IPB

( | )

4 V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Паладины В Равенлофте D20, Об отыгрыше
V
Mr.Garret
Nov 12 2008, 09:46
#1


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Как уже писалось ранее, паладины очень сложный игровой класс. В Равенлофте ситуация осложняется трудностями философского порядка, да еще и тем, что Paladin-ов в сеттинге целых два. Один классовый, другой престиж классовый. Кроме того, в Heore of the Light описаны рыцари Эзры, которые, по некоторым своим мотивациям, близки к классическим медивальным паладинам. Вопрос у меня такой. Паладин Равенлофта является носителем абсолютного добра или добра конкретного божества? Меня смущает тот факт, что в последнем случае, в Равенлофте могут быть паладины стремящиеся к добру через злые поступки (к примеру, паладины Нидальского Беленуса).


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 12 2008, 10:37
#2


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 09:46) *
Меня смущает тот факт, что в последнем случае, в Равенлофте могут быть паладины стремящиеся к добру через злые поступки (к примеру, паладины Нидальского Беленуса).

Они там вроде и есть. Только то, что они сами себя называют паладинами, не значит, что они являются ими на самом деле. Напялить сияющий доспех с религиозной символикой и говорить пафосные слова недостаточно, чтобы быть паладином.

С другой стороны, если ты придерживаешься взгляда, что паладином можно и нужно называть любого религиозно настроенного воина, то можно считать, что они там есть и именно такие.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
!!!
Nov 12 2008, 11:03
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
291
28.7.2008
г. Москва




Лорд Сот, напрмер, типичный паладин biggrin.gif .


--------------------
Ответ невпопад хорош на вопрос не к месту...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 12 2008, 11:21
#4


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата
Паладин Равенлофта является носителем абсолютного добра или добра конкретного божества?


На мой скромный взгляд, именно абсолютного добра. Он "служит" идеалам в первую очередь, а богу уже во вторую. Ведь и бога для себя он выбирает по принципу схожести моральных и этических норм. Тут следует различать, как уже до этого говорил Гремлинмаг, Паладинов в чистом виде (как это нам преподносили в старых редакциях) и Чемпионов Богов. Я тоже не вижу смысла делать его базовым классом. В качестве престижа (парагона, а лучше эпик дестини для 4ки) самое то. Рыцари Круглого Стола были в первую очередь рыцарями, а уж их идеалы превратили их в паладинов в глазах народа.
Да и к тому же, как мне кажется, паладинами не рождаются, ими становятся, воспитывая в себе те качества, что так сильно их выделяют. Ведь даже в двушке авторы сами намекали, не позволяйте игрокам играть паладинами, если у него статы не подпадают под минимум, пусть играет файтером, но стремиться быть паладином. А уж потом, ИМХО, мастерским произволом, можно сделать так, что высшие силы (боги, к примеру) наградят его теми плюшками, что есть у пала, то есть просто поменять класс у персонажа.
В Рейвенлофте все еще жестче, там более менее четко прописаны моменты добрых-злых поступков, спеллов и тд. Так что можно сделать вывод, что божество играет менее значимую роль.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 12 2008, 11:56
#5


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Тогда получается, что Равенлофтовский паладин может делать все что угодно, главное, чтобы Т.С. ему благоволили. Представлениея об "обстрактном добре", как о философской концепции в Равенлофте, как мне кажется, нет. Таким образом, Паладин направляемый Богом, в действительности направляется Т.С. и следует их идеалам, что вступает в расхождение с трешным описанием паладина, как класса.

Кроме того, в Равенлофте D20 есть настоящие Рыцари, которые следуют религиозному завету. В том числе Странствующие Анахореты Эзры. Чем он от паладинов отличаются с точки зрения отыгрыша отличаются? Как определить, что вот этот товарищ паладин, а вот этот уже рыцарь?

Что касается Сота, то он как раз Паладином (даже злым) не является. Ибо задание Паладайна с треском провалил. В Dragonlance вообще никаких паладинов отродясь не было. Там рыцарские ордена есть, которые идеально гармонируют со всем остальным сеттингом.

2 !!!
Злой паладин имеет право на существование. Формально, в Кавитусе должны быть Evil-ные паладины Векны, несущие в Товаг свет своего мертвого бога.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 12 2008, 12:41
#6


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 11:56) *
Тогда получается, что Равенлофтовский паладин может делать все что угодно, главное, чтобы Т.С. ему благоволили. Представлениея об "обстрактном добре", как о философской концепции в Равенлофте, как мне кажется, нет. Таким образом, Паладин направляемый Богом, в действительности направляется Т.С. и следует их идеалам, что вступает в расхождение с трешным описанием паладина, как класса.

Ты напрасно путаешь слова "абсолютный" и "абстрактный". Они, конечно, начинаются с одних и тех же букв, но обозначают разные вещи. smile.gif

Если тебе как мастеру кажется, что никакого абсолютного добра нет, то по идее тебе должно казаться, что паладинов тоже нет.

Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 11:56) *
Кроме того, в Равенлофте D20 есть настоящие Рыцари, которые следуют религиозному завету. В том числе Странствующие Анахореты Эзры. Чем он от паладинов отличаются с точки зрения отыгрыша отличаются? Как определить, что вот этот товарищ паладин, а вот этот уже рыцарь?


Э-ммм... Насколько я помню, вопрос о том, кто такой(такая) на самом деле Эзра, в рулбуках оставлен на усмотрение мастера. Если это такая очередная забава ТС - то рыцари Эзры будут "псевдопаладинами". Если действительно некий эгрегор всего доброго и светлого, что здесь можно найти - то могут быть вполне себе паладинами.

Да, "настоящие" паладины в Равенлофте могут быть только "заезжие", правильно?

Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 11:56) *
Злой паладин имеет право на существование. Формально, в Кавитусе должны быть Evil-ные паладины Векны, несущие в Товаг свет своего мертвого бога.

Они не должны. Они могут быть, если мастер считает, что "паладином" можно назвать любого воина, следующего идеалам некоего божества.
А имеет право на существование в данном игровом мире любая сущность, которой мастер это право даст wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 12 2008, 12:43
#7


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата
Кроме того, в Равенлофте D20 есть настоящие Рыцари, которые следуют религиозному завету. В том числе Странствующие Анахореты Эзры. Чем он от паладинов отличаются с точки зрения отыгрыша отличаются?


Рыцари, те же крестоносцы, хоть и придерживались жесткого кодекса, но вполне могли выжечь деревушку-город неверных. Паладин по определению на это не способен.
Вообще паладин это не просто фишки вроде наложения рук, ауры и тд, это высокие моральные принципы в первую очередь, все остальное вторично, в том числе и служба богу. Он получается даже не ему служит, а тем идеалам, которые несет этот бог. Это что касается классического паладина. А вот у богов могут быть различные чемпионы-избранные, и называться они могут как угодно, хоть паладинами, темными, светлыми, серобуромалиновыми и тп.

Цитата
Тогда получается, что Равенлофтовский паладин может делать все что угодно, главное, чтобы Т.С. ему благоволили.


Нет. Если ТС вдруг сделают так, что убийство крестьянина за просто так вполне ничего, то есть не является злом, паладин все же не станет принимать такую мораль. Ему в принципе параллельно, что там считают ТС или другие боги злом-добром, он идет по собственной дорожке, следует своим принципам. Если они совпадают, то он так же может служить своему богу. Как пример паладины Келемвора в ФР, хотя есть и другие паладины. Общие черты у них у всех есть, просто некотрые взгляды на определенные вещи разняться.
Вот поэтому авторы в двухе и говорили, не всяк тот паладин, кто считает себя таковым, так что пусть играет файтером и стремиться достичь тех высот духа, что достиг паладин.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 12 2008, 12:45
#8


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата
Да, "настоящие" паладины в Равенлофте могут быть только "заезжие", правильно?


Почему? Только потому, что ТС дают ему способности пала?


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 12 2008, 13:58
#9


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Gremlinmage

Нет, паладины могут быть и внутренними. Запрета на них нет, хотя авторы считают, что подобные герои экстремально редки.

>кто такой(такая) на самом деле Эзра, в рулбуках оставлен на усмотрение мастера
Да, только вот у нее есть вполне реальная аватара, обитающая в домене "Карнавал". Может ли быть эта дамочка аватарой Темных Сил? Если да, то понятно, почему "Карнавал" может споконой передвигаться между границами домена.
Если нет, то кого она олицетворяет?

2 Leytan

>А вот у богов могут быть различные чемпионы-избранные, и называться они могут как угодно
В Равенлофт D20, в определении класса паладин написано, что местные Паладины всегда являются ставленниками неких высших сущностей, которые направляют их волю. Таким образом, происходит смешение чемпиона и паладина в единую фигуру. Более того, там есть еще одна более занятная фраза, говорящая что равенлофтовские паладины всегда guide-дятся Божественной сущностью и поэтому чрезвычайно редко появляются в Доменах ужаса.

>то он так же может служить своему богу
Не может. Нет в Равенлофте богов. Их существование не доказано. Они или выдумка как Lawgiver или вообще за их личинами скрывается нечто страшное и неименуемое.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Nov 12 2008, 15:50
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




\\В Dragonlance вообще никаких паладинов отродясь не было.

Кстати, есть и были.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 12 2008, 16:30
#11


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 13:58) *
>кто такой(такая) на самом деле Эзра, в рулбуках оставлен на усмотрение мастера
Да, только вот у нее есть вполне реальная аватара, обитающая в домене "Карнавал". Может ли быть эта дамочка аватарой Темных Сил? Если да, то понятно, почему "Карнавал" может споконой передвигаться между границами домена.
Если нет, то кого она олицетворяет?

А я знаю? smile.gif

Это твой Равенлофт, тебе и решать кто там кого олицетворяет. Просто надо сначала решить для себя "теологические" и "мировоззренческие" вопросы мира, а потом уже думать про паладинов. Иначе - запрягая телегу впереди лошади - далеко не уедешь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 12 2008, 17:11
#12


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Про Dragonlance

Упоминание о них действительно есть в Tales of the Lance. Однако, совершенно непонятно, зачем тогда нужно было рыцарей вводить. Они полностью дублируют функции паладинов.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 12 2008, 18:40
#13


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 17:11) *
Про Dragonlance

Упоминание о них действительно есть в Tales of the Lance. Однако, совершенно непонятно, зачем тогда нужно было рыцарей вводить. Они полностью дублируют функции паладинов.


Это же двойка. Опять же, быть рыцарем, не значит быть паладином. К тому же они, просто файтеры, соблюдающие Меру и тп, то есть максимально приближаются к паладинам, но некоторые факторы им мешают.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Nov 13 2008, 00:04
#14


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 07:46) *
Паладин Равенлофта является носителем абсолютного добра или добра конкретного божества?


По-моему, абсолютного добра. Но Тёмные Силы могут даровать другим классам паладиноподобные способности, чтобы сбить с толку. Разница между "настоящим" паладином (с кодексом поведения а-ля рыцарские романы) и псевдопаладином Тёмных Сил будет не столько игромеханическая, сколько в отыгрыше.

Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 07:46) *
Меня смущает тот факт, что в последнем случае, в Равенлофте могут быть паладины стремящиеся к добру через злые поступки (к примеру, паладины Нидальского Беленуса).


А разве нидальская Елена в трёшке или трёхсполовинке осталась паладином (с ходу статистик Елены в книгах по 3-й редакции не нашла)? Во второй редакции она на самом деле потеряла паладинство и стала просто Ftr 10 (TSR 9348 Islands of Terror, стр. 14). Тёмные Силы даруют ей некоторые паладиноподобные способности, отчего она сама себя считает паладином, однако ни игромеханически, ни по отыгрышу она паладином не является.

Энто, кстати, тоже подтверждает, што для паладинства в Равенлофте нужно быть носителем абсолютного добра, а не просто чемпионом бога - иначе Елена могла бы быть LE-паладином нидальского Беленуса.

Цитата(Mr.Garret @ Nov 12 2008, 07:46) *
Да, только вот у нее есть вполне реальная аватара, обитающая в домене "Карнавал".


Кто именно? Можно ссыслку (лучше с номером страницы) на канонический источник?

Если подразумевается Изольда, то, по крайней мере в её описании в конце TSR 11382 Carnival ничего не сказано про её отношение к Эзре - там говориться лишь, што Изольда - добрый аутсайдер, ghaele.



--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 13 2008, 00:42
#15


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата
В Равенлофт D20, в определении класса паладин написано, что местные Паладины всегда являются ставленниками неких высших сущностей, которые направляют их волю. Таким образом, происходит смешение чемпиона и паладина в единую фигуру.


Это понятно, вот только меня мучают сомнения, что если богу вдруг взбредет в голову что то такое, от чего паладин наш будет не в восторге, то вряд ли он станет угождать желанию своего "наставника", вопреки своим принципам и кодексу.
Вообще я для себя разделяю Паладинов и Чемпионов Богов. У них может совпадать многое из принципов и общей морали, элайнмент, силы, но первый служит абстрактным идеалам добра, второй своему богу. В первом случае паладин получает свои плюшки из-за силы духа, так сказать сама природа и вселенная награждает его, во втором случае все плюшки сыплються от бога. Это разные вещи. Для меня, по крайней мере. *)



--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Nov 13 2008, 09:12
#16


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Дамы и Господа. вот что предлагает нам Википедия в качестве определения, что есть "Паладин":

Палади́н (лат. palatinus — рыцарь чести) — рыцарь, беззаветно преданный какой либо идее или какому-либо человеку. Чаще всего под паладином понимается воин, преданный церкви и церковным идеалам.

В данном случае определением тут является первая строчка. По сути, как таковой ни о каком беззаветном добре и миролюбии речь даже не идёт. Высказывается лишь то, что рыцарь предан до предела либо ИДЕЕ либо другому существу, под "Человеком" полагаю принимается любое одушевленное существо- Человек, Бог, кто-то еще.

Опять таки надо понимать, что понятие Паладина в 2-ке и 3-ке сильно разнится. В Двушке - это "Рыцарь без страха и упрека, крестоночец преданный Богу и несущий в сердце его соблюдая законы добродетели"... в Трешке все сложнее. в данной редакции нам были представлены в дополнениях разнообразные "паладины" и добрые и злые и законные и не законные. В трешке в принцыпе подогнали паладина под определение Википедии, что паладин не обязательно вообще добр - добрый это просто наиболее яркий пример, самый понятный для отыгрыша. НО есть и иные паладины, просто назвали их по другому.

Тут и возникают вопросы... (Люблю в фундаменте ковыряться smile.gif ). Кто согласен с Викепидичным определением паладина в принцыпе или у каждого тут свое определение? Если так, то лучше его изложить, чтобы было понятно отчего вы танцуете...
То есть должен ли паладин вообще быть носителем добра, должен ли быть предан идее, или существу (как соответствие ЕГО моральным нормам) ил это вообще не принципиально? К тому же есть паладины местные и "заезжие". Те и другие играют по разным правилам, живут в разным мирах и правила для них не обязательно должны совпадать. Или должны?.... Многие ответы вытекают из вашего определения Паладина, господа.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 13 2008, 09:14
#17


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>она сама себя считает паладином, однако ни игромеханически, ни по отыгрышу она паладином не является
Тогда получается, что последнее слово всегда остается за темными силами. Т.С. считают этого человека паладином, он им и являются. Не считают. Он им не является. В таком случае, паладин должен быть убран из коре-классов и перенесен к престижники.

2 Leytan

>Вообще я для себя разделяю Паладинов и Чемпионов Богов.
В обычном фэнтази мире подобное разделение будет работать не спорю. Однако в Равенлофте расклад иной. В качесте примера рассмотрим двух персонажей.
1) Странствующий анахорет Эзры. Дарконийская конфессия. Верит в Эзру, придерживается ее канона и постулатов. Помогает добрым и бедным. Борется со злом. В случае необходимости убивает еретиков и тех, кто показался ему еретиком.
2) Паладин Эзры. Отправился странствовать получив божественное видение. Верит в Эзру, придерживается ее канона и постулатов. Помогает добрым и бедным. Борется со злом. Еретиков не убивает, а исправляет.

Разница между первым и вторым только в том, как они с еретиками борются. По всем остальным параметрам (исключая игромеханические), воины идентичны. Разве что простой паладин не может водить людей через туманы.

>Кто именно? Можно ссыслку (лучше с номером страницы) на канонический источник?
Это помнится было в Heroes of the Light. Сегодня вечером посмотрю и если ничего не напутал, укажу номер страницы. Изольда точно не "просто аутсайдер".


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 13 2008, 09:16
#18


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Мое определение паладина таково.

Паладин - воин, преданный религиозной идее, придерживающийся обетов своего культа и не отходящий от них. Борющийся с явлениями и существами, моральные воззрения которых противоположны моральным воззрениям церкви паладина. За свои заслуги, паладин получает силы и способности от высшей сущности, на благо которой работает церковь.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 13 2008, 09:47
#19


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Nov 13 2008, 09:16) *
Мое определение паладина таково.

Паладин - воин, преданный религиозной идее, придерживающийся обетов своего культа и не отходящий от них. Борющийся с явлениями и существами, моральные воззрения которых противоположны моральным воззрениям церкви паладина. За свои заслуги, паладин получает силы и способности от высшей сущности, на благо которой работает церковь.

По этому определению temple raider of Olidammara - тоже паладин.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 13 2008, 15:55
#20


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Хмм... Под такое определение подходит несколько престижей из ФРа. : ))


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Nov 13 2008, 16:59
#21


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Да подходит много чего под сие определение уважаемого Mr.Garret, но это только лишь означает, что в его понятии данное определение широкое и объемное.
Господа выскажите свою позицию - мы ведь пытаемся конструктивно к делу подойти. Давайте поймем, что под словом "Паладин" мы понимаем в данном топике или каким смыслом наделим. А дальше пойдем по самой теме уже.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Nov 13 2008, 18:07
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Википедия чуть ниже:
Цитата
Образ в фэнтези

В фэнтези слово приобрело несколько другое значение. "Паладином" в нем называется рыцарь, с магическими возможностями (даруемыми ему его богом), не имеющий сюзерена, как правило, следующий идеалам добра и сражающийся с силами Тьмы, нежитью и т.п., а также способный залечивать раны союзников (и свои). Большими магическими способностями паладин не обладает: за исключением, может быть, пары не особо мощных атакующих заклинаний, магия паладина направлена на исцеление и усиление себя и союзников. В бою паладин полагается больше на свой меч и крепкие доспехи. Свои магические силы паладин берет от своей веры в какого-либо бога. Особенно силен он в истреблении нежити и сил Тьмы. Фентезийный паладин обладает не только магическим мечом с мощными магическими способностями, но и конем с интеллектом, который всегда верен своему хозяину. Паладин может стать Павшим. Если он совершит поступок, противоречащий понятиям чести и совести, предаст своего бога и т.п. - он потеряет все свои магические способности, став простым воином с мечом и в доспехах. Павший паладин может искупить свой грех каким-нибудь особенно героическим поступком.
...


Думаю, все дело опять в путанице с "псевдосредневековым" паладином ранних редакций и вконец офэнтезевшим его собратом. ИМХО классический паладин в большинстве фэнтези миров совершенно неуместен. Смотрится глупо, т.к. служит непонятно чему. Отсюда и непонятности с его истинной сущностью.

Что же до ТС в качестве заменителя всего (в т.ч. и всех богов и сил) в Равенлофте, то данная концепция вступает в противоречие с концепцией самого Равелофта. Все-таки там в центре внимания борьба со злом, а не упоение пороком. Никакой борьбы со злом нет и быть не может, если с ним нечему и некому бороться.



--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Nov 13 2008, 21:37
#23


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Kawota @ Nov 13 2008, 16:07) *
Что же до ТС в качестве заменителя всего (в т.ч. и всех богов и сил) в Равенлофте, то данная концепция вступает в противоречие с концепцией самого Равелофта. Все-таки там в центре внимания борьба со злом, а не упоение пороком. Никакой борьбы со злом нет и быть не может, если с ним нечему и некому бороться.


Только ежели считать ТС злыми. Но ежели учесть, что сказано об истинной природе ТС в Ravenloft DMG 3.5, то они могут быть какими угодно - в том числе могут время от времени карать зло и помогать добрым персонажам (а иногда - наоборот). Ежели отыгрывать ТС именно такими - с точки зрения человека непоследовательными и непознаваемыми - то никакого противоречия нет. Добрые персонажи могут бороться со злом и время от времени побеждать - ряд таких побед описан в трактатах Ван Рихтена.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Nov 13 2008, 22:49
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Полностью согласен. Тоже хотел про неоднозначность ТС написать, но из головы вылетело.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Klarissa
Nov 14 2008, 06:45
#25


Частый гость
**

Пользователи
115
27.9.2008
Кланвилля




И злой паладин может сражаться на стороне добра, если того захотели ТС. Потом, Mr.Garret ведь не имел ввиду, что герои должны обязательно играть за злого паладина. Подобный персонаж может запросто быть и NPC. Просто подход, означенный выше, позволяет отказаться от шаблонной фэнтази кальки, которая Равенлофту не подходит.

2 Mr.Garret
Изольда она добрый аустайдер. Это и в Карнавале и в Heroes of the Light написано. Garret тебе пора уходить с работы в отпуск. Твои провалы памяти начинают меня пугать.


--------------------

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 14 2008, 18:44
#26


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Действительно - Изольда добрый аутсайдер, а мне почему-то казалось, что она аватар Эзры. Наверное, Кларисса права, надо больше спать... Или может это внушили мне сами туманы? smile.gif


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Nov 14 2008, 23:46
#27


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Klarissa @ Nov 14 2008, 04:45) *
Просто подход, означенный выше, позволяет отказаться от шаблонной фэнтази кальки, которая Равенлофту не подходит.


Дело не в том, как класс называется и PC энто али NPC - дело в том, што, по-моему, класс "паладин" из PHB так сильно "заточен" под LG-мировоззрение, што проще сделать специальный класс али престиж "чемпион бога", чем переделывать паладина.

Чего делать с turn undead? Для злого аналога паладина можно заменить на rebuke undead, но вот чего делать с паладинами всех других мировоззрений? Позволять выбирать самим, как священникам?

Lay on hands: чего предлагается делать с ним для паладинов недобрых мировоззрений?

Remove disease: аналогично, чем его заменять?

И наконец, хуже всего: паладинский список заклинаний для не-LG мировоззрений совершенно не подходит. По-хорошему, надо для каждого мировоззрения составлять собственный список, али действовать как в случае с клериками: есть общий список, но некоторые заклинания из него могут использовать только персонажи определённых мировоззрений. Да и доступ к доменам бога было бы неплохо добавить, штоб чемпион нейтрального бога смерти отличался от чемпиона нейтрального бога природы.

Вот и получается, што для того, штобы сделать из класса "паладин", как он описано в PHB, играбельного чемпиона не-LG бога, там надо даже не напильником, а топором работать. Я считаю, что правильнее либо сделать специяльный класс/престиж "чемпион бога", который не будет подогнан под одно мировоззрение, а будет гибким, как клерик, либо вообче не мудрствовать лукаво, а мультикласситься в клерика соответствующего бога и воина. Для паладиноподобных чемпионов злых богов можно воспользоваться готовым престижем Blackguard.

ЗЫ может, стоит перенести обсуждение в общий форум по D&D: к Равенлофту игромеханика чемпионов не-LG богов прямого отношения не имеет.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 14 2008, 23:58
#28


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Klarissa @ Nov 14 2008, 06:45) *
И злой паладин может сражаться на стороне добра, если того захотели ТС. Потом, Mr.Garret ведь не имел ввиду, что герои должны обязательно играть за злого паладина. Подобный персонаж может запросто быть и NPC. Просто подход, означенный выше, позволяет отказаться от шаблонной фэнтази кальки, которая Равенлофту не подходит.

Хм. Ты серьезно думаешь, что недобрые "паладины", служащие недобрым богам - это оригинально и нешаблонно? Гы. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 15 2008, 08:21
#29


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 б. Яга

В нашем случае недобрые паладин будет служить неизвестности. Потому что существование недобрых богов (кроме Векны), в Равенлофте не доказано. То есть, злые паладины в нашем конкретном случае, могут иметь все способности добрых и даже в их статистике менять ничего не придется. Разница будет лишь в инвертированном мировозрении и злом взгляде на окружающий мир.

Вместо Remove disease можно использовать магию насылания болезней. Что касается Lay of Hands, то ее надо заменить некромантским лечильным спеллом. Пусть лечит и имеет шанс провалить Чек Темных Сил.

И еще такой момент. Все эти blackguard-ы и прочие последователи темного добра, на самом деле не имеют права на существование. Все многообразие подобных персонажей можно свести к двум классам - темный паладин и темный рыцарь.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 15 2008, 12:25
#30


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Так и хочется вспомнить классику про темный образ анти-паладина, который является полной противоположностью паладину классическому. В частности болеет всеми болезнями сразу и способен калечить наложением ног. smile.gif

два варианта "оцифровки":

антипаладин раз

и антипаладин два
biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

4 V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 4th March 2021 - 22:35Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav