Популяризация РИ (в.т.ч. путем перевода), Нужна ли она нам и прочее blah-blah-blah

[Геометр Теней]

Следуя такой логике можно тогда сказать, что в системах, где бой описан примитивно, и может занимать только один бросок кубика, а мирных скиллов пруд пруди, то вот это "настоящая ролевая игра" ? Так?

Если уж быть строгим, то заявления будут менее жесткие. Но вот играть по таким системам combat-heavy сюжеты - себе дороже, не легче чем по Четверке христианские притчи или производственные романы..

Кстати, о переходе с D&D на другие системы. Есть и обратные примеры - и кое-кто их знает.

[faneverov]

С темы съехали. ИМХО.
А вообще... Можно я немного перейду на личности? Кто из играющих ныне по "другим" системам не начинал с днд?

[Геометр Теней]

Я. Я начинал со словесок, а из систем первой была, кажись, Ars Magica ранних редакций. Или что-то из D&D-шных клонов? Нет, они были после. Но я не уверен, что мой путь типичен.

[faneverov]

Хорошо, зайдем с другой стороны. Примерно у половины знакомых мне игроков и мастеров, начинавших с днд, в один прекрасный момент в организме начинались жуткие биохимические процессы в народе именуемые "творческий поиск". Выражалось это всё в созданнии своих систем и сеттингов, и перелопачивания гигабайт (ну тут я, конечно, несколько приврал, учитывая, что сидели тогда все на диал-апе) информации по альтернативным ролевым играм.
Так вот я, как человек, наблюдавший всё это собственными близорукими глазами, считаю, что издание русской днд для популяризации РИ - это бесспорный пазитиф.

[Leytan]

------Если уж быть строгим, то заявления будут менее жесткие.------

но будут, ведь так?
тогда сразу напрашивается вопрос, неужели откидывание чеков на мирные скиллы - это и есть пресловутая социалка в ролевой игре? 0_о

[Rikimaru]

С темы съехали. ИМХО.
А вообще... Можно я немного перейду на личности? Кто из играющих ныне по "другим" системам не начинал с днд?

Я. Начинал 6 лет назад с Искусства Волшебства, в ДнД играю с этого года - от отсутствия альтернатив

[CTPAHHUK]

Leytan, здесь другое. Вот захотел ты поводить высокосоциальный модуль для новичков, но уже знакомых с 4. Ты какую систему выберешь?

[Melhior]

Господа, к чему спор идет?... Какое отношение имеет то кто с чего начинал к популяризации игр?
А что до статистики ТЕМ на форуме.... Господа - в разделах по ДнД лично я вижу от силы 20 до боли знакомых лиц... и ВСЁ.... какая после этого статистика?

[faneverov]

Я. Начинал 6 лет назад с Искусства Волшебства, в ДнД играю с этого года - от отсутствия альтернатив

В каком смысле "отсутсвие альтернатив"? Что мешает играть во что-то другое?

Откидывание небоевых скилов - метод сохранения игрового баланса в некоторых системах.

[faneverov]

Господа, к чему спор идет?... Какое отношение имеет то кто с чего начинал к популяризации игр?
А что до статистики ТЕМ на форуме.... Господа - в разделах по ДнД лично я вижу от силы 20 до боли знакомых лиц... и ВСЁ.... какая после этого статистика?

Ну тут, понимаешь, опасения высказываются, что издание днд на русском на корню задавит интерес к другим играм. Вот я и пытаюсь доказать, что опасения напрасны.

[Геометр Теней]

Чтобы закрыть тему сбора статистики.
Вообще, как человек, имеющий дело в том числе и с математической статистикой, я страшную вещь скажу. По нашим форумам нельзя делать точную оценку "ролевого сообщества РФ и прилегающих территорий". Просто активных пользователей (если отсеять случайные темы и промелькнувших мимоходом людей) маловато будет, чтобы составить выборку для значимой точности. Да и репрезентативность мала - не всякий ролевик имеет выход в Интернет и привычку долго болтать на форумах. Если хотите - я могу расчеты провести, сколько народа надо хотя бы на 95%-ную точность. Два-три десятка постоянно активных D&D-шников и десятка полтора на других форумах (а если брать не месяцы, а недели, то масштаб будет именно такой) - маловато будет.

Впрочем, за этим мы потеряли мысль в том сообщении про начинающих с D&D - а я считаю ее верной. Большая часть мастеров иных систем начинала с D&D или ее клонов. Просто потому, что у нас в основном с D&D начинают...

[Leytan]

-------Leytan, здесь другое.---------

Ну так, пожалуйста, поясните мне. Или ответьте на мой вопрос.

-------Вот захотел ты поводить высокосоциальный модуль для новичков, но уже знакомых с 4. Ты какую систему выберешь?---------

Вопрос на мой взгляд некорректен. И в нем сразу замечается провокация. Я могу по другому повернуть его. Упомянутый выше Маккавити поводил этих новичков по 4ке. Сомневаюсь. что суть его модуля была в зачистке данжона. Теперь я собираюсь для этих игроков провести модуль, как вы выразились, высокосоциальный. Да, мой стиль отличается от стиля ведения Маккавити, и я к примеру не буду проводить детектив, но это также не значит, что модуль будет построен по принципу: а! вон враг! - убиваем его - собираем выпавший лут. С "финальным боссом" вполне можно и не драться. И для своего модуля я не буду подстраиваться под игроков в плане знания системы. Если они играли по ГУРПСУ, и хотят поиграть у меня, это не значит, что мне придется сесть и вникать в правила этой системы. Если я веду по 4ке, соотвественно это им придется учить новые для себя правила.

----высокосоциальный модуль для новичков, но уже знакомых с 4-------

типа, какой ужас, они играли по 4ке, а мне придется теперь оттучивать от данжон кравла..эх.. Так?

[Геометр Теней]

но будут, ведь так?
тогда сразу напрашивается вопрос, неужели откидывание чеков на мирные скиллы - это и есть пресловутая социалка в ролевой игре? 0_о

Leytan, я сейчас ругаться буду. Вы нарочно домысливаете сообщения? Меня выбрали, чтобы приписать мне то, чего я не говорил?
Где я что говорил про выводы относительно стиля игры? (А тип игры - что там откидывается, что отыгрывается и так далее - это стиль!). Я говорил (и то с вашей подачи) - в D&D 4 трудно играть что-то, что сильно отходит от героического монстрокрошения с иными элементами. Потому что система дает мало инструментов для этого. В какой-нибудь Risus трудно играть героическое монстрокрошение как основное наполнение - потому что система дает мало элементов для этого.
Мастер, который играет в D&D 4 ed викторианский роман, античную трагедию или, скажем, психоделическую сказку - такой же мазохист, как вздумавший играть по Risus зачистку космической станции от Чужих с упором на тактику. Топором, при желании и хорошей заточке, можно бриться. Но бритвой проще, удобнее и безопаснее.

[faneverov]

[Leytan]

---------Следуя такой логике можно тогда сказать, что в системах, где бой описан примитивно, и может занимать только один бросок кубика, а мирных скиллов пруд пруди, то вот это "настоящая ролевая игра" ? Так?--------- - Я

----------Если уж быть строгим, то заявления БУДУТ менее жесткие.------------ Вы

все-таки будут, где я что приврал или домыслил? 0_о


--------Меня выбрали...-------

Вас я выбрал потому, что зачастую вы аргументированно и довольно беспристрастно отвечаете, хотя порой приходится продираться сквозь уйму мудрых слов..

[Геометр Теней]

Да. И ниже там пример моего заявления. Прошу его внимательно перечитать и занести в протокол.

P.S. Кстати, чтобы еще сильнее все запутать - пример с Маккавити опасен. Константинов-то Асмоловых у нас не то, чтобы под каждым кустом... Я это каждой стороне говорю, кстати. Опытных мастеров и сейчас дефицит, и потом будет всегда.

[Leytan]

--------Опытных мастеров и сейчас дефицит, и потом будет всегда.---------

согласен, но строить предположения о том, что система убога в социальном плане, основываясь на "убогих " же мастерах не правильно.

[Геометр Теней]

Да нет, не в этом смысл. Про убогость социальную тут вроде звучало мало.
Другое дело, что если система для социалки поддержки особой не представляет, а для боевки - дает, то средний мастер (тем более начинающий) как существо ленивое будет ориентироваться более-менее однозначно. Туда, где меньшими усилиями можно получить такую же интересную игру. А это формирование стиля начинающих мастеров, и при отсутствии альтернатив для сравнения порой и впрямь неприятно.

За слова выше, что сейчас буду ругаться, приношу извинения. Недопонял, как оказалось. Постараюсь поменьше растекаться мыслью в ответах, кстати, раз отвлекает.

P.S. Что система убога в социальном плане как раз судят вне мастеров. По изучению свода правил. Тут уж никакой мастер не причем. D&D слаба в социальном плане, Risus - в детальности моделирования, FUDGE - в описании процессов с малой случайностью, Rolemaster - в легкости и интуитивности правил... Тут-то разночтений быть не может. Но это не значит, что по D&D нельзя вести игры с хорошей социалкой, по Risus - с детальным моделированием и.т.д. Но лучше все-таки лучше суп есть не чайной ложкой.

[Melhior]

Ага, то есть боятся, что русское издание ДнД задавит прочие игры... вопрос основной - а вам какая разница, каждому?

А что касается дефицита качественных Мастеров, то их всегда будет дефицит. Не важно что да как пойдет - будет 5 мастеров на 10 игроков - просто повысятся требования к определению "качественного" мастера и снова дефицит будет... такова природа...

[Witcher]

Ага, а если б туда напихали большое количество соц. скиллов, то вы бы посчитали, что теперь в нее можно поиграть и по другому?

Нет. Большое количество соц. скилов - вообще зло. Хорошей система становится от
1)способности описать в её терминах максимально широкий класс реальностей, не прибегая к хоумрулам.
2)использования сравнительно небольшого числа базовых правил
3)модульной, надстраиваемой структуры, легко модифицируемой в нужном направлении.

Не то чтобы я был знаком с такой системой, но не оставляю надежды.

Еще раз скажу - система служит только для одной цели - ОЦИФРОВКА действий, элементов, чтобы не скатываться в словесную перепалку каждый раз при спорных моментах. РОЛЕВЫМ ОТЫГРЫШОМ -
то есть сутью самой игры - занимается ИГРОК.

Золотые слова. Вот только система
1)не должна фокусировать внимания на второстепенных деталях.
2)не должна ограничивать игрока в отыгрыше сверх разумного.
3)не должна провоцировать на отход от разумного отыгрыша.
тройка:
1)фокусирует значительное внимание на боях
2)для создания в ней играбельных воплощений ряда концептов нужно поизвращаться
3)налагает достаточно серьёзные ограничения на жизненный путь персонажа. Частично эта проблема снимается допуском саплементов.
4)изначально предполагает, что PC - особенные.

То есть тройка - достаточно ограниченный продукт. В своей нише, в которой важную роль играют боёвки в частности и героика в целом он хорош, но уже сюрвайвл-детектив по ней играть будет неудобно. Можно, но неудобно. Либо нужно будет клеить хоумрулы и налагать ограничения на бильдостроительство игроков.

А провоцирует вас на данжон кравл субъктивное восприятие, нежелание или неумение сделать что то другое. емых там, имеет общее значение.

Если по известной системе можно играть данжн кравл, по ней будут играть (в том числе и) данжн кравл. Соответственно, авторы системы начинают под это подстраивать механизмы игры. И в случае недостаточной стойкости авторов к золотому тельцу - приносить непротиворечивость и относительную правдоподобность в жертву "игровому балансу" и "красивой боёвке"
Базовые механизмы 3.5 не мешают играть по ней всяческие детективы, экономики, интриги и пр.. Но некоторые второстепенные детали заставляют задаваться вопросами. В частности, интересно соотносятся цены с доходами средних неписей. Идиотическая система аджаста, когда более одарённые учаться медленнее (!). Да и цена на магшмотки тоже вызывает сомнения.
Про четвёрку ничего не скажу, поскольку пока её не осилил, но по высказанным на форуме впечатлениям картина сложилась довольно удручающая.

[CTPAHHUK]

Нет. Большое количество соц. скилов - вообще зло. Хорошей система становится от
1)способности описать в её терминах максимально широкий класс реальностей, не прибегая к хоумрулам.
2)использования сравнительно небольшого числа базовых правил
3)модульной, надстраиваемой структуры, легко модифицируемой в нужном направлении.

Выскажусь в духе Геометра, но это не Хорошая система, а Универсальная. В некоторых ситуациях она будет хуже заточенной под конкретную игру системой.

[Leytan]

---------1)не должна фокусировать внимания на второстепенных деталях.------
---------2)не должна ограничивать игрока в отыгрыше сверх разумного.---------
---------3)не должна провоцировать на отход от разумного отыгрыша.-----------

Аплодирую стоя. Этим грешат множество "социальных" систем, механизируя те элементы, которые по сути являются отыгрываемыми.

[Merug]

Мне импонирует мнение некоторых игроков в частности Leytanа - Кое в чем я с Геометром Теней согласен - кое в чем с Мельхиором.

И все таки я остаюсь при своем мнении - была бы система отыграть можно любую поставленную перед собой цепь событий - но не только мастер делает игру - игроки должны так себя вести чтобы я с кошачьей улыбкой чесал себе пузико от удовольствия..... И они стараются - хотя Греческий Эпос мне трудно представить по правилам 3.5 но психоделическую сказку (аля Алиса в Зазеркалье - легко...). Эх... скока уже всего сыграно...

На счет утечки мозгов - это зависит только от мозгов - с возрастом люди теряют объем клеток мозга - у них утрачивается фантазия - и потому люди переходят на ВОВ - там картинка видна ничего представлять не надо - часть мозга отвечающая за проекцию образов в мозг по средствам вербальных методов передачи информации потихоньку атрофируется.

Мы все стареем - придут другие люди будут играть в то что для них будет актуально - если для части людей актуально ДнД - то мы ее и будем продвигать - если другие (по своим причинам) хотят играть или водить по другим правилам - так с радостью и чистым сердцем делайте это.

[Iarwain]

ключевое слово ДРУГИЕ. GURPS отличается от D&D к о о р д и н а л ь н о. Там вообще все происходит по другому

То есть от лени человек осваивает с нуля кардинально новую систему, вместо того чтоб взять слегка модифицированную старую? Интересная лень такая.

А вот разница м/у 2кой и 3кой? Думаю не сильно заметно

Вообще-то сильно.
Четверка так вообще по большому счету новая система, от D&D только название осталось.

Но для консерватора лучше откидывать спасы

Да-да. Человек, изучающий и использующий принципиально новую систему - консерватор, однозначно.

Чтобы держать дома собаку, вовсе не обязательно участвовать с ней в выставках. Абсолютно то же самое и с РИ. Удовольствие от них первично.

То есть кинолог-любитель, физиолог-исследователь, избивающий собаку садист, зоофил и человек держащий модную породу "для престижа" - это одно и то же, потому как получают удовольствие при помощи собаки?

[Геометр Теней]

То есть кинолог-любитель, физиолог-исследователь, избивающий собаку садист, зоофил и человек держащий модную породу "для престижа" - это одно и то же, потому как получают удовольствие при помощи собаки?

Если на уровне термина "собаковладелец" - то да, одно и то же.
Абсолютно так же как мастер, который просто проводит за игрой с товарищами выходные "под пиво", убежденный оптимизатор, убежденный театрал, группа любителей хитрых сюжетов, полевики, коротающие за словеской путь на полигон - все это описывается термином "ролевики".

[Klarissa]

Большая часть мастеров начинала с D&D по той простой причине, что в те далекие времена доступ к другим ролевым системам был чрезвычайно ограничен. Сейчас это не так. Зачем повторять ошибки прошлого, если можно обойтись без них?

Кроме того, мне хотелось бы услышать от поклонников 4-ки перечень тех свойств, благодаря которым их любимая система является идеальной "песочницей" для новичков. Лично мне кажется, что все восклицания о доступности 4-ки связаны с логотипом Dungeons and Dragons ™, который красуется на каждой поддерживающей ее книжке.

Кстати, если уж касаться простоты системного наполнения, то WFRP куда как проще, понятнее и доступнее чем D&D, да и сражаться в ней с монстрами намного приятнее.

[Геометр Теней]

"Приятнее" - это, к сожалению, личное качество. Давно известно, что кому-то милее GURPS, а кому-то свиной хрящик. Искать "свою" систему - это все равно лотерея, тем более что со временем вкусы не меняются только у покойников.

Причины, по которым D&D хорошо (хоть и не всегда идеально) подходит для старта просты. Это ориентация на новичка - простым языком написанные правила, очень тщательно вылизанные на предмет противоречий и возможности восприятия (последние две редакции двигались в этом направлении - в жертву структурности правил приносилось все, что только можно). Это мощная поддержка - по D&D не будет проблем с поиском стартовых модулей, руководств, подсказок (и сопутствующих товаров, кстати). Это относительно узкая специализация, которая не заставит начинающего мастера думать "а что ж мне делать-то со всем этим?". Ну и специализация эта - generic heroic fantasy, с которым сейчас трудно найти незнакомого человека в группе потенциальных новичков (в отличие от того же мира WH, который новчикам еще и придется изучать).
Все это ставит D&D в нишу хорошей стартовой системы. Она там не одна, да. Но тут обсуждается именно D&D, верно?

Я согласен с тем, что при наличии опытного мастера имеет смысл играть по любимой системе опытного мастера. Но это вроде бы за пределами темы обсуждения - мы рассматриваем случай, когда игра стала всем доступна и новички собираются вокруг первой в своей жизни книги правил...

[faneverov]

Klarissa, а в чем суть ошибки прошлого-то?
Как раньше с днд переходили на другие системы, так и сейчас переходить будут.

[Klarissa]

Будут, не спорю, но зачем же надо изначально ограничивать кругозор новичка для того, чтобы после искуственными методами его расширять? Система D&D4 ориентированна на тактические столкновения, это факт. Социалка в ней урезана до минимального минимума. Таким образом, игрок, решивший перебраться с 4-ки на другую систему (то же 7th Sea), будет страдать от тех же самых проблем, от которых страдали CRPG-шники решившие стать настольщиками.

Игроки в D&D вообще не любят смотреть по сторонам. Этому способствует тот факт, что большая часть известных сеттингов имеет D20 вариант. Это трагично и ужасно. Очень жалко смотреть на людей, которые навсегда остались на Swashbuckling Adventures и Deadlands D20. Свой выбор они сделали по той причине, что с самого начала не знали о существованнии самобытных систем, а потом поленились перейти на них в силу сформировавшейся привязанности.

[Rikimaru]

faneverov

В каком смысле "отсутсвие альтернатив"? Что мешает играть во что-то другое?

Подумайте. Ответ кроется в количестве человек, необходимых для игры.