Социалка В Rpg

[Azalin Rex]

В одной новомодной системе сделано так:

Механизмы боевки и социалки сделаны по одному принципу.
Задействуются они тогда, когда происходит конфликт (то есть персонажи пытаются четко добиться чего-то - у них есть цель. Без этого, просто отыгрыш).
Например, чтобы отлупить слугу не надо бросать атаки и уроны и нет риска убить его.
А чтобы сразиться с заклятым врагом, проводится "конфликт" сражение.
Точно так же, при простых разговорах не требуется бросков кубиков.
Они нужны тогда когда происходит сложная интрига, которая имеет четкую цель. И социальная система там вполне комплексная - напоминает сражение, вы используете метод как оружие (обман, соблазнение, уговоры и т д), а как защита выступает ваше отношение к собеседнику - то есть если вы друзья, то вы защищены от обмана (сложно врать своему близкому), но уязвимы к дипломатии (уговорить, воспользовавшись доверием гораздо легче), а к врагу наоборот - врага легче обмануть, но сложнее уговорить добром. А в роли хитов выступает т.н. "хладнокровие" - с каждой заваленной проверкой персонаж получает "удар" и теряет "хладнокровие". У кого оно первого кончится, тот сдает и в конфликте одерживает победу другой.
Кстати в конце каждого раунда такой интриги идет отыгрыш, который модифицирует следующую проверку, в зависимости от качества.

Есть масса действий для социального конфликта.

[Leytan]

"ДА"

но...:

---------Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще. Но излишняя детализация социальных отношений между существами (не все же "монстры") только вредит качественному отыгрышу, так как, повторюсь, появляется возможность "выехать" за счет применения чеков соцскиллов в банальных ситуациях.---------

[faneverov]

Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз.
Не пригласит мэр байкершу в гости, каким бы соблазнительным голосом не говорила игрок, еслу у байкершы вонь изо рта и волосы из подмышек торчат. Это грубый пример номер два.
Не испугается вервольф звериного рёва феи, даже если от рёва игрока у меня стаканы на столе потрескались. Это грубый пример номер три.
Для обоснования таких моментов и моментов менее грубых и существует социальные параметры/скилы.
Если в системе социальный аспект прописан развёрнуто и досконально это означает, что авторами системы подразумевалось наличие игровых ситуаций, когда вся эта красота будет применяться. И обратное. Если в системе, как например в ДнД, социальный аспект прописан поверхостно, это означает, что наличие комплексных социальных неприятностей не подразумевалось авторами системы. Именно это, ИМХО, и отличает систему социальной направлености от систем, нацеленой на боевки. Естественно ничто не препятствует мастеру использовать систему как ему вздумается, но повторюсь. Авторами ДнД развернутая социалка не прописана так как ДнД не подразумевалась как игра, в которой игроки будут решать сложные социальные проблемы.
ОТДЕЛЬНО про отигрыш. Отыгрыш никто не отменял. Про отыгрыш у меня всё.

[Arseny]

Хорошо. Попробуем переформулировать вопрос.

Смотри, вот у нас есть игра со сложной, обильной социальной частью. Реакции и цели персонажей складываются из большого количества факторов (так же как в ДнД боевая сила персонажа складывается из класса, уровня, экипировки, магшмототк и т.д.) Если у нас нет никакого зафиксированного выражения все этих факторов, то мастеру приходится учитывать их “на глазок”. Это не очень хорошо, потому что заставляет игроков ориентироваться в ситуации наугад, и делает их очень зависимыми от того, как ситуацию представляет мастер (представление которого, как мы уже выяснили, может сильно отличаться от представления игроков).

Представь себе, что вы играете боевое приключение в ДнД, и мастер отбирает у вас листы персонажей, и при этом прикидывает характеристики всех монстров в уме на глазок. Считаешь ли ты что это верная практика?

[Arseny]

Да, кстати, еще один вопрос – почему ты так настойчиво привязываешь социальные навыки к отыгрышу? Отыгрыш он же не только в социалке?

У нас в компании, например, игроки играют потому что это им интересно, и они получают от этого удовольствие? У вас нет?

[Arseny]

Если цель модуля заключается в том, чтобы опозорить, то вовсе не обязательно использовать социальный аспект. Достаточно системных "ухищрений", в виде магии той же. С помощью очаровывающих спеллов сделать так, что поведение его станет неадекватным для данной ситуации, чем вызовет бурную реакцию у окружающих. Цель выполнена с помощью системных элементов.

Вот еще один отличный момент!

В данном случае у нас есть система со слабо прописанной социалкой и хорошо прописанной магией. Следовательно, социальный путь решения полагается на волю мастера, который еще непонятно как отсудит, а использование магии декларировано в системе, и её использование дает более-менее ожидаемый результат.

А теперь представь себе обратную ситуацию – систему, где использование магии содержит ряд непрогнозируемых факторов и вообще отдано на откуп мастеру, а социальное взаимодействие следует известным игрокам правилам.

Какой путь решения проблемы, при прочих равных, скорее всего, выберут игроки в первой и второй ситуациях? Почему?

[Gremlinmage]

Leytan,

Ты зря становишься в позицию "все п###расы, я один - д'Артаньян". Если бы ты обсуждал проблему поспокойнее, воздерживаясь от агрессивных выпадов и нелестных предположений в адрес твоих оппонентов - глядишь, и до чего-нибудь продуктвного договорились бы.

Не надо думать, что все, кто не разделяет твою позицию, заменяют отыгрыш дайсокиданием, играют против мастера и делают прочие "нехорошие" с твоей точки зрения вещи.

И отстань ты от D&D. Да, по ней можно играть социальные сюжеты. Я, например, уже не первый десяток лет этим занимаюсь. Но по тому же 7му морю социальные сюжеты играть в чем-то гораздо удобнее. Кстати, твой любимый Маккавити, которого ты поминаешь к месту и не к месту, тоже много водит по 7му морю. Наверное ему дайсы вместо отыгрыша покидать в кайф и против игроков поиграть, да?

У меня сложилось впечатление, что сам ты ни во что, кроме D&D не играл, и просто слабо представляешь себе, как выглядит игра по системе с развитой "социальной" механикой. Поэтому и строишь о таких играх разные нелестные предположения. Это так?

Что до сути спора - тут тебе привели уже почти все мыслимые аргументы. Ты их, правда, покамест не слушаешь, но я верю в людей. И в тебя тоже Приведу и я еще один, который раннее высказавшиеся коллеги забыли:

Если в системе есть "социальные интсрументы" - у мастера всегда есть выбор: пользоваться ими в данный конкретный момент игры или нет. Если все и так понятно по отыгрышу - ничего не мешает мастеру никаких дайсов не кидать, а разрулить ситуацию по собственному разумению. А вот если в системе таких инструментов нет, то в тех нередких случаях, когда они таки-нужны, мастеру не остается никакого другого выбора, кроме как срочно на коленке их изобретать. Согласись, достоинством игровой системы это назвать трудно.

[Donna Anna]

Leytan, а вы не могли бы дать определение отыгрыша и объяснить, чем именно он создается? Мне хотелось бы понять ваше личное мнение о том, что такое отыгрыш, и ваши личные критерии того, что он хорош или плох.

[Varang]

Игры, "направленные" на социалку, изобилующими соц скиллами, в ущерб адекватному отыгрышу игрока - (страшное слово) - асоциальны.

Leytan,
Да, да. И еще, лично я прошу пояснить, почему использование системы ОБЯЗАТЕЛЬНО идет в ущерб отыгрышу? Интересуют не примеры, а конкретный ответ.

[Untitled]

Да, вы ребята нафлудили... Все и не прочесть. Вот ведь, какая битва за социальную жизнь!

Можно я попытаюсь всех помирить?

Вы здесь слишком много говорите о системах/сеттингах, и ничего - об игроках которые во все это играют. А ведь все зависит прежде всего от них. Они делают ту игру, которая им нравится и выбирают систему/сеттинг которая(ый) их устраивает. И мастер водит их в полном (или почти в полном) соответствии с их способностями, эрудицией, мировоззрением и прочим. И одинаковые они примерно, эти игроки. Тянуться они к друг другу. А если есть между ними серьезные различие (косноязычный vs. красноречивый), так ведет это к конфликту и никакими системными надстройками его не погасить.

Поэтому, еще раз, все дело в конкретной группе единомышленников, а не в какой-то там системе. Хотят - будут играть социалку так, захотят - будут играть этак, захотят - скажут что вообще ее в природе нет.

[Leytan]

По порядку, почему я считаю так. а не иначе:

---------Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз.
Не пригласит мэр байкершу в гости, каким бы соблазнительным голосом не говорила игрок, еслу у байкершы вонь изо рта и волосы из подмышек торчат. Это грубый пример номер два.
Не испугается вервольф звериного рёва феи, даже если от рёва игрока у меня стаканы на столе потрескались. Это грубый пример номер три.--------


Вы специально проигнорировали мое "НО" в ответе Геометру? Еще раз: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще."


---------в ДнД, социальный аспект прописан поверхостно, это означает, что наличие комплексных социальных неприятностей не подразумевалось авторами системы.---------

А я считаю, что они "вшиты" не на уровне системы, а в "отыгрышь", подразумевая решение социальных задач по большему счету, зависящим напрямую от игрока, нежели с помощью системы. Если же возникают затруднения( "Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз." ), то прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах.


-------Если у нас нет никакого зафиксированного выражения все этих факторов, то мастеру приходится учитывать их ”на глазок”----------

В большинстве своем, даже игра, "заточенная под социалку", не избавлена от этого недостатка, то есть учесть все возможные варианты не в состоянии никакая система, и мастеру часто приходится применять метод "на глазок". Поэтому разница заключается в :

*ДНД - стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное произвол мастера
*Соц система - стока то + еще стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное опять же произвол мастера (бонусы и пенальти, даруемы за отыгрышь, ввиду субъктивного восприятия качества оного отыгрыша, то есть неравноценно по отношению к другим игракам, страдающим "косноязычием").


----------Представь себе, что вы играете боевое приключение в ДнД, и мастер отбирает у вас листы персонажей, и при этом прикидывает характеристики всех монстров в уме на глазок.-----------

У меня в играх игроки так и так не знают статов монстров/NPC, так что они судят о "мощи" и потенциальной опасности противника только по внешнему виду. Поэтому отбирать у них чарлист бессмысленно.


--------- В данном случае у нас есть система со слабо прописанной социалкой и хорошо прописанной магией. Следовательно, социальный путь решения полагается на волю мастера, который еще непонятно как отсудит, а использование магии декларировано в системе, и её использование дает более-менее ожидаемый результат.----------

Я вроде привел 2 варианта,специально,учитвая возможную нападку, второй был без магии. Вы проигнорировали.


---------- Ты зря становишься в позицию "все п###расы, я один - д'Артаньян". devil.gif Если бы ты обсуждал проблему поспокойнее, воздерживаясь от агрессивных выпадов и нелестных предположений в адрес твоих оппонентов - глядишь, и до чего-нибудь продуктвного договорились бы.-----------

Приведите мне пример моих агрессивных выпадов, и я извинюсь перед этим человеком. А вот пример, направленный в мою сторону: "Вы что курите? Судя по этой фразе, явно не табак. Честно, я не буду оспаривать этот ваш вывод, потому что спорить с шизофреником бесполезно."


--------Не надо думать, что все, кто не разделяет твою позицию, заменяют отыгрыш дайсокиданием, играют против мастера и делают прочие "нехорошие" с твоей точки зрения вещи.-----------

Ни разу подобного не звучало с моей стороны. Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.


---------Кстати, твой любимый Маккавити, которого ты поминаешь к месту и не к месту, тоже много водит по 7му морю----------

Я рад за него, что он получает удовольствие от игр. "не к месту" - можно пример? Маккавити является более узнаваемой фигурой в ролевом сообществе, чем, скажем, мой друг Рустем, приводя его в пример, я не хотел казаться голословным. Только и всего.



---------просто слабо представляешь себе, как выглядит игра по системе с развитой "социальной" механикой-------------

Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".


---------Что до сути спора - тут тебе привели уже почти все мыслимые аргументы. Ты их, правда, покамест не слушаешь---------

Вроде как я не игнорирую собеседников и отвечаю на их аргументы, задаю вопросы. Так? Если вы считаете, что приведя аргумент, я с ним не согласился, то вы делаете вывод, что я просто "не слышу - не слушаю", то разговаривать нет смысла.


----------Если в системе есть "социальные интсрументы" - у мастера всегда есть выбор: пользоваться ими в данный конкретный момент игры или нет. Если все и так понятно по отыгрышу - ничего не мешает мастеру никаких дайсов не кидать, а разрулить ситуацию по собственному разумению-----------

Согласен. Я с этим не спорил. И даже делал упор на такой метод решения социальных конфликтов.


----------- А вот если в системе таких инструментов нет, то в тех нередких случаях, когда они таки-нужны, мастеру не остается никакого другого выбора, кроме как срочно на коленке их изобретать.-----------

Опять повторюсь: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще." и "прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах".


--------И еще, лично я прошу пояснить, почему использование системы ОБЯЗАТЕЛЬНО идет в ущерб отыгрышу? Интересуют не примеры, а конкретный ответ.-----------

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить. А почему не пример? По моему на основе только высказываний доказать что то крайне трудно, примеры служат иллюстрацией.

---------а вы не могли бы дать определение отыгрыша и объяснить, чем именно он создается? Мне хотелось бы понять ваше личное мнение о том, что такое отыгрыш, и ваши личные критерии того, что он хорош или плох------------

Каких либо общих критериев не существует. Для каждого мастера они свои. Если я начну приводить свои примеры, для кого то это может выглядить по меньшей мере странно, для другого нормально. Если честно, мне лень тут расписывать, что такое отыгрышь.


Послушайте, я понимаю, что за 34 года существования ролевых игр (настольных) сложились ряд определенных стереотипов относительно элементов в рпг. Ломать стереотипы крайне сложно. Тем более, которые складывались такое долгое время. Поэтому мои мысли кажутся просто еретическими и по меньшей мере безумными. Я понимаю, что существует ряд игр, где игроки используют преимущественно инструменты социальных взаимотношений, полагаясь в основном на механику. Но крики по поводу некоторых систем, в частности ДнД, что в них либо напрочь отстутсует социалка, либо представлена она слабо, я не понимаю. Если эта социалка "вшита" в систему не в виде механических элементов, а дана на откуп игроку и мастеру. Большинство игроков и мастеров сами же признаются, что их модули - кампании представляют собой не сплошной данжон кравл, а нечто большее. А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.

[Dreyko]

Вс крутится вокруг одного и того же и человек все никак не хочет даже посмотреть на аргументы которые ему приводят. Стоять на одном месте можно и дальше, это неплохо, но не приносит ничего нового.

По поводу последнего обзаца. Помоему нападки идут от человека считающего, что социальные скилы все портят и не видящего альтернатив, а не наоборот.

[Leytan]

--------Вс крутится вокруг одного и того же и человек все никак не хочет даже посмотреть на аргументы которые ему приводят. Стоять на одном месте можно и дальше, это неплохо, но не приносит ничего нового.------------

Все выглядело бы точно также, если бы я зашел на форум ДнДшников и начал спорить с ними о недостатках этой системы. Мнение большинства не аксиоматически верно. А принцип толпы развит крайне сильно..

[Dreyko]

И встали вы в позу "все п###расы, я один - д'Артаньян". Вести беседу в таком ключе бесполезно

[Untitled]

Слушай, Leytan, скажи а к чему столь длинные тексты? Я в них запутываюсь.

Общая идея, которую ты хочешь до нас донести, это:

(i) Для отыгрыша социального взаимодействия в игре совершенно не нужны какие-то там специальные механизмы;

(ii) Из пункта (i) следует, что D&D 4ed также пригодна для отыгрыша социальных взаимодействий, как и любая другая ролевая игра.

Я правильно понял?

[faneverov]

Лейтан, вы душный человек. Вы всех победили. Поздравляю.

[Leytan]

--------Слушай, Leytan, скажи а к чему столь длинные тексты? Я в них запутываюсь.---------

Мне трудно донести мысль человеку с помощью одного-двух предложений. И мои посты ничуть не длиннее, чем Дориана или Геометра.
И я не понимаю, как вы вообще читаете книги, так как там текста похлеще моего.

Из вашего предыдущего предложения видно, что вы не потрудились более внимательно прочитать то, что я говорил, так как вы пишете: "Для отыгрыша социального взаимодействия в игре совершенно не нужны какие-то там специальные механизмы", я же уже отвечал на это: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще." и "прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах". Сколько раз мне придется цитировать самого же себя? о_0

[Leytan]

Да нет, это вы победили. Вас же много))))

В любом случае спор толпы и одного человека не приводит ни к чему хорошему. Толпа "закидывает" тухлыми яйцами одиночку.

[Agt. Gray]

Ломать стереотипы крайне сложно. Поэтому мои мысли кажутся просто еретическими...

Мессия прямо. Вот что ты такого нового и "инакового" сказал, чтобы тебя считать еретиком? Всё уже пережевано задолго до тебя.

[Untitled]

Leytan,

Свою позицию нужно уметь выражать кратко. Вот моя:

(i) Я не делю системы на социальные и не социальные.

(ii) Отыгрывать социальные взаимодействия можно в любой системе.

(iii) Избыток использования системных механизмов отработки социальных отношений может повредить отыгрышу.

(iv) Наличие подобных правил уравнивает игроков с разной степенью опыта в отыгрыше ролей.

С чем ты не согласен?

[Leytan]

----------Мессия прямо. Вот что ты такого нового и "инакового" сказал, чтобы тебя считать еретиком? Всё уже пережевано задолго до тебя.--------


С чего вы взяли, что обсуждения и обмен мнениями на форуме несут такой "Мессия прямо" характер? о_0
Если все пережевано до меня, то я не могу высказать свою мысль? о_0
мол, все, тема закрыта, так?


--- Я не делю системы на социальные и не социальные.------- Да.
--- Отыгрывать социальные взаимодействия можно в любой системе--- Да
--- Избыток использования системных механизмов отработки социальных отношений может повредить отыгрышу---- Основная моя мысль. Да
--- Наличие подобных правил уравнивает игроков с разной степенью опыта в отыгрыше ролей---- Если не злоупотреблять ими, то Да.

[Rikimaru]

Да нет, это вы победили. Вас же много))))

По такому случаю есть можно сказать следующее:
"Говорливые в вашей деревне. Еле от семерых отбрехался"

Постараюсь донести до вас разницу между системой "социальной" и "не социальной" со своей колокольни

Итак, система

позволяет грамотно оценить критерии и шансы практически любой игровой ситуации, не пользуясь исключительно личным опытом мастера (который может противоречить опыту игроков и здравому смыслу).

В том числе и шансы в социальной ситуации (как использовать социальные навыки не превращая разговор в откидывание скиллчеков я писал в теме "курсы актерского мастерства", с тех пор моя позиция не поменялась, дублировать я не буду)
Чем лучше проработан социальный блок в системе, тем более сложные/детальные социальные ситуации она способна описывать.

Пример: Социальный блок системы состоит из одного навыка "речь". Крайне низкая детализация. Представьте, что боевка состоит из навыка "бой" и правила "попадание - смерть".

Что нам дает социальный блок ДнД3.5?
~5 навыков + скудный набор заклинаний, пригодных для решения социальных конфликтов. Все социальные конфликты решаются по схеме "попадание - смерть"

Это очень и очень мало на фоне Экзолтедов и 7морей, например

Разумеется, даже со столь скудным инструментарием мастер может вести многоходовые интриги, учитывать разницу в статусе, классовую психологию... но это будет делать мастер, не система. Т.е. система не выполняет свои оценочные функции. Значит, это плохая, негодная система.

Вот.

[Leytan]

---------система не выполняет свои оценочные функции-----------

Она должна выполнять свои оценочные функции, когда нет четкого представления относительно того или иного действия. Если есть возможность решить проблему, не прибегая к помощи системы, то нагромождать ее бесполезными элементами нет смысла. Если же какое либо действие не имеет четкой трактовки относительно результата, то необходимо создать системный элемент, который будет на законных основаниях регулировать этот процесс. Я говорил об этом: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще."

[Gremlinmage]

Не, Leytan, ты все-таки норовишь встать в позу. Вот сейчас встал в позу пророка, отвергаемого толпой. Пафосная поза, не вопрос.

Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.

А на основании чего ты это говоришь? У тебя есть личный игровой опыт по разным системам? У тебя есть достаточное количество наблюдений за играми по разным системам? На чем основано это твое утверждение, кроме "мне так кажется"? Именно этого-то ты так и не сказал.

Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".

Ну , например, игромеханические инструменты для моделирования социального статуса персонажа. В базовом D&D их нет. В сеттинговых модификациях можно найти какие-то зачатки типа ауткаст рейтинга.

Т.е. с точки зрения системы общество, окружающее персонажа, предполагается демократическим, феминистическим и однородным. Если мы играем по этой системе в сюжет, где социальный статус играет большую роль и во многом определяет возможности персонажа по влиянию на происходящее, система не дает нам механизмов баланса возможностей персонажей - таким образом, если мастер не изобретет на коленке некий способ решить эту проблему, внутрипартийный баланс может сильно съехать, что, в свою очередь, может повлечь снижение качества игры и меньшее полученное удовольствие для некоторых игроков.

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить.

Вот все было бы хорошо, если бы ты начал этот абзац словами "у меня складывается мнение, что..."
Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.

А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.

Да ну? Да прям? Вот ты так точно знаешь, во что и как играют все не соглашающиеся с тобой, что считаешь себя вправе делать подобные выводы?

Вот поэтому тут некоторые и говорят, что с тобой разговаривать невозможно.

[Rikimaru]

Если есть возможность решить проблему, не прибегая к помощи системы

*устало* любую проблему можно решить не прибегая к помощи системы. это называется словеска

[Leytan]

Во первых вы не ответили на некоторые мои вопросы, адресованные лично вам. По поводу упоминания к месту или не к месту Маккавити и моих агрессивных выпадов, направленных на некоторых форумчан. Может все же ответите? иначе наводит на мысль.....

------Не, Leytan, ты все-таки норовишь встать в позу-------

Почему моя точка зрения вызывает реакцию столь негативную, и видится в плане "встал в позу"? Какие мои высказывания подтверждают это? И почему мнение других собеседников не воспринимается подобным образом?


------- Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.--------

Вы можете быть 100 проценто уверенным, что это не так? Ведь по сути вы сами же поступаете подобным образом, только отстаивая противоположную точку зрения.


-------Да ну? Да прям? Вот ты так точно знаешь, во что и как играют все не соглашающиеся с тобой, что считаешь себя вправе делать подобные выводы? ---------

Я думаю нет нужды прибегать к "ИМХО", если итак понятно, что все сказанное мной является моим мнением. А оно, как и мнение других, может быть неверным.



-----любую проблему можно решить не прибегая к помощи системы. это называется словеска---------

НЕТ. Существуют спорные моменты, решать котрые необходимо с помощью "костылей".


У меня складывается такое впечатление, что если б я выразил свое мнение в том виде, как это делают некоторые форумчане ( например: вы просто не умеете
"готовить" социалку ), а не дал развернутый ответ на ваши вопросы или претензии по поводу неверного моего мнения, то все обсуждение не превратилось бы в холивар, а быстро умерло...

[Varang]

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить. А почему не пример? По моему на основе только высказываний доказать что то крайне трудно, примеры служат иллюстрацией.

Во-первых, откуда информация, что у игрока должно сложиться такое мнение? Статистика? Расчеты? Если это твое мнение, то это только мнение. Доказательством оно не служит.
Во-вторых, "его решение ... было просто ПРЕВОСХОДНО". Его - это кого? Игрока или персонажа? Ты в курсе, что игрок <> персонаж. "Социальный скилл", в твоих терминах (в моих - есть не только "скиллы", но и комплексные методы, о которых было говорено выше) - есть степень владения персонажем "языком". Логично, что при создании персонажа выставляется тот уровень, который игрока устраивает и который в дальнейшем системой поддерживается. Т.е. система помогает подчеркнуть качества персонажа. Такого в ДнД не хватает. ИМХО.
А не примеры, потому что приводя примеры, начинаем путаться в частностях. А куда тут до частностей, если в голове каша.
Жду более внятных доводов.

Почему моя точка зрения вызывает реакцию столь негативную, и видится в плане "встал в позу"? Какие мои высказывания подтверждают это? И почему мнение других собеседников не воспринимается подобным образом?

Тебе посоветовали ознакомиться с материалом. Как ты отреагировал? Это и называется "встать в позу". Почему бы не восполнить пробелы? ИМХО, тогда многие вопросы и максимы сами собой "рассосутся".

ЗЫ Теги. Пожалуйста теги. У тебя и так сложное предложение на сложном, да и еще и слошным текстом. Пожалей собеседников.

[ave]

------- Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.--------

Вы можете быть 100 проценто уверенным, что это не так? Ведь по сути вы сами же поступаете подобным образом, только отстаивая противоположную точку зрения.

Если я правильно понимаю... выборка разнится. С Вашей стороны находится ваше мнение и опыт, с другой - мнение и опыт нескольких других людей. готовых выражать свою позицию. Из-за этого и выходит "нападки толпы на одному" по внешнему виду. Это вообще характерно интернет-форумам.

Хотя _лично мне_ было бы интересно узнать

А на основании чего ты это говоришь? У тебя есть личный игровой опыт по разным системам? У тебя есть достаточное количество наблюдений за играми по разным системам? На чем основано это твое утверждение, кроме "мне так кажется"? Именно этого-то ты так и не сказал.

Ибо называние правила решения конфликтных ситуаций при помощи элемента случайности, модифицированного согласно представлениям всех игроков (в это понятие включен и ведущий), скорее именуется инструментом, механикой, но вряд ли "костылями".
Опыт ощущения костылей был у меня в некоторых игромеханиках, но отнюдь не всегда и даже не в большинстве.
Вообще вопрос про реализацию социального конфликта интересный, но не в данном ключе. Мне бы было любопытнее узнать методы разрешения и опыт других людей в данном вопросе.

[Millenium]

Уважаемые дамы и господа, большая просьба не переходить на личности, и проявлять толерантность друг к другу.
Иначе я буду вынужден закрыть данную тему.

[Gremlinmage]

Во первых вы не ответили на некоторые мои вопросы, адресованные лично вам. По поводу упоминания к месту или не к месту Маккавити и моих агрессивных выпадов, направленных на некоторых форумчан. Может все же ответите? иначе наводит на мысль.....

Во-первых, не хочу ввязываться в перебранку. Во-вторых - а смысл? В прошлом письме ты просил меня привести некие примеры. Примеры были приведены - и что?

Почему моя точка зрения вызывает реакцию столь негативную, и видится в плане "встал в позу"? Какие мои высказывания подтверждают это? И почему мнение других собеседников не воспринимается подобным образом?

Хм. В первую очередь тебе стоило бы самому озадачится этим вопросом. Наверное потому, что что-то в твоих словах заставляет людей именно так тебя рассматривать. А вовсе не то, что все здесь гнусно сговорились за твоей спиной и устраивают тебе организованную травлю.

------- Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.--------
Вы можете быть 100 проценто уверенным, что это не так? Ведь по сути вы сами же поступаете подобным образом, только отстаивая противоположную точку зрения.

Нет. Я говорю с точки зрения своего опыта. Мне доводилось играть и водить по десятку разных систем. Видеть и обсуждать с участниками множество игр других компаний. И на основании этого я делаю выводы о роли системы в игре.

А ты, кстати, так и не ответил на вопрос, играл ли ты во что-то кроме D&D.

Я не претендую на то, что мой опыт является исчерпывающим, и ничего выходящего за его рамки существовать не может. Но ни один из твоих аргументов против "социальных" систем к какому-либо реальному опыту игры вообще не восходит. Это всего лишь домыслы и предположения.

Домыслы и предполжения тоже имеют право на существование. Но когда тебе пытаются возражать, ты все время играешь в игру "да, но..." Типа, ты учел и то, и это и пятое и десятое, но твое мнение все равно не меняется. Почему? А патамушта.

Трудно разговаривать с тобой именно потому, что ты твердишь как заведенный одно и то же.