IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Что Для Нас Ролевая Система И Почему Она Так Важна ?, Общие размышления на тему.
V
Dracosha
Oct 7 2008, 17:06
#1


Частый гость
**

Пользователи
212
29.4.2005
Москва




Из пары соседних тем (про переводы и социальность систем) у меня родились пара идей, которые хотел бы обсудить с уважаемым сообществом. Собственно тема про ролевые системы (РС).

Для многих из нас РС важны. Для некоторых даже настолько важны, что необходимо начинать и вести холивары касательно преимущества одной РС над другой. Однако я решил задаться вопросом что есть РС для участников РИ.

Если следовать из содержания Большой Модели, то РС - это часть Исследования, т.е. непосредственно процесса Игры (ролеплея ... как бы жутко по-русски это не звучало). При этом из такого упрощенного объяснения никак не объясняется суть понятия РС, которое из практического опыта общения с различными адептами РИ является достаточно важным. Хотя если присмотреться, то из определения можно кое-что почерпнуть.
Цитата(выделено мной)
Situation is the juxtaposition of elements in motion; system is the procedures by which those elements change and develop. System is best described by the Lumpley Principle, which states that "system (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." Players can explore the system by working out the range of possibilities that are available to them
Таким образом, система с точки зрения Большой Модели предстает перед нами как «средства, с помощью которых группа договорилась представлять себе события во время игры».

Таким образом, перефразируя вышеуказанное определение, получается что РС – это совместная договоренность между участниками РИ об единообразном видении событий, происходящих в игре.

Если дальше развивать эту мысль, то становится очевидно, что РС в процессе РИ выполняет роль общественного договора между участниками, регламентирующего методы и правила общей игры. Таким образом, сообщество участников РИ, как и многие другие сообщества, неизбежно формирует некий свод правил/регламент, которым является РС, и, таким образом, устанавливает свой формат игры.

Это значит, что выбор РС является уникальным для каждого конкретного сообщества участников РИ, а, следовательно, споры об этом неуместны.


--------------------
Если в кране нет воды ... ну вот опять мы виноваты ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Oct 7 2008, 17:14
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Прошу прощения, а в чем вопрос-то?
Или смысл был устыдить людей, которые холиворы устривают? smile.gif Уверяю тебя, по вопросам вкусов (и иным вопросам без однозначного ответа) споров было с начала времен столько, что иной значимый вопрос обзавидуется.
И вообще - битвы за свои заблуждения ничуть не менее жестоки, чем битвы за свои убеждения. cool.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Untitled
Oct 7 2008, 18:03
#3


Частый гость
**

Пользователи
167
29.5.2008
Москва




Цитата(Dracosha @ Oct 7 2008, 18:06) *
..................
Если дальше развивать эту мысль, то становится очевидно, что РС в процессе РИ выполняет роль общественного договора между участниками, регламентирующего методы и правила общей игры. Таким образом, сообщество участников РИ, как и многие другие сообщества, неизбежно формирует некий свод правил/регламент, которым является РС, и, таким образом, устанавливает свой формат игры.

Это значит, что выбор РС является уникальным для каждого конкретного сообщества участников РИ, а, следовательно, споры об этом неуместны.


Не проще ли сказать, что выбор системы и манера игры являются делом вкуса? smile.gif

А обсуждения, подобные в соседних ветка, возникают от практически невозможностью выразить на форуме свой игровой опыт. Я, например, не могу даже представить, как играет Геометр Теней. Текстовые описания на форуме отличаются от присутствия и участия, не так ли? Но поделится и обменяться мнениями все же хочется. Вот и отстаивает каждый, то что видел лично он, фактически никогда не зная в полной мере, о чем именно говорит ему собеседник.


--------------------
I've seen a lot of skilled gamblers who made their living playing cards. I've seen a lot more who got themselves killed doing this.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Oct 7 2008, 18:49
#4


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Dracosha,

У-у... и тут большая модель... sad.gif

Ну да. И чо? В чем смысл твоего поста и какой реакции на него ты ожидаешь? Что все резко устыдятся и перестанут спорить на форуме? Так ты не учитываешь, что форумное общение - это тоже своеобазная игра smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Oct 7 2008, 19:10
#5


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




... своеобразная игра, в которой есть и исследование и весь ГНС целиком...

Если вопрос "почему важна", то могу ответить - "мне это нравится", что следует из моего воспитания, мышления, образа жизни и окружающих людей.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Oct 8 2008, 01:20
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




На мой взгляд, система как таковая нужна для облегчения труда мастера - позволяя не отвлекаться на обыгрывание менее значимых факторов (например, боевка в социально-ориентированной игре), однотипных действий (боевка в комбат-ориентированной игре), а также позволяет решать проблемы, лежащие вне компетенции мастера.

Кроме того, важность системы для многих игроков и мастеров обусловленна тем, что играют они в том числе и в систему - отыграть "все по правилам" тоже своего рода игра.

Третий фактор - система позволяет поиграть в билдостроение. Для многих тоже интересно. Опять же - один из самых явных фаллометрических компонентов современных РПГ.

Дополнение - Четвретый фактор - система создает у игроков иллюзию защищенности от мастерского произвола.



--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Груша Солончак
Oct 8 2008, 11:05
#7


Частый гость
**

Пользователи
56
8.10.2008




Ой, какая интересная тема! Давайте я тоже скажу, что я думаю.

Про Большую Модель я ничего не знаю и писать буду про себя, поэтому если я где-то ошибусь, поправьте меня, ладно?

Целью использования в ролевой игре системы является внесение в игровой процесс элемента случайности.

Задачей системы в ролевой игре является регламентирование степени влияния случайности на происходящее в различных аспектах жизнедеятельности персонажей.

Все прочее зависит от дизайна каждой конкретной системы. Дизайн тоже очень важен, но мы же не про него говорим в этой теме, да?

Спасибо!


--------------------
Было б сердце нейлоновым, небо бездонным...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 8 2008, 13:35
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




А если система не включает в себя элемент случайности?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Груша Солончак
Oct 8 2008, 13:38
#9


Частый гость
**

Пользователи
56
8.10.2008




Но это же скорее исключение, нежели правило?


--------------------
Было б сердце нейлоновым, небо бездонным...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dracosha
Oct 8 2008, 13:40
#10


Частый гость
**

Пользователи
212
29.4.2005
Москва




Так я собственно написал. Никакого вопроса, кроме вынесенного в название темы я не ставлю. Цель темы: общие размышления.

поскольку играл я по довольно большому количеству разных РС, то и мысль о том, чем эе она является для участников игры меня занимает довольно часто.


--------------------
Если в кране нет воды ... ну вот опять мы виноваты ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Oct 8 2008, 13:45
#11


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




2 Груша
Следуя твоей логике в системе не должно быть не случайных элементов? Но они есть. Герои могут иметь способности которые действуют всегда и являются частью системы. Например, gp - в ДнД это часть системы, однако они не случайны сами по себе или long sword - полученный героем, тоже часть системы, но он не случаен.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Груша Солончак
Oct 8 2008, 13:53
#12


Частый гость
**

Пользователи
56
8.10.2008




Цитата(Azalin Rex @ Oct 8 2008, 14:45) *
2 Груша
Следуя твоей логике в системе не должно быть не случайных элементов?


Почему? Наверное, я недостаточно точно выразилась. Не случайных элементов может быть сколько угодно. Случайные их дополняют, они нужны, чтобы придать игре элемент неожиданности, непредсказуемости.

Цитата(Azalin Rex @ Oct 8 2008, 14:45) *
Герои могут иметь способности которые действуют всегда и являются частью системы. Например, gp - в ДнД это часть системы, однако они не случайны сами по себе или long sword - полученный героем, тоже часть системы, но он не случаен.


Прошу прощения, этого я не поняла. GP - это ведь золотые монеты, как они могут быть способностями? Или частью системы?


--------------------
Было б сердце нейлоновым, небо бездонным...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Oct 8 2008, 14:03
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Azalin Rex, как это у тебя такое мнение получилось?.. Я поняла Грушу с точностью до наоборот: система должна вносить в игру элемент случайности. И (это уже мое дополнение к тому, что она сказала) одновременно предоставлять игроку возможности и/или инструменты для изменения вероятностей в игре в свою пользу.

Upd: а, нет, это я поняла неправильно, причем всех smile.gif

Dracosha, лично мне система нужна для формализации представлений игрока и мастера о непроверяемых эмпирически возможностях, существующих в игре.
Например (навскидку и утрируя): пронзил сердце - не пронзил, достаточно светски расшаркался - недостаточно, понял намек в эпиграмме - не понял, есть в этом выбранном наугад доме незапертое окно - нету, за случайным четвертым поворотом налево - проход или тупик, болят у проходного НПС зубы - не болят и т.п.



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Oct 8 2008, 14:04
#14


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




То что ты хотела сказать - называется словом fun smile.gif Причем фан именно от системы. Это и случайность и оформленность и возможнность наблюдать за развитием героя и т д.
Но это не единственная цель системы. Еще есть как минимум одна - служить правилами между мастером и игроками.

А gp - конечно часть системы. Посмотри раздел инвентарий - там есть системная вещь. которая стоит системную единицу денег gp.
Кстати в сеттинге Миднайт, например gp нет и расплачиваются едой по курсу gp.
Вообще очень просто отличить системную часть от несистемной в ДНД. Просто почитай system reference document - все что там, это система.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Oct 8 2008, 14:05
#15


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




2 Donna
Посмотри еще раз что я написал. Может ты ошиблась при прочтении?


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Oct 8 2008, 14:11
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Azalin Rex, да, уже увидела и внесла в пост поправку.

Встречная просьба - не нужно сокращать мой ник. Спасибо.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Oct 8 2008, 14:15
#17


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




Почему?


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Груша Солончак
Oct 8 2008, 14:24
#18


Частый гость
**

Пользователи
56
8.10.2008




Да, наверное, я подхожу к проблеме только с одной стороны. Я попробую описать ход моих рассуждений.

Рассмотрим игру вообще без какой-либо системы. Такая игра называется словеска. Единственное правило в ней - слушать, что мастер говорит. Если мастера нет - я думаю, мы все сталкивались с этим, когда были маленькие и играли в дочки-матери, в школу или в войнушку - обязательно возникают ситуации, где один игрок говорит одно, а другой - другое. Ну, "ты убит! - нет, ты убит!".

Система призвана решать подобные конфликты каким-нибудь способом. "Камень-ножницы-бумага", бросок кубика и так далее - это и есть элемент случайности.

Поскольку в жизни персонажей редко бывает так, что успех зависит только от везения - "не могла ты этого сделать, ты не умеешь водить самолет! - а вот умею!" или "да я всю жизнь вожу самолеты, не могли нас подбить!" - в системе появляются навыки, параметры, характеристики и тому подобные вещи, которых может быть как угодно много. Поэтому я говорю, что система также регламентирует значимость везения в жизни персонажей.

Вот и получается, что это главное, что требуется от системы и определяет ее функцию, а все остальное - longsword, gp - это частные случаи. Разве нет?


--------------------
Было б сердце нейлоновым, небо бездонным...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Oct 8 2008, 14:30
#19


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Azalin Rex, если вопрос "Почему?" - это ко мне, то потому, что я выбирала себе ник, который не предусматривает сокращения. Проще говоря, если тебе все равно, то почему бы не выполнить мою просьбу?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 8 2008, 15:25
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Я бы предложил более широкое определение:

Система это набор средств, при помощи которых определяется, какие события происходят в игре.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Oct 8 2008, 15:39
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Arseny, именно "какие"? Не "как"?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 8 2008, 15:43
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




"Какие" мне кажется более широким вариантом.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Oct 8 2008, 15:54
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Я не очень понимаю, как можно на уровне системы одни события отсекать, а другие пропускать. Объясни, плз.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Oct 8 2008, 16:01
#24


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




2 Груша
Я вполне могу представить систему, где нет места случайности (или она сведена к минимуму). Скажем если у одного героя навык владения мечом 5, а у второго 3, то первый всегда победит. Но при этом будет комплексная система - вполне себе


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Груша Солончак
Oct 8 2008, 17:38
#25


Частый гость
**

Пользователи
56
8.10.2008




Я тоже могу представить себе такую систему, но это скорее говорит о богатстве нашей фантазии, чем о чем-то еще. Такая система мне еще не попадалась ни разу. biggrin.gif


--------------------
Было б сердце нейлоновым, небо бездонным...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Oct 8 2008, 17:55
#26


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
Я тоже могу представить себе такую систему, но это скорее говорит о богатстве нашей фантазии, чем о чем-то еще. Такая система мне еще не попадалась ни разу.

Сейчас придут знатоки diceless систем, и объяснят, что богатство фантазии здесь не причем. Все уже придумано до нас (с) tongue.gif


--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Oct 8 2008, 18:01
#27


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ох, чую, какие эмоции рождаются у Gremlinmage по прочтению этой темы - с учетом нелюбви к культистам имени Большой Модели. smile.gif
Но все-таки я позволю себе такую ремарку - эти вопросы все-таки во многом рассмотрены в пресловутой Модели, госпожа Груша во многом изобретает велосипед. Вопросы "какие события происходят в игре" (а какие не могут ни за что) и "как события происходят в игре" - это во многом синонимы, просто следствия рассмотрения по разному. Может ли хромой гоблин Вася победить дракона или не может - это вопрос "что", а за счет чего (например, потому что в системе есть хиты, и их у Васи 1, а у дракона 9000, да и механизм снятия не в пользу Васи) - это вопрос "как". Как видно, зачастую вопросы дополняют друг друга.

Но помимо внесения случайности (что не всегда факт - в английском ролевом жаргоне есть аж специальный термин diceless, которым описываются такие RPG, которые вам "пока не попадались"; тут более правильно, видимо, говорить о методах разрешения любых конфликтных ситуаций с участием персонажей), есть еще уйма функций. Например, р$аспределение прав участников (кто может описывать сцену в целом, а кто - только внутренний мир гоблина Васи; кто описывает детали произошедшего, когда известно, что орка Петю съел дракон - игрок за дракона, за Петю, кто-то сторонний). И не только - но я не могу сейчас выдать развернутую лекцию, и вообще сбиваюсь на менторский тон, так что лучше швырните в меня помидором. smile.gif

-- update ---
Пока неторопливо набирал, помидор уже прилетел - diceless уже были упомянуты. Ну да, я тут занимаю нишу Капитана Очевидность, я этого и не скрывал. Спасибо за исполнение моих желаний до того, как они были высказаны. wink.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Untitled
Oct 8 2008, 20:13
#28


Частый гость
**

Пользователи
167
29.5.2008
Москва




Цитата(Rikimaru @ Oct 8 2008, 18:55) *
Сейчас придут знатоки diceless систем, и объяснят, что богатство фантазии здесь не причем. Все уже придумано до нас (с) tongue.gif

Придут-придут! Сразу вспоминается Amber Diceless Roleplaying Game, по серии романов Желязны и бесподобный Nobilis. Хотя я и не знаток.


--------------------
I've seen a lot of skilled gamblers who made their living playing cards. I've seen a lot more who got themselves killed doing this.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Millenium
Oct 9 2008, 10:47
#29


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Пришли.

Цитата(Груша Солончак @ Oct 8 2008, 18:38) *
Я тоже могу представить себе такую систему, но это скорее говорит о богатстве нашей фантазии, чем о чем-то еще. Такая система мне еще не попадалась ни разу. biggrin.gif


А такие системы тем не менее существуют.
Взять хотя бы уже упомянутый Nobilis.
Данная НРИ имеет бездайсовую систему. Т.е. именно систему! (с навыками, параметрами, особенностями, подсчётами итд) но не использующая рандомизатор (дайсы).
Но это, скорее особая фишка так как, игра про богов у которых уже всё предопределенно.
Довольно грубое и краткое описание глубокой по смыслу системы в сеттинге с моей стороны, но тем не менее. smile.gif


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Oct 18 2008, 18:48
#30


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Угу, ещё Active Exploits и Universalis, до кучи =)


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 24th February 2020 - 04:41Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav