоть и осуществленной из благих целей.

[Геометр Теней]

Ох, темы про паладинов на Gameforums закрывают сразу, и не без причин.

Итак, сперва морализаторская вставка. Паладин допускает многие толкования, проблема не в "соответствии ГОСТ-у (много-много букв на Celestial)", а в общности взглядов у мастера с игроками, и соответствии деталям игрового мира. Тут уже были примеры самых разных паладинов.

Поступки паладина, мягко скажем, не вполне однозначно определяются его классом, как правило. Выходов всегда более одного. В примере с вором все, как обычно, может повернуться по-разному. Например, паладин в моем обычном понимании скорее всего бы помог вору выбраться при условии что тот искренне раскаялся (и пообещает паладину как-то исправить свои прежние грехи - например, пожертвовать неправедно нажитое ранее добро на некие благие цели). В этом случае паладин (если бы я играл этим персонажем) помог бы вору вплоть до крайних проявлений (например, обратился бы к призракам с предложением "возьмите меня вместо него!").

Что касается конфликта между принципами справедливости (конкретно - в виде справедливой кары) и милосердия, то они опять-таки решаются в зависимости от обстоятельств, и вовсе не обязательно в сторону справедливости (тем более, что наказание должно быть адекватным преступлению, и намерения учитываются). Паладин, скидывающий со спасательной шлюпки пассажиров, которые, как оказалось, "зайцами" плыли на потерпевшем крушение корабле - это неправильный паладин, и делает неправильный мед. По-моему так.

[Mr.Garret]

В нашем случае паладин, взял с провинившегося кляву. Вор должен помогать паладину бороться со злом, в противном случае его участь будет ужасна и он горько будет сожалеть о том, что не стал жертвой призраков. Мне показалось, что подобный вариант развития событий не дескредитирует класс персонажа.

[Gremlinmage]

Во время последней сессии у Паладина начались идеологические неприятности.

...

P.S. Меня тут вот какой момент смущает. Если паладин LG, то он должен вора оставить в склепе, чтобы тот понес заслуженное наказание. Однако, подобное решение является откровенной жестокостью, хоть и осуществленной из благих целей.

Ну по сути тебе уже Геометр ответил - и про то. что паладины бывают разные, и про то, как поступил бы паладин с его точки зрения.

Добалвю лишь, что что то, что ты понимаешь как LG с моей точки зрения - LN. "Справедливость превыше всего" - это не добро, ни разу. LG - это когда кроме справедливости есть еще и милосердие. И, зачастую, милосердие для персонажа в приоритете.

У меня еще один уточняющий вопрос - просто из любопытства - ты этого паладина играешь или ты это мастеришь?

[Геометр Теней]

Меня несколько напряг эпизод с обещанием ужасных кар. (Хотя опять-таки, см. про понимание термина "паладин"). Что-то у меня такие картины рисует внутренний взор...

"- Вы у меня будете творить добро! - рявкнул паладин, поигрывая девятихвостой плеткой. - Я вас, ур-р-родов, научу милосердию и состраданию! Вы у меня полюбите ближнего своего, как самого себя, мать вашу! ЧТО?!!! Кто-то что-то вякнул?!"

[Mr.Garret]

Означенный выше модуль я водил. Будь я на месте паладина, то вор отправился бы прогуляться за пределы склепа. Тот кто потревожил сон мертвых должен понести кару за свой поступок. Не один запрет Эзры при этом не был бы нарушен. Наверное, бы вор погиб, но он сам выбрал свой путь, не так ли? Почему ради жизни этого человека, я должен ставить под удар жизни своих товарищей, преследующих высоконравственную цель?

Я честно говоря не считаю, что LG всегда милосердцы. Наоборот, подобные мировоззрение наиболее закосневшее и жесткое из всех добрых взглядов на мир. Милосердие можно требовать от CG и NG, но лавфул на то и лавфул, чтобы правила и установки соблюдать. Справедливость, м.п. может вершить и злой герой.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,
Ну оно понятно, что мастер имеет право иметь любые взгляды как ему хочется
А игрока паладина-то ты предупредил, что в данном мире LG понимается именно так?

Спорить я с тобой не буду, хотя мне и странной представляется, зачем при таком подходе буковка G в элайменте. Справедливость, как ты сам заметил - это не добро ни разу. И твое "решение" оно скорее подходит LE или LN. Ну и считать LG "закоснелым" и "жестким" мне тоже представляется странным. Впрочем, дело твое...

[Mr.Garret]

К сожалению мы не смогли прийти с игроком к единому взгляду на счет мировоззрения данного персонажа. По этой причине, я решил считать любое его действие (ну за исключением экстремальных вариантов развития событий) адекватным сложившейся ситуации. Взятая с вора клятва была не таким уж и плохим выходом из положения. Злых теней, он кстати, прогнал прочь с третьей попытки.

[-=ArK=-]

Собственно, ЛГ - этот тот, кто для достижение Г использует только Л-средства, а для остижения Л - только Г-средства.
И с остальными Ал так же.

[Геометр Теней]

Хозяин - барин, конечно. (Хотя водить персонажа, завязанного на мировоззренческие вопросы, при том что не найден общий язык с игроком по этому поводу - это видится мне действием сродни курению на пороховом складе).

Я бы лично не считал ЛГ-мировоззрение "самым жестоким из Г-мировоззрений". Но это уведет нас в обсуждение мировоззрений, а это спор слепых о слоне и вкусе фломастеров. (На которое, на мой взгляд, пытается нас столкнуть провокатор -=ArK=-, так что грожу пальцем и остальных отговариваю). Но это все разговор о личных вкусах (и о нашей разнице в толковании добра и зла в рамках типичных сюжетов, видимо - что уже было видно в теме про невинность и про кампанию за зло).
Так что просто процитирую творение поэта, дублирующее один из моих типичных аргументов (просто так, без мысли кого-то убедить) и удаляюсь. а то у меня еще ответ Гремлину висит...

Добро, не отвергая средства зла,
по ним и пожинает результаты;
в раю, где применяется смола,
архангелы копытны и рогаты.

[Kawota]

3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
(Иоан.8:3-11)


P.S.
Практически в любой теме, касающейся мировоззрения (и во многих других), меня не оставляет навязчивое желание сказать то, что я сейчас скажу:
Вам всем срочно нужно познакомиться с Иисусом Христом.

Вопросы и предложения - в личку .

[Геометр Теней]

Kawota, уважая ваши личные религиозные взгляды, я очень прошу - не надо их выпячивать или рекламировать. Просто. Ибо эффект это может давать прямо обратный.
Я вот лично, при всем моем уважении к христианской этике все-таки верующим не являюсь в результате совершенно сознательного выбора. А обсуждение игровых этических проблем, при проведении параллелей с личными взглядами область такая, где очень велик риск наступить на больные места.
Элайменты в D&D имеют отношение к христианской этике, но непрямое, и отождествлять их с такими категориями - путь взрывоопасный. Не говоря уже про неединственность этических и моральных систем реального мира, которые можно брать за основу...

Вы знаете, что я предпочитаю не сворачивать ветки силой, но эту подветку запрещаю продолжать категорически, ибо слишком велик опасный потенциал. Можете что-то создать на Религиозном, равно как и со мной общаться по форпочте. Дикси.

P.S. Рад что вы тоже придерживаетесь подобных взглядов и добавили момент про личку еще до выставления этого поста в окончательном виде.



Про паладинов, если кому надо, все могут общаться сколько захотят.

[б. Яга]

После повторения ритуальной мантры "у каждого мастера свой паладин, у каждого мастера свой Равенлофт" скажу, как бы я сделала.

По-моему, в понимании LG персонажа кара должна соответствовать тяжести проступка. Какие-то вариации возможны, но, грубо говоря, варить в кипящей смоле заживо за кражу яблока - это уже несправедливо, кара не соответствует проступку. К тому же, ежели уже за относительно небольшие проступки следует очень жестокое наказание, то преступнику нет никакого практического смысла (окромя морального) удерживаться от ещё более тяжких преступлений, чтобы скрыть небольшие. Классический пример: вскоре после Великой Отечественной в СССР была введена смертная казнь за изнасилование. Предполагали, что это уменьшит количество изнасилований, а в результате выросло количество убийств. Если раньше преступник знал, што ежели он оставит жертву в живых, то и сам в худшем случае лишь сядет, то после принятия нового закона наказание за убийство и за изнасилование стало одинаковым, а вероятность попасться при убийстве меньше - потерпевшей, которая может опознать преступника, больше нет в живых. Через несколько лет ошибку поняли и вернули всё как было.

Так вот, применительно к описанному случаю, по-моему за разграбление могил преступник должен заслужить не смерть, а проклятие. Исходя из классификации проклятий на стр. 92-93 RPHB, я бы дала проклиятие степени embarassing или frustrating. В RPHB рекомендуюут давать проклятие третьего уровня - troublesome - за причинение серьёзных физических повреждений; четвёртого уровня - dangerous - за убийства и пытки; пятого уровня - lethal - только если тот, на кого налагается проклятие, доказал, что он неспособен раскаяться.

Этому конкретному вору я бы дала проклятие, делающее его похожим на какую-нибудь могильную тварь. Он ограбил мёртвых - и стал похож на одного из них. Допустим, обязан раз в сутки съедать 1 фунт сырого мяса (а если не съест - получает штрафы), кожа стала бледной и холодной, и за всё энто он получает Outcast Rating 2. Ежели хочется ввести этого NPC в сюжет, то он может прийти к паладину с историей об "одном товарище", с которым такое случилось, и просить совета, как избавиться от проклятия.

[Leytan]

Ибо эффект это может давать прямо обратный.

Эх... Геометр успел... Жаль... *))

А по теме, согласен с б. Ягой.

[б. Яга]

Ах да, за рассуждениями забыла ответить на исходный вопрос: оставит ли паладин вора в беде?

Паладину следует не оставлять вора в беде, поскольку грозящая ему смерть не является ни добром/милосердием, ни справедливостью (кара слишком жестока). Получит ли паладин оплеуху от своего бога/ТС, ежели оставит вора его судьбе, зависит от обстоятельств. Ежели более-менее очевидно, что паладин со товарищи смогут спасти вора, но плюнут на него, скажут "так тебе и надо" и уйдут, то за такое можно и сразу наказать. Если ситуация неоднозначна (при попытке спасти вора члены группы с большой вероятностью могут погибнуть, и тогда некому будет дойти до деревни Кукуевки и остановить злого некроманта Карацюпу, который готовится превратить всё Ядро в один большой Некрополис), то непосредственной оплеухи не последует, но в список не очень добрых деяний это попадёт. То бишь, своё LG мировоззрение паладин во втором случае сохранит, но если подобные поступки будут повторяться многократно, то рано или поздно можно стать LN, NG или даже сразу TN не за одно какое-то нехорошее дело, а по совокупности мелочей. Аналогично, я бы ни в коем случае не лишала паладина паладинства за однократную кражу пресловутого яблока, но ежели бы он взял себе за правило воровать яблоки при каждом удобном случае, то после первого десятка у него начались бы видения его божества, строго указующего перстом на грешников, варящихся в Аду в чанах с кипящим яблочным повидлом, а после пары дюжин он бы стал NG с перспективой перейти в CG или TN.

[Абнера]

Да..... Теперь я понимаю, почему большинство паладинов - блондины с низким интеллектом. Какие бы ужасные философские мысли лезли бы в их несчастные паладинские головы, будь у них ваш интеллект.

Ни разу не видела паладина, который руководствуется "абсолютным добром".
Все те паладины, которых я видела, идеалами своего божества лишь прикрывались, идя к своей цели напролом. Собственно руководствовались они лишь своей какой-то ИДЕЕЙ. В которую свято верили, а все их поступки просто подгонялись под эту идею.
Последний, паладин с которым я была в одной партии спрыгнул со мной на руках с башни замка, да бы не досталась я вампиру... а жаль... ну да это не важно )
Еще припоминается мне Азалиновский паладин NPC с клириком в паре, которые прикрывались невинными крестьянами и крестьянками с детьми на руках, ибо посчитали, что вся наша компания - заколдованые ведьмой (моим файтером) негодяи...
В общем не согласна я с вами, что паладины добрые и моральные. На мой взгляд, паладины упертые идеалисты.

[Iarwain]

Ну так каждый играет свое представление. Вот и получаются какие-то фанатики. LN чаще всего. А должны быть добрыми и моральными. При чем прежде всего именно добрыми.
Видимо, тупой фанатизм отыгрывать проще, чем метания духа.

[Абнера]

Для метания духа нужен ителлект, зачастую им пренебригают, предпочитая сделать консту побольше или харизму.
Имхо для отыгрыша LG паладина... да в принципе и не обязательно паладина, вон мордентского клирика Эзры возьмите, надо самому быть LG.
Я вот таких людей ниразу не видела. А вы?

[Геометр Теней]

Я начинал свой путь в D&D с паладина. (И, кстати, до сих пор числю покойника Меролена в числе удачных своих персонажей). Примеров удачных паладинов за свою игровую карьеру, пожалуй, видел не так уж и мало - ничуть не меньше, чем удачных NE-персонажей, например. Про то, что связь характеристик с ограничением отыгрыша часто преувеличивается я уже говорил во многих темах, так что повторяться не буду.

Подход "для хорошего отыгрыша паладина надо быть LG по жизни (?), для хорошего отыгрыша персонажа с Силой 20 надо иметь разряд по штанге, для хорошего отыгрыша отца-командира надо иметь опыт руководства хотя бы ротой" считаю преувеличением и, как бы выразился Радагаст, "широко распространенным заблуждением".

[Gremlinmage]

Для метания духа нужен ителлект, зачастую им пренебригают, предпочитая сделать консту побольше или харизму.
Имхо для отыгрыша LG паладина... да в принципе и не обязательно паладина, вон мордентского клирика Эзры возьмите, надо самому быть LG.
Я вот таких людей ниразу не видела. А вы?

А мы видели. И неоднократно.

По поводу отыгрыша, насчет широко распространенных заблуждений Геометр уже высказался. Персонаж не тождественен игроку. Ну, для отыгрыша почти любого персонажа, отличающегося от "себя в других штанах", игроку по-жизни надо бы иметь непровальный виздом и некое количество интеллекта. Все остальное приложится.

[Абнера]

Gremlinmage, значит вам больше везет на людей, чем мне )

"Персонаж не тождественен игроку. Ну, для отыгрыша почти любого персонажа, отличающегося от "себя в других штанах", игроку по-жизни надо бы иметь непровальный виздом и некое количество интеллекта. Все остальное приложится."

т.е. вы считаете, что хаотичная похабная тварь с интеллектом может отыграть паладина?

[Azalin Rex]

Ну да, Анюта, я же отыгрываю

[Абнера]

Азалинушко, я конечно именно тебя и имела ввиду, но извени, то что ты рассказываешь о своем паладине - нельзя назвать LG. Я бы его вообще паладином не назвала. Согласна с мнением феи - он просто файтер со спецухами.
Паладин Гррада был более паладинистым, чем твой паладин ) Хотя и сукин сын еще тот.

[Геометр Теней]

т.е. вы считаете, что хаотичная похабная тварь с интеллектом может отыграть паладина?

Я бы не переносил D&D-шные элайменты на реальную жизнь. Я вообще не уверен, что людей можно так классифицировать, потому и вопрос считаю некорректным. Но отмечу, что следующий (хронологически) мой D&D-шный персонаж, после паладина, которого я считаю удачным, был тайным садистом и изрядным мерзавцем (без романтического глянца). Гипотезе "человек может сыграть только более-менее себя" наличие двух этих персонажей в моем "золотом листе" противоречит?

[Gremlinmage]

Gremlinmage, значит вам больше везет на людей, чем мне )

"Персонаж не тождественен игроку. Ну, для отыгрыша почти любого персонажа, отличающегося от "себя в других штанах", игроку по-жизни надо бы иметь непровальный виздом и некое количество интеллекта. Все остальное приложится."

т.е. вы считаете, что хаотичная похабная тварь с интеллектом может отыграть паладина?

Хороших людей на свете много

Что же до твоего вопроса - видишь ли, способность отыграть персонажа не похожего на себя, зависит от умения понимать других людей, ставить себя на место другого. Обычно эта способность называется "житейской мудростью".

Мне пока не встречались люди описанного тобой типа, обладающие этой самой житейской мудростью в достаточной степени. С другой стороны, я не могу чисто теоретически исключить возможность такого сочетания. Люди так разнообразны