Что Для Нас Ролевая Система И Почему Она Так Важна ?, Общие размышления на тему.

[Dracosha]

Из пары соседних тем (про переводы и социальность систем) у меня родились пара идей, которые хотел бы обсудить с уважаемым сообществом. Собственно тема про ролевые системы (РС).

Для многих из нас РС важны. Для некоторых даже настолько важны, что необходимо начинать и вести холивары касательно преимущества одной РС над другой. Однако я решил задаться вопросом что есть РС для участников РИ.

Если следовать из содержания Большой Модели, то РС - это часть Исследования, т.е. непосредственно процесса Игры (ролеплея ... как бы жутко по-русски это не звучало). При этом из такого упрощенного объяснения никак не объясняется суть понятия РС, которое из практического опыта общения с различными адептами РИ является достаточно важным. Хотя если присмотреться, то из определения можно кое-что почерпнуть.

Situation is the juxtaposition of elements in motion; system is the procedures by which those elements change and develop. System is best described by the Lumpley Principle, which states that "system (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." Players can explore the system by working out the range of possibilities that are available to them

Таким образом, система с точки зрения Большой Модели предстает перед нами как «средства, с помощью которых группа договорилась представлять себе события во время игры».

Таким образом, перефразируя вышеуказанное определение, получается что РС – это совместная договоренность между участниками РИ об единообразном видении событий, происходящих в игре.

Если дальше развивать эту мысль, то становится очевидно, что РС в процессе РИ выполняет роль общественного договора между участниками, регламентирующего методы и правила общей игры. Таким образом, сообщество участников РИ, как и многие другие сообщества, неизбежно формирует некий свод правил/регламент, которым является РС, и, таким образом, устанавливает свой формат игры.

Это значит, что выбор РС является уникальным для каждого конкретного сообщества участников РИ, а, следовательно, споры об этом неуместны.

[Геометр Теней]

Прошу прощения, а в чем вопрос-то?
Или смысл был устыдить людей, которые холиворы устривают? Уверяю тебя, по вопросам вкусов (и иным вопросам без однозначного ответа) споров было с начала времен столько, что иной значимый вопрос обзавидуется.
И вообще - битвы за свои заблуждения ничуть не менее жестоки, чем битвы за свои убеждения.

[Untitled]

..................
Если дальше развивать эту мысль, то становится очевидно, что РС в процессе РИ выполняет роль общественного договора между участниками, регламентирующего методы и правила общей игры. Таким образом, сообщество участников РИ, как и многие другие сообщества, неизбежно формирует некий свод правил/регламент, которым является РС, и, таким образом, устанавливает свой формат игры.

Это значит, что выбор РС является уникальным для каждого конкретного сообщества участников РИ, а, следовательно, споры об этом неуместны.

Не проще ли сказать, что выбор системы и манера игры являются делом вкуса?

А обсуждения, подобные в соседних ветка, возникают от практически невозможностью выразить на форуме свой игровой опыт. Я, например, не могу даже представить, как играет Геометр Теней. Текстовые описания на форуме отличаются от присутствия и участия, не так ли? Но поделится и обменяться мнениями все же хочется. Вот и отстаивает каждый, то что видел лично он, фактически никогда не зная в полной мере, о чем именно говорит ему собеседник.

[Gremlinmage]

Dracosha,

У-у... и тут большая модель...

Ну да. И чо? В чем смысл твоего поста и какой реакции на него ты ожидаешь? Что все резко устыдятся и перестанут спорить на форуме? Так ты не учитываешь, что форумное общение - это тоже своеобазная игра

[ave]

... своеобразная игра, в которой есть и исследование и весь ГНС целиком...

Если вопрос "почему важна", то могу ответить - "мне это нравится", что следует из моего воспитания, мышления, образа жизни и окружающих людей.

[Iarwain]

На мой взгляд, система как таковая нужна для облегчения труда мастера - позволяя не отвлекаться на обыгрывание менее значимых факторов (например, боевка в социально-ориентированной игре), однотипных действий (боевка в комбат-ориентированной игре), а также позволяет решать проблемы, лежащие вне компетенции мастера.

Кроме того, важность системы для многих игроков и мастеров обусловленна тем, что играют они в том числе и в систему - отыграть "все по правилам" тоже своего рода игра.

Третий фактор - система позволяет поиграть в билдостроение. Для многих тоже интересно. Опять же - один из самых явных фаллометрических компонентов современных РПГ.

Дополнение - Четвретый фактор - система создает у игроков иллюзию защищенности от мастерского произвола.

[Груша Солончак]

Ой, какая интересная тема! Давайте я тоже скажу, что я думаю.

Про Большую Модель я ничего не знаю и писать буду про себя, поэтому если я где-то ошибусь, поправьте меня, ладно?

Целью использования в ролевой игре системы является внесение в игровой процесс элемента случайности.

Задачей системы в ролевой игре является регламентирование степени влияния случайности на происходящее в различных аспектах жизнедеятельности персонажей.

Все прочее зависит от дизайна каждой конкретной системы. Дизайн тоже очень важен, но мы же не про него говорим в этой теме, да?

Спасибо!

[Arseny]

А если система не включает в себя элемент случайности?

[Груша Солончак]

Но это же скорее исключение, нежели правило?

[Dracosha]

Так я собственно написал. Никакого вопроса, кроме вынесенного в название темы я не ставлю. Цель темы: общие размышления.

поскольку играл я по довольно большому количеству разных РС, то и мысль о том, чем эе она является для участников игры меня занимает довольно часто.

[Azalin Rex]

2 Груша
Следуя твоей логике в системе не должно быть не случайных элементов? Но они есть. Герои могут иметь способности которые действуют всегда и являются частью системы. Например, gp - в ДнД это часть системы, однако они не случайны сами по себе или long sword - полученный героем, тоже часть системы, но он не случаен.

[Груша Солончак]

2 Груша
Следуя твоей логике в системе не должно быть не случайных элементов?

Почему? Наверное, я недостаточно точно выразилась. Не случайных элементов может быть сколько угодно. Случайные их дополняют, они нужны, чтобы придать игре элемент неожиданности, непредсказуемости.

Герои могут иметь способности которые действуют всегда и являются частью системы. Например, gp - в ДнД это часть системы, однако они не случайны сами по себе или long sword - полученный героем, тоже часть системы, но он не случаен.

Прошу прощения, этого я не поняла. GP - это ведь золотые монеты, как они могут быть способностями? Или частью системы?

[Donna Anna]

Azalin Rex, как это у тебя такое мнение получилось?.. Я поняла Грушу с точностью до наоборот: система должна вносить в игру элемент случайности. И (это уже мое дополнение к тому, что она сказала) одновременно предоставлять игроку возможности и/или инструменты для изменения вероятностей в игре в свою пользу.

Upd: а, нет, это я поняла неправильно, причем всех

Dracosha, лично мне система нужна для формализации представлений игрока и мастера о непроверяемых эмпирически возможностях, существующих в игре.
Например (навскидку и утрируя): пронзил сердце - не пронзил, достаточно светски расшаркался - недостаточно, понял намек в эпиграмме - не понял, есть в этом выбранном наугад доме незапертое окно - нету, за случайным четвертым поворотом налево - проход или тупик, болят у проходного НПС зубы - не болят и т.п.

[Azalin Rex]

То что ты хотела сказать - называется словом fun Причем фан именно от системы. Это и случайность и оформленность и возможнность наблюдать за развитием героя и т д.
Но это не единственная цель системы. Еще есть как минимум одна - служить правилами между мастером и игроками.

А gp - конечно часть системы. Посмотри раздел инвентарий - там есть системная вещь. которая стоит системную единицу денег gp.
Кстати в сеттинге Миднайт, например gp нет и расплачиваются едой по курсу gp.
Вообще очень просто отличить системную часть от несистемной в ДНД. Просто почитай system reference document - все что там, это система.

[Azalin Rex]

2 Donna
Посмотри еще раз что я написал. Может ты ошиблась при прочтении?

[Donna Anna]

Azalin Rex, да, уже увидела и внесла в пост поправку.

Встречная просьба - не нужно сокращать мой ник. Спасибо.

[Azalin Rex]

Почему?

[Груша Солончак]

Да, наверное, я подхожу к проблеме только с одной стороны. Я попробую описать ход моих рассуждений.

Рассмотрим игру вообще без какой-либо системы. Такая игра называется словеска. Единственное правило в ней - слушать, что мастер говорит. Если мастера нет - я думаю, мы все сталкивались с этим, когда были маленькие и играли в дочки-матери, в школу или в войнушку - обязательно возникают ситуации, где один игрок говорит одно, а другой - другое. Ну, "ты убит! - нет, ты убит!".

Система призвана решать подобные конфликты каким-нибудь способом. "Камень-ножницы-бумага", бросок кубика и так далее - это и есть элемент случайности.

Поскольку в жизни персонажей редко бывает так, что успех зависит только от везения - "не могла ты этого сделать, ты не умеешь водить самолет! - а вот умею!" или "да я всю жизнь вожу самолеты, не могли нас подбить!" - в системе появляются навыки, параметры, характеристики и тому подобные вещи, которых может быть как угодно много. Поэтому я говорю, что система также регламентирует значимость везения в жизни персонажей.

Вот и получается, что это главное, что требуется от системы и определяет ее функцию, а все остальное - longsword, gp - это частные случаи. Разве нет?

[Donna Anna]

Azalin Rex, если вопрос "Почему?" - это ко мне, то потому, что я выбирала себе ник, который не предусматривает сокращения. Проще говоря, если тебе все равно, то почему бы не выполнить мою просьбу?

[Arseny]

Я бы предложил более широкое определение:

Система это набор средств, при помощи которых определяется, какие события происходят в игре.

[Donna Anna]

Arseny, именно "какие"? Не "как"?

[Arseny]

"Какие" мне кажется более широким вариантом.

[Donna Anna]

Я не очень понимаю, как можно на уровне системы одни события отсекать, а другие пропускать. Объясни, плз.

[Azalin Rex]

2 Груша
Я вполне могу представить систему, где нет места случайности (или она сведена к минимуму). Скажем если у одного героя навык владения мечом 5, а у второго 3, то первый всегда победит. Но при этом будет комплексная система - вполне себе

[Груша Солончак]

Я тоже могу представить себе такую систему, но это скорее говорит о богатстве нашей фантазии, чем о чем-то еще. Такая система мне еще не попадалась ни разу.

[Rikimaru]

Я тоже могу представить себе такую систему, но это скорее говорит о богатстве нашей фантазии, чем о чем-то еще. Такая система мне еще не попадалась ни разу.

Сейчас придут знатоки diceless систем, и объяснят, что богатство фантазии здесь не причем. Все уже придумано до нас (с)

[Геометр Теней]

Ох, чую, какие эмоции рождаются у Gremlinmage по прочтению этой темы - с учетом нелюбви к культистам имени Большой Модели.
Но все-таки я позволю себе такую ремарку - эти вопросы все-таки во многом рассмотрены в пресловутой Модели, госпожа Груша во многом изобретает велосипед. Вопросы "какие события происходят в игре" (а какие не могут ни за что) и "как события происходят в игре" - это во многом синонимы, просто следствия рассмотрения по разному. Может ли хромой гоблин Вася победить дракона или не может - это вопрос "что", а за счет чего (например, потому что в системе есть хиты, и их у Васи 1, а у дракона 9000, да и механизм снятия не в пользу Васи) - это вопрос "как". Как видно, зачастую вопросы дополняют друг друга.

Но помимо внесения случайности (что не всегда факт - в английском ролевом жаргоне есть аж специальный термин diceless, которым описываются такие RPG, которые вам "пока не попадались"; тут более правильно, видимо, говорить о методах разрешения любых конфликтных ситуаций с участием персонажей), есть еще уйма функций. Например, р$аспределение прав участников (кто может описывать сцену в целом, а кто - только внутренний мир гоблина Васи; кто описывает детали произошедшего, когда известно, что орка Петю съел дракон - игрок за дракона, за Петю, кто-то сторонний). И не только - но я не могу сейчас выдать развернутую лекцию, и вообще сбиваюсь на менторский тон, так что лучше швырните в меня помидором.

-- update ---
Пока неторопливо набирал, помидор уже прилетел - diceless уже были упомянуты. Ну да, я тут занимаю нишу Капитана Очевидность, я этого и не скрывал. Спасибо за исполнение моих желаний до того, как они были высказаны.

[Untitled]

Сейчас придут знатоки diceless систем, и объяснят, что богатство фантазии здесь не причем. Все уже придумано до нас (с)

Придут-придут! Сразу вспоминается Amber Diceless Roleplaying Game, по серии романов Желязны и бесподобный Nobilis. Хотя я и не знаток.

[Millenium]

Пришли.

Я тоже могу представить себе такую систему, но это скорее говорит о богатстве нашей фантазии, чем о чем-то еще. Такая система мне еще не попадалась ни разу.

А такие системы тем не менее существуют.
Взять хотя бы уже упомянутый Nobilis.
Данная НРИ имеет бездайсовую систему. Т.е. именно систему! (с навыками, параметрами, особенностями, подсчётами итд) но не использующая рандомизатор (дайсы).
Но это, скорее особая фишка так как, игра про богов у которых уже всё предопределенно.
Довольно грубое и краткое описание глубокой по смыслу системы в сеттинге с моей стороны, но тем не менее.

[ave]

Угу, ещё Active Exploits и Universalis, до кучи =)