Популяризация РИ (в.т.ч. путем перевода), Нужна ли она нам и прочее blah-blah-blah

[!!!]

Хмм.. фильм тоже можно скачать, но ты же ходишь в кинотеатр. Или нет?

Я думаю это все же разные вещи. Когда я генерю персонажа мне например даже удобнее пользоваться PDF, чем книгами. А при наличии ноута, дело вообще меняется кардинальным образом))).
ЗЫ
В кино я конечно хожу)). Но, я думаю, что я ничего не потерял бы, если бы посмотрел, то же «Право на убийство» дома. Все зависит от фильма))
ЗЗЫ
Сори за офтопчег

[Геометр Теней]

Про легкодоступность и популяризацию. Вы, мне кажется, путаете две вещи.
Легкодоступность не означает автоматически обширной аудитории. У нас существуют как коммерческие РИ на русском, так и немало абсолютно бесплатных продуктов, зачастую очень неплохого качества - как переводов западных некоммерческих проектов, так и плодов родных осин, вроде АРРРГХЪ! Десятка-то полтора точно наберется, а скорее всего куда больше. Я уж не говорю что у нас, в стране победившего пиратства, любой человек с хотя бы средним доступом в Интернет и некоторым терпением может раздобыть материалы почти по чему угодно.
Бед, отличающих первое понятие от второго, две. Первая - мало кто ищет, потому что для того, чтобы искать, надо знать что что-то можно найти (и желательно бы знать, что ищется). Вторая - сама по себе скачанная книжка правил часто бесполезна для человека без опыта, как банка консервов для голодного, у которого нет консервного ножа. Не всякая система подходит для старта (тем более для старта без опытных игроков в команде), не всякая система вообще расчитана на произвольного игрока (некоторые - достаточно специфические вещи, к которым лучше приходить после нескольких лет игры, только людям с определенными взглядами и так далее), не всякая система более-менее нормально поддерживается такими важными для новичка вещами как стартовые модули, советы, руководства и так далее. Игрок со стажем в любой системе более-менее способен обойти хотя бы часть этих камней, человек только что услышавший про РИ - нет.

[Leytan]

Я уже говорил выше, что очень многое зависит от правильного подхода и маркетинговой политики в плане распространения книг. Другое дело, что все будут знать, а достать где? )
вот это, говоря легкодоступно, я и имел ввиду.

------- в стране победившего пиратства---------

эта проблема стоит не только у нас. Думаете и на западе не качают пдфки? не покупают их, а именно качают.

[Геометр Теней]

Про пиратство - это оффтопик. Я про состояние на Западе выше не говорил, прошу отметить. Впрочем, не худо отметить, что на Западе куда выше процент pdf-ок купленных легально, или бумажных книг, в отличие от наших палестин. Разве что по столицам нашим за последние год-два у меня нет данных, но я сомневаюсь, что там все поменялось... Обсуждение причин этого, напоминаю еще раз, выходят за пределы этой темы!

[Iarwain]

Мне вот интересно, какие такие более продвинутые системы например? И в чем продвинутость выражается?

AD&D
Кроме шуток - во многом система сия очень неплоха, в том числе, кстати, и по легкости освоения.
WoD, Unknown Armies... Думаю, у каждого свой список имеется.

то есть как потребителю донести, что этот продукт "более продвинутый"?

Ну, методы пиара не вчера разработаны.

Представляете, они везде натыкаются на ДнД, а тут им впаривают другую игру и говорят, что она лучше, мол покупай, на дынду не смотри, это попса для идиотов и тд?

Ежели D&D и так на каждом углу валяется - зачем ее дополнительно продвигать? Даже если допустить, что в своем жанре она неплоха (хотя сдается мне, что жанр этот - варгейм, ну да ладно)?

а что это тогда?

Мне ненавится прежде всего сочетание "всего лишь". Словосочетание "не только" смотрелось бы куда симпатичнее.
В конце концов, подход к ролевой игре как к искусству пока хотя бы не отрицается? Или уже не так?

а какой подход тогда поднимает?

Заданием достаточно высоких, но достижимых стандартов. Как и в любом нормальном хобби, между прочим.
Есть, например, такое хобби как вырезание по дереву. Однако человека, не способного вырезать ничего сложнее чем слово из трех букв, резчиком не считается. И так в любом хобби - кроме, почему-то, ролевых игр. Здесь почему-то единственным признанным критерием остается пресловутый have fun.

про деление игр на "убогую попсу" и "прочее"

Градаций вообще-то поболее будет. Ну да ладно.

Но вы считаете это недостатком более "легких" игр?

Считаю. Как, впрочем, и наоборот - направленность системы только на "элитных игроков" это тоже недостаток.
Действительно хорошая система подразумевает разноуровневость.

как, например, песни Высоцкого с удовольствием слушала и интеллигенция, и "низы общества"

Именно что.

Вера в то, что отстуствие легкоусвояемых книг приведет к тому, что крестьяне "Белинского и Гоголя с базара понесут" (то есть пойдет на пользу Белинскому и Гоголю) кажется мне очень сомнительной.

Тут у Вас подмена понятий некоторая. Легкоусвояемость и ориентация системы на "легкую игру" - это не совсем одно и то же. 2-я редакция, например, на мой взгляд, более легкоусвояема, чем 3-я и 4-я. И именно за счет большей художественности.

[Iarwain]

ИМХО неприятие 4ки связано в основном из-за консерватизма старых игроков, а не из-за механики. То же самое происходило и с выходом 3ки.

Может, потому что она также уступала 2ке, как 4ка - 3ке?

Просто трудно поменять привычки, что то делать по другому, а не так как это делали на протяжении нескольких лет, вот и выплывают негативные мысли из подсознания.

Почему-то осваивать другие новые системы этот консерватизм не мешает - только 3-4 редакции D&D почему-то.
Я, кстати, наблюдал обратное - народ радостно переходил со старой системы на новую только потому что она новая. Внятно объяснить, чем она лучше, тоже, что характерно, не могли.

[Leytan]

--------Почему-то осваивать другие новые системы--------

ключевое слово ДРУГИЕ. GURPS отличается от D&D к о о р д и н а л ь н о. Там вообще все происходит по другому. А вот разница м/у 2кой и 3кой? Думаю не сильно заметно. Так ведь? Но для консерватора лучше откидывать спасы (мразматические) по 2ке, чем по 3ке (более адекватные)... это только один пример. Не хочу сваливаться в обсуждение систем.
У 4ки есть все шансы завоевать популярность в нашей стране на "официальном" уровне, перевод только поможет.

------Может, потому что она также уступала 2ке, как 4ка - 3ке?-------

для того, кому лень менять привычки, да.

---Заданием достаточно высоких, но достижимых стандартов-----

можно для примера парочку стандартов?

[Геометр Теней]

Ох, тут сейчас начнется... Ладно, не вмешиваюсь в обсуждение систем, вернемся к пресловутому have fun. А какие стандарты есть в других хобби? Я что-то не знаю. Чтобы считаться филателистом, достаточно собирать марки. Вовсе не обязательно - по каким-то правилам, или иметь что-то замечательное в коллекции. Чтобы держать дома собаку, вовсе не обязательно участвовать с ней в выставках. Абсолютно то же самое и с РИ. Удовольствие от них первично. Именно целям оного fun для некоторых игроков на самом деле и служит то самое "стремление ввысь". Не для всех и не всегда, потому система, которая усилий не требует, тоже является системой.

Нет, не удержусь. Что до Двойки и Тройки - так большая художественность означает больший простор для различных толкований (и в худшем варианте - конфликтов). Тройка, помимо упрощения и стандартизации механики (которые, на мой взгляд, несомненны), более формальна, да. Но это просто подход, который выбран системой. Идеального для всех описания, похоже, нет вообще. Люди делятся на гуманитариев и технарей, на визуалов, аудиалов и кинестетиков, каждому лучше свой стиль...

[Melhior]

Прочитал пока не все обсуждение (на работу опаздываю), но и так вопросов появилось СТОЛЬКО, что аж разбирает.
Леди Кларисса, можно уточнить вообще согласно КАКИМ логическим шагам вы пришли к своим заключениям? В первых постах... просто интересно, а то не понятно.
По поводу "игры в стаде баранов". У вас пяток игроков - как полагаю у каждого - сбитая команда - как на них повлияет появление хоть какого количества других игроков, если ваши интересы уже сформированы?
Опять таки навивает улыбку этакое отстранения себя от других - мол все в массе бараны безбожники, а мы просветленные и знаем, что правильно. Простите, а разве Вы леди, Я, каждый кто тут есть не из "толпы" вышел? И мы когда-то ничего не знали о Играх...
А Массы как раз и нужны... именно КОГДА есть Спрос (то бишь те, кто будет спрашивать) и формируют базу для Предложения. Опять таки отчего решили вы, что все ударятся в D&D4, как только придут в ролевые игры?... Музыку ведь любят все? но не все на земле рокеры, и не поголовно в попсе и в рэп не все ударились разделение на лицо... Я склонен полагать, что так будет и с Ролевыми Играми - каждый найдет по душе - D&D не эталон и не краеугольный камень...

А что касается связи между легкодоступностью и популяризацией.... так её ВООБЩЕ НЕТ НИКАКОЙ... Ну можно найти какую-то книгу в любом ларьке, но разве от этого все сметут её с полок? (если в каждом магазине можно найти творожок "даниссимо" - каждый из нас его ест?).... А вот не было Битлов в Советском Союзе - не купить никак! А Популярность ТАКАЯ бешеная у молодежи была! Популяризация напрямую зависит в первую очередь от РЕКЛАМЫ... если люди будут ЗНАТЬ, что такое настольные ролевые игры, будут ЗАМОТИВИРОВАНЫ играть - то они купят. Понравится им - далее пойдёт реклама по "сарафанному радио" - из рук в руки и вуаля - как по мановению волшебной палочки...

[Mr.Garret]

Кларисса перегнула палку с элитарностью, ибо эта такая вещь, которая выделяя одних, всех остальных втаптывает в ничтожество. Использовать ее можно лишь при тотальной уверенности в перевесе собственных сил. В противном случае растопчут.

Однако, чистоту рядов действительно надо блюсти. Количество случайных людей должно быть минимальным. Почему? Взгляните хотя бы на историю развия компьютерных игры. В 80-ые, 90-ые в них в основном играли люди с высоким уровнем интеллекта. Игры были серьезными и в большинстве своем увлекательными и вариативными. Чем больше людей получали "звание" геймера, тем более низким становился интеллектуальный уровень виртуальных развлечений. В конечном итоге, у нас остались только СИМсы да бесконечные шутеры + немного RTS. Огромное количество жанров вымерло или перешло разработчикам третьего или четвертого плана. Игры, по сути дела, выродились. Ничего бы этого не было, если бы виртуальные развлечения не пошли в широкие массы. Толпа убила computer entertainment и даже не заметила произошедшего.

С массовой популяризацией ролевых систем (особенно таких доходчивых и немудреных как D&D4) появляется шанс, что история повториться. По этой причине, хождение в массы является ошибкой. Двери для всех, конечно же, закрывать не стоит, но и распахивать их для каждого встречного поперечного то же не надо. Учитывая реалии нашей Морковии я уверен в том, что успешный выход 4-ки не приведет к появлению GURPS или WOD. Все продолжат играть в то, что начали, а о других играть и знать ничего не захотят.

Ну и потом вопрос коммерциализации ролевых игр, честно говоря, меня сильно напрягает. Потому как творцы отечественных настолок, увидев успешность конкурентного проекта, начнут и за свое творчество деньги просить. Мне кажется, что идея бесплатных PDF-ников выкладываемые переводчиками в сеть, гораздо более правильная и адекватная попытка рекламы движения в широких массах потенциальных игроков.

Короче говоря, перевод 4-ки как книги поддерживаю, но идею печати коммерческого варианта книги - нет. Коммерциализация движения путь в тупик.

[Геометр Теней]

Гаррет, тебе не кажется, что искуственные препятствия ничего не дают?
Давай я аккуратно проедусь по терминам вашим и Клариссы.
Что такое "случайные люди"? Сейчас в ролевики отбирают по какому-то признаку? Ну, я очень редко видел чтобы практиковался такой отбор - кроме естественных требований, чтобы человек подходил под группу, но это требование не исчезнет никуда даже если волею итсмэджика ролевиков на наших просторах станет вдруг вдесятеро больше. Как ролевики сбивались в группы более-менее схожих людей, в пределах которых "притирались" друг к другу, так и будет.
Что такое "чистота рядов"? (И помянутая в исходном сообщении "сложившаяся субкультура", кстати). Ее, по-моему, нет. Есть локальные группы ролевиков, формирующиеся вокруг некоторых центров, каждая с более-менее своими традициями и представлениями. Достаточно сравнить здешнее коммьюнити с, допустим, сообществом gameforums, или UR-DnD, чтобы заметить, что различий бывает как бы не больше, чем сходства.
Бывают требования объективные - чтобы играть в РИ и получать удовольствие нужны определенные качества (например, некоторый уровень воображения), но как раз эти-то требования сами себя стерегут и отсекут совсем уж "левых" людей. Бывают же искуственные - но толку в них? "Ролевое движение" станет более разнородным, вот и все. Боязнь, что нас может захлестнуть толпа "клонированных ролевиков по выходным" - иллюзия, на мой взгляд. Любой новичок имеет личные вкусы и будет развиваться. А мастера под свои вкусы и сейчас непросто найти, тут ничего особо не изменится...

Толпа убила computer entertainment и даже не заметила произошедшешл.

Нет, я бы не сказал, равно как бы и не сказал, что в ранний период в игры играли только люди с высоким уровнем интеллекта (на деле просто это было доступно не всем, а с компьютерами имели дело больше компьютерщики). Реально же компьютерные игры подстроились под желания основной массы людей, и пожелания "элиты" (по любому признаку) учитываются только в пропорциональном числу/покупательской способности этой "элиты" объеме. Что не мешает существовать играм для тех, кто почитает себя "элитой" (иногда - в форме поделок фанатов, не столь широкого творчества тех самых "производителей третьих/четвертых планов" и так далее). Кричать, что мистер Секонд убил завоевания мистера Фёрста - странно. Просто наши с вами вкусы не есть эталон, и есть люди с другими вкусами.

Фокус в том, что если будет много народу, то и "желающих странного" из них, по законам статистики, будет больше. Потому перевод D&D повышает шансы на перевод GURPS или WoD. (Деление систем на "элитарные" и "немудреные" я бы тоже не стал абсолютизировать, кстати. Тот же WoD - абсолютно не панацея от неприятных вам стилей игры, совершенно никто не мешает играть по нему в стиле "байки, серебряные катаны, круто, круто!" )

[Merug]

Да народ - вы бы тогда хоть требования написали - как должен (выглядеть, вести себя, что знать должен, что одевать, чем питаться, какие книги смотреть, фильмы читать...??? ) истенный ролевик чтобы войти в вашу тусовку (элитарную) вы там наверное обряды посвящения всякие - сердце девственницы или там пивом голову облить, или бутылку шампанского зубами открыть об свою же голову?

Я так понял что большенство из вас за изберательный образ истенного арий... ролевика.

Я например человек новый. (Хотя и давно этим занимаюсь). Но хотел бы общатся с людьми которые разделяют мои интересы. А то может я действительно зациклился на 4ке (3.5) может зря 20 лет жизни отдал разговорам с друзьями о фентези приключениях (имеено так можно игру описать - сидит группа людей и развлекается.... то смеясь над собой... то орут друг на друга так что соседи робко в дверь скребутся... То падушку кусают от безысходности.. то на драконов рыбу ловят, или плачут даже) всякое было....

Или мне счас скажут - нет ты палку перегибаешь - ты подходишь - а вот Вася с улицы он не так одет - у него в голове опилки... Да не видлел (я по другому напишу....)

ДА НЕ ВИДЕЛ!!!!!!! Я!!!!!!! таких - все кто приходили - умные ребята (многие с минимумом вредных привычек )) ). Кому что нравится - многие читают низкосортное фентези - в итоге когда поиграют пару сессий - то начинают раскрыватся - смеются вместе со всеме - мастера (меня) в тупик иногда ставят своей оригинальностью и отличием мышления от известных мне как облупленных карифеев.

Вобщем - пишите какой формы у меня должен быть череп чтобы влится в вашу супергламурную элитарную тусу.

[Mr.Garret]

Про супергламурную элитарную тусу вопрос в Клариссе. Однако, боюсь, что гламура в ее варианте Dungeons не много будет.

>Я так понял что большенство из вас за изберательный образ истенного арий... ролевика.
Скорее наоборот. И потом, избирательность не имеет ничего общего с нацизмом. В определенных рамках она полезна.

[Геометр Теней]

Не знаю, сколько пользы от избирательности и неизбирательности, это все вопрос во многом философский. Но давайте, несмотря на сильные эмоции, писать грамотно! А то глас цепляцо за ашипки на каждое строка ф этта тема. Призываю к этому собравшееся тут "большенство" - поработаем на образ людей с высоким интеллектом и владеющих языком?

[CTPAHHUK]

Есть у меня такое ощущение, что так или иначе произойдет отсев людей, желающих играть в РИ. Тот же Вася с улицы, убивающий время распитием спиртных напитков и погрызанием семок, вряд ли станет играть в РИ, независимо от уровня их простоты и доступности. Ему это просто будет неинтересно. Но если в результате "популяризации" образуются компании, которые под пиво идут не обирать мобильники, а усядутся поиграть в какой-нибудь KAMB (не верится, что они будут играть в ГУРПС ), то это будет только на пользу. Но вероятность этого крайне мала - иначе бы эти "неэлитарные" группы уже нашли бы себе более достойное развлечение.
Наш основной контингент - это люди, павшие жертвой ММОРПГ и карточных игр - именно среди них и нужно проводить популяризацию. Не с целью перетянуть одеяло на себя, а исключительно с целью остановить "утечку кадров".

[Mr.Garret]

>это люди, павшие жертвой ММОРПГ и карточных игр

По сути дела, вы хотите перетащить людей с MMORPG на MMORPG действие которой разворачивается на бумаге. Качественного скачка не произойдет. Получится простая замена инструмента игры без модификации ее внутреннего наполнения.
Та утечка кадров, о которой вы писали, все равно будет продолжаться, только кадры будут утекать не в он-лайн, а в D&D-шную четверку. Как верно писали в данно топике страницу назад, привлекать игроков надо такими мирами и системами, чтобы у них был стимул расти и к чему-то стремиться. Простая, как бревно, 4-ка с этой целью явно не справляется.

[Merug]

>это люди, павшие жертвой ММОРПГ и карточных игр

По сути дела, вы хотите перетащить людей с MMORPG на MMORPG действие которой разворачивается на бумаге. Качественного скачка не произойдет. Получится простая замена инструмента игры без модификации ее внутреннего наполнения.
Та утечка кадров, о которой вы писали, все равно будет продолжаться, только кадры будут утекать не в он-лайн, а в D&D-шную четверку. Как верно писали в данно топике страницу назад, привлекать игроков надо такими мирами и системами, чтобы у них был стимул расти и к чему-то стремиться. Простая, как бревно, 4-ка с этой целью явно не справляется.

У нас что международный заговор???? Как привлечь в секту последователей??

Кто захочет придет сам... И станет играть по той системе которая ближе по духу ему. У вас что там все кадры утекают в онлайн???
Тут отбою от желающих играть нету. Проблема в том что я вести по другим системам не буду - и мне наплевать на всякую элитарность других систем я слишком много времени потратил на ДнД. А игрокам которые просятся ко мне на игру - плевать по какой системе я веду (половина пришла с домашних правил - которая и названий систем не знает).

Не понимаю смысл спора - не вижу я проблему... (пока С. Зверев не расскажет по телевизору как он классно оторвался с Собчачкой в 4ю редакцию - я остаюсь верен ДнД.) (теперь офтоп - лезу в ворд дабы сия мудрая программа исправила мои ошибки - из нас двоих он самый культурный)

[CTPAHHUK]

Mr.Garret, я всецело согласен с вашей позицией. Действительно, данженкравл, предлагаемый нам четвёркой - совсем не то, к чему должны стремиться РИ. Но если вы хотите приобщить человека к действительно Ролевым играм, то это все же сделать легче, если он уже знаком с той же ДнД, нежели если он имеет представление лишь о ВоВ. Даже 4 вносит гораздо больший ролевой элемент, чем ММОРПГ или карточные игры.

Merug, а между тем, утечка действительно есть. Я знаю несколько человек, которые перестали играть в РИ, уйдя в ВоВ. Люди действительно придут сами, но постепенно их будет все меньше и меньше.

[Mr.Garret]

>Тут отбою от желающих играть нету.
Посмотрите вокруг. 95% игроков в нашей стране играет в D&D и не хочет переходить с нее только потому, что исповедует означенный вами подход. Все эти люди тоже слишком много времени потратили на D&D и по этой причине Savage Worlds, R&K, WFRP, Twilight 2000 и Victory Point им не нужен. Более того, им не нужны даже старые заслуженные D&D миры типа Dark Sun и Ravenloft, ибо в них разбираться надо долго и усердно. Найти людей, интересующихся подобными "мертвыми" сеттингами с каждым годом все сложнее и сложнее. Старая гвардия уходит, а смены у них нет.

>И станет играть по той системе которая ближе по духу ему.
Не станет. Вы только что подтвердили правильность моей гипотезы. Людям не нужна альтернатива если есть мягкий и пушистый D&D4.

P.S.
Ксюшка не пропагандирует четверку только потому, что ничего о ней не знает. Попробуйте её научить, ей понравится.

[Геометр Теней]

Гаррет, ты зря считаешь, что вкусы консервируются системой. Я видел игроков, которые просто не хотят слезать с "родной" системы, такое есть. Но немало и игроков, которые натолкнувшись со временем на ее ограничения, начинает искать нечто другое (а то и писать что-то свое). Это, видимо, характеристика игрока, а не общая тенденция. Уверяю тебя, за годы наблюдения за общественностью на разных форумах я видел уйму примеров каждого из этих подходов. Собственно, даже завзятый "однолюб" рано или поздно натыкается на то, что старые жанры приелись, хочется новенького - а система-то, оба-на, на новых жанрах идет со скрипом!

Далее, тезис "MMORPG-шник будет играть в это же и на бумаге" - неверен, говорю тебе с почти полной уверенностью. Инструмент имеет значение. В настолках процесс MMORPG банально невыгодно воссоздавать - там другие ограничения, другие стимулы, да и процесс иной - нет графики, нет всякого там "фарма, крафта, гильдий", но есть свои особенности в виде свободы, сюжета и пр. Потому MMORPG-шник какое-то время потыкается и это осознает. Если не осознает - махнет рукой и вернется к своим любимым играм, а иначе будет адаптироваться к новым условиям. То, что ты говоришь - это будет аналог CRPG-синдрома, которым новички довольно быстро переболеют, и все вернется на круги своя.

[Leytan]

----Действительно, данженкравл, предлагаемый нам четвёркой------

как я устал от таких вот утверждений... Ну что заставляет вас так думать? Вам что в правилах написали - эта система создана для данжон кравла?
Неужели вас что-то ограничивает провести, скажем, детективный модуль? С одним боем или вообще без него? Система не позволяет? Или все таки фантазия? Вон Маккавити клепал такие модули для 2ки, а она что, создана для детектива? Что мешает то сделать подобным образом в 4ке? Вот приведите мне КОНКРЕТНЫЙ пример, без "литья воды". Все дружно скопом обратили в первую очередь на боевой аспект системы и вынесли вердикт - тока для боевки с солдатиками, а в нормальную ролевую игру не поиграть. Мало социальных скиллов? а зачем их нужно много? Всю беседу с НПС построить на прокидывании чеков скиллов?
Может хоть Геометр внятно мне ответит, почему в нормальную РОЛЕВУЮ игру нельзя поиграть по 4ке?



-------Люди делятся на гуманитариев и технарей--------

Вот вот... Поэтому возникали холивары при переходе с 2ки на 3ку. Последняя типа более механизирована. Рас в корах и сеттингах меньше художественного текста (сравним книжки по эльфам 2ки и 3ки), значит все, кошмар, играть по последней нельзя. ИМХО бред. Механика служит основной целью "оцифровки" действий и объектов в игре, ролевым отыгрышом должен заниматься ИГРОК, а не СИСТЕМА.

Сравним теперь сеттинг ФРа по 3ке и 4ке. Это не ФР или система стали хуже, это дизайнеры поленились впихнуть в книжки больше текста, по своим причинам (каким, им виднее). Убогое описание по 4ке просто выводит из себя, но это не повод нападать на систему или сам сеттинг. Выйдут еще книжки. Если раньше нам для игры необходимо было, к примеру, 2-3 книги, то теперь понадобятся 4-5. Пострадает только наш кошелек.

----- Не станет. Вы только что подтвердили правильность моей гипотезы. Людям не нужна альтернатива если есть мягкий и пушистый D&D4.----

Мне кажется, вы не правы. Даже на этом форуме, я уверен, есть те, кто играл по ДнД, но в итоге перешел на другую систему. Так и другие будут больше узнавать о других системах, изучать на досуге, и если она им понравится больше, то перейдут. Например я, после 3х лет в АДнД2е, когда мне стало поднаедать фэнтези, обратил внимание на GURPS. Подкупило то, что она универсальна и модульна, хочешь киберпанк, пожалуйста. Почитал, не впечатлило, слишком все нагромаждено, на мой взгляд. Потом были Эра Водолея и Вампиры: Маскарад, понял, что не мое. А вот Фоллаут по SPECIAL понравился, как и Киберпанк 2020. В итоге же перешел на 3ку, потому что она отвечала моим требованиям, а не потому что лучше других систем. Нет. Хотя вот 2ку все-таки превосходит.


------D&D миры типа Dark Sun и Ravenloft-------

Только потому, что они, как вы выразились, "заслуженные", обращать на них внимание не стоит. Просто могут нравится или нет. А вот то, что зарезали Пленскейп, это да.... В новую космологию вполне можно было впихнуть Сигил - символ сеттинга.

[Dorian]

как я устал от таких вот утверждений... Ну что заставляет вас так думать? Вам что в правилах написали - эта система создана для данжон кравла?
Неужели вас что-то ограничивает провести, скажем, детективный модуль? С одним боем или вообще без него? Система не позволяет? Или все таки фантазия? Вон Маккавити клепал такие модули для 2ки, а она что, создана для детектива? Что мешает то сделать подобным образом в 4ке? Вот приведите мне КОНКРЕТНЫЙ пример, без "литья воды". Все дружно скопом обратили в первую очередь на боевой аспект системы и вынесли вердикт - тока для боевки с солдатиками, а в нормальную ролевую игру не поиграть. Мало социальных скиллов? а зачем их нужно много? Всю беседу с НПС построить на прокидывании чеков скиллов?
Может хоть Геометр внятно мне ответит, почему в нормальную РОЛЕВУЮ игру нельзя поиграть по 4ке?

Можно, можно в 4ку нормально играть в стили, отличные от денжена. А также можно микроскопом забивать гвозди. Только молотком удобней. Так и с 4кой - можно, но в других системах это делать удобней.

М----- Не станет. Вы только что подтвердили правильность моей гипотезы. Людям не нужна альтернатива если есть мягкий и пушистый D&D4.----

Мне кажется, вы не правы. Даже на этом форуме, я уверен, есть те, кто играл по ДнД, но в итоге перешел на другую систему.

Статистика Форума Мира Ролевых Игр:
Dungeons & Dragons - тем 847, сообщений 28818
RPGT - общий форум (который, по идее, для всего остального) - тем 438, сообщений 7916
Мы о чем вообще говорим?

[Геометр Теней]

Может хоть Геометр внятно мне ответит, почему в нормальную РОЛЕВУЮ игру нельзя поиграть по 4ке?

Может и объяснит - только для холивора этого у нас другая тема, так что тут кратко, если что - перейдем туда, ок?
Так вот, я не говорю что НЕЛЬЗЯ. Я говорю (хоть и не в этой тема) что зачастую трудно. То есть можно - но как стоя, в гамаке и в штормовую погоду. Система - она имеет значение, и Тройка - не только более формализованная Двойка, а Четверка - не более формализованная Тройка. Это во многом разные системы - по целям, по дизайну, по предназначению. Система несет на себе отпечаток того, как ее надо (ожидаемо авторами) использовать - на уровне инструментов и общей организации. Гипотетический "хороший мастер" сыграет во что угодно и по чему угодно, но это как хороший механик починит автомобиль банкой консервов и маникюрными ножницами. Можно, но отверткой и молотком легче. Система может помогать определеным вещам (причем очень по-разному!), а может не мешать, и это разные вещи.
Потому Четверка, как я ее пока видел, это очень неплохая (во всяком случае, вылизанная до блеска) система игры в солдатики - интересно, с маневрированием и азартом. Несколько похуже, но все равно неплохо у нее получаются игры в достаточно простые истории (где ожидаем довольно высокий элемент мордобоя). В основном - в жанре героики. Чем дальше отходим от этого, тем хуже это получается. Четверка, как я ее вижу - инструмент достаточно негибкий, тут отказались от возможности широкой настройки ради ready-for-play.
Вот мое сугубо личное мнение о Четверке, раз его спрашивали.
А разница с Двойкой в том, что во времена начала карьеры Маккавити доступных русскоязычному игроку систем было раз-два и обчелся, вот и переделывали бедную Двойку на все подряд (иногда - на такие задачи, что проще крокодила заставить летать). Сейчас же время не то, систем на все вкусы - хоть ложкой ешь, так что насиловать бедную Четверку не надо...

[Melhior]

Как все запущено.....
Господа, я думал тут люди трезво мыслящие собрались... Производить "Отбор и отсев и чистку" кто-то вознамерился? Интересно, а по чьим эталонам будем это делать, Почему имеено по этим? И зачем?
Страх потерять уникальность, страх потерять причастность к чему-то необычному, страх потерять свою значимость и "громкость" голоса в сонме новых.... конечно господа это чувствуется кое в ком...
Но давайте мыслить трезво и рационально. Если мы говорим о популяризации ролевых игр, то мы говорим о коммерции. потому как это коммерческие продукты. А если народу станет в нашем движении ТАК много, что это и вправду станет некой субкультурой, то поверьте народ не зациклится на D&D - конкуренты есть всегда. И Отечественные разработчики очнуться от запаха денег и начнут строчить и западные коллеги потянуться возможно вкладывать денег в распространение своих продуктов... законы жанра таковы.
А если ДнД все таки победит (Учитывая прекрасную фразу уважаемого Mr.Garret, про то, что D&D4 - белый и пушистый)... так значит он лучше по каким-то показателям подходит аудитории, значит за что-то это ценится... а если это лучше и удобнее и реализует, то что хочет получить от игры человек, то зачем забивать гвозди чем-то кроме молотка? На все конкуренция. Благословите её Боги!
Да и к тому же Господа! О чем вы? Если D&D4 вышла, значит это кому-то нужно. Что значит Ролевые игры должны развиваться не так? А Как? Ролевые игры как любой продукт подстраиваются под массы потребляющие данный продукт...

А кроме ВСЕГО... Вот каждому из вас Господа и Дамы какая разница, сколько за окном вашей квартиры (в которой вы сидите и играете со своей партией) Ролевиков и во что они играют и как они играют? Что от этого в вашей жизни изменится? - если ничего - то простите, но это старческое брюзжание: "А вот в нашей молодости были игры, тогда ведь совсем все было по другомууууу...."

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Ты не прав в своих опасениях. И компьютерные игры и кино и литература в своей истории проходили все те же стадии. Ролевые игры ничем не лучше и не хуже. Да, тиражи бульварных романов на порядки больше, чем серьезных книг - но и на них находится спрос. Кассовые сборы боевичков со спецэффектами исчисляются астрономическими суммами - но серьезное кино не исчезло. Почему ты думаешь, что только ролевые игры постигнет описанная тобой печальная судьба?

Твоя аналогия с компьютерными играми неверна еще в одном пункте. В поминаемые тобой 80е - начало 90х КИ делались "на коленке", и чтобы создать игру достаточно было группы из 5-8 человек и они могли все сделать сами. Сейчас КИ с соответствующими стандартам движком, графикой и пр. требуют огромных затрат - как финансовых, так и трудовых и каждая игра является продуктом труда многих десятков людей. Естественно, что тогда разнообразие игр было больше.

Ролевым играм это не грозит - поскольку требования к ресурсам и для создания игровой системы и для собственно игры не меняются.

[Геометр Теней]

Оффтопик, кстати, но...

Но давайте мыслить трезво и рационально. Если мы говорим о популяризации ролевых игр, то мы говорим о коммерции. потому как это коммерческие продукты

Melhior, некоммерческих RPG, в том числе и довольно серьезных - вагон и маленькая тележка.

[Witcher]

Статистика Форума Мира Ролевых Игр:
Dungeons & Dragons - тем 847, сообщений 28818
RPGT - общий форум (который, по идее, для всего остального) - тем 438, сообщений 7916
Мы о чем вообще говорим?

Справедливости ради рекомендую иметь в виду, что изрядная доля тем в DnD-разделе к собственно DnD имеет слабое отношение.

Четвёрка и тройка как системы с длинной тактической боёвкой изначально провоцируют игру в данжн кравл. Потому что боёвка такая. =). Равно как и системы с множество характеристик провоцируют минмаксинг. Отсюда и.

[Melhior]

Именно по-этому я и пояснил, что если мы говорим о популяризации... при нашем уровне - есть место и некоммерческим продуктам. Если же В России пойдет популяризации расчитаная на массы (субкультуру) - это будет коммерция, некоммерческая продукция либо не выживет, либо станет коммерческой. (Спирт тёти Зины вещь очень хороша, и дешевая и чистая, но Ливиз пока что опережает ей по полулярности - потому как тут ставка на массы, в деревне думаю соотношение сил будет в другую сторону - потому там такой ставки нет)... имел ввиду лишь в этом контексте.

[faneverov]

Ой, что тут делается! Страсти-то какие, мамочка!!!
Вот хоть убейте меня не понимаю чем 4 лучше или хуже, чем, к примеру UA. Другая - однозначно, но не хуже. Приведу простой пример. Я не всегда смотрю фильмы-участники каннского кинофестиваля. Мне очень нравится то, что показывают в Каннах (в большинстве случаев), но я могу смотреть и мясные ужастики (пока жена не видит ), и молодежные комедии, и семейные мультфильмы. Так и в играх. Пробегали мы и по Эберрону, и по Ворхаммеру, и черт его знает где ещё... И всё потому что иногда хочется чего-то другого. Так вот к чему я... Я за издание русской дынды. В первую очередь потому что чуть больше народу узнает, что есть такая штука как РПГ в принципе. А это есть гуд и однозначное дао. Но при этом хорошо бы донести до сведения, что днд не единственная система... А то получится ситуация как в нашей бухгалтерии, где думают, что Яндекс - это и есть интернет

[Leytan]

----------------Четвёрка и тройка как системы с длинной тактической боёвкой изначально провоцируют игру в данжн кравл.-----------

Ага, а если б туда напихали большое количество соц. скиллов, то вы бы посчитали, что теперь в нее можно поиграть и по другому? Логика странная. Все оперируют понятием "ролевая игра", но видимо не до конца понимают смысл. Раз в правилах уделили большое внимание боевке, значит ни на что другое она не способна? Типа 4ка превратилась в Мордхейм? Или вернулась к Кольчуге? Еще раз скажу - система служит только для одной цели - ОЦИФРОВКА действий, элементов, чтобы не скатываться в словесную перепалку каждый раз при спорных моментах. РОЛЕВЫМ ОТЫГРЫШОМ -
то есть сутью самой игры - занимается ИГРОК. А провоцирует вас на данжон кравл субъктивное восприятие, нежелание или неумение сделать что то другое. Либо просто привыкли полагаться на применение соц скиллов, типа раз их мало, либо вообще нет, значит все, тупая боевка, игра в солдатики, данжон кравл, и никакого ролевого элемента.
Следуя такой логике можно тогда сказать, что в системах, где бой описан примитивно, и может занимать только один бросок кубика, а мирных скиллов пруд пруди, то вот это "настоящая ролевая игра" ? Так?


------Статистика Форума Мира Ролевых Игр:
Dungeons & Dragons - тем 847, сообщений 28818
RPGT - общий форум (который, по идее, для всего остального) - тем 438, сообщений 7916
Мы о чем вообще говорим?---------

Не совсе понял, к чему это? Как статистика покажет, что люди, поиграв в ДнД, НЕ перешли на другие системы? о_0
По моему это отражает только количество игроков в ДнД, и то, соглашусь с Witcher-ом, много вопросов, поднимаемых там, имеет общее значение.