Популяризация РИ (в.т.ч. путем перевода), Нужна ли она нам и прочее blah-blah-blah

[Untitled]

Klarissa, мне все больше и больше нравится ваша позиция.

Dorian, я в сильно удивлен. Чем такая недальновидная позиция может нравиться?

[Roitar]

Хочу поделиться личным опытом: весной познакомился с Dark Heresy, и тут же захотелось поиграть. Но мастера найти не получилось. Зато в соседнем доме живут 2 знакомых, один школьник-выпускник, другой студент первого курса. Играют в DnD и d20. Предложил поиграть, и они согласились. Прочли основное из флаффа про мир, кор-бук (причем быстро - за пару дней), и играли. Водил я, но в силу малого моего опыта закончили примерно через месяц (провели где-то 7 сессий). Парни продолжают играть в DnD и d20, периодически спрашивать, не продолжим-ли мы играть дальше. Причем "школьник" ищет новую систему, которая отвечала-бы его запросам к игромеханике, и пока не нашел ваяет свою, а "студент" много учится и в общем-то согласен на все, но искать и ваять самому нет времени.
Я ни разу не пытаюсь этот пример спроецировать на весь мир, но не рассказать о таком случае у меня под боком не мог.

[faneverov]

Klarissa, а может как раз и стоит издать 4 на русском, чтобы она впитала как губка "убогих недоучек" и "лишнюю публику"? И тогда всё станет ясно как божий день. Играешь в 4? Убогий недоучка! И на костёр.
Госссподи, как меня утомили холиворы!.. Кого чистить? От кого чистить? ЗАЧЕМ чистить? Да неужели от того какую систему издадут на нашем великом и могучем зависит уровень интеллектуального развития среднего игрока? Дураков не сеят, не пашут, они сами народятся. И от ролевых игр этот процесс никак не зависит.
Проще говоря дураки существуют на потому что существуют дурацкие книги, фильмы, музыка, а наоборот. С РИ ситуация аналогичная.

[Leytan]

Нда... мне все больше и больше это напоминает MtG...

МТГ зло!!! Есть же куча других карточных игр!!! В МТГ играют только недоучки!!! Играйте в другие игры!!! Например покемонов!!!
МТГ придушит распространение других игр!!! Вот мы играем во Властелина колец, а МТГ попса для неудачников-тинейджеров!
И все произошло с точностью, да наоборот. Появилось куча других игр и вполне себе популярны.. многие с МТГ слезли и перешли на Берсерк, что то там по вкусу..
А причислять себя к элитарному кругу..? Зачем? Унижать других? И возвысит себя и в кругу своей малочисленной элитарной тусовки, говоря, смотрите какие мы...!? *)))

Читай: МТГ=ДнД, карточные = ролевые.

[Iarwain]

Давайте запретим китайскую лапшу

Давайте - как и любой другой продукт системы "язва желудка за Ваши деньги". И, заметьте, не я предложил аналогию "ДнД - китайская лапша от ролевых игр".
Что касается трюфелей... Покажите мне человека, который в обеденный перерыв откажется от трюфеля под хорошее винцо.

И, кстати, если вместо D&D доминирующей системой будет, скажем, My Life With Master что-то от этого изменится по-вашему? У меня подозрение, что MLWM-овца будет столь же трудно сдвинуть с текущей системы - потому что он не будет видеть пользы от изучения других.

А я и не спорю. Доминирование любой системы зло. Но доминирование хорошей системы - меньшее зло, чем доминирование "китайской лапши". Под хорошей тут я понимаю систему, легко осваиваемую новичками и в то же время дающие простор для творчества опытных игроков.

Давайте так - я вам наберу примеры людей, которые с D&D переходили на что-то другое, а вы мне - которые не начинали с D&D и притом поменяли систему. Тоже десяток хотя бы.

Легко. Наш клуб в полном составе начинал со словесок и досорощенной системы построенной на Д6.
И кстати - АДнД предлагаю ДнД не считать.

Система может давать больше радости в какой-то области, но совсем зарезать другие составляющие ей не под силу.

Как я уже говорил, играть в ДнД что-то помимо боевки означает по сути своей отказ от системы. Или (если боевку таки оставить) все равно все в основном к ней сведется.

Кстати, я не вижу ничего плохого и в игре в "настольное Дьябло", если под этим имеется в виду dungeon crawl, время от времени

Мне это уже как-то скучно. Хотя после длительного перерыва и монстру покрошить в радость бывает. Но это, что называется. на безрыбье. Проблема в том, что ДнД больше ни для чего не предназначена.

Чтобы игроки играли именно в "Дьябло", надо чтобы они играли исключительно аренные бои

Положим, и в реальной Дьябле можно по магазинам прошвырнуться и неписей послушать.

В реальной игре нельзя выкинуть все, что между боями - а, стало быть, игрок знакомится и с другими составляющими ролевого процесса.

Ну да: украл, выпил - в тюрьму... то есть закупился, получил квест - в подземелье...

Почему, ну почему все считают, что D&D -- это сплошное рубилово?

Потому что остальное отыгрывается в режиме словески. Если исключить бои - ничего, кроме словески, не останется.

[Геометр Теней]

Что касается трюфелей... Покажите мне человека, который в обеденный перерыв откажется от трюфеля под хорошее винцо.

В глубокий оффтопик уходим, но вот я есть. Я предпочту вообще не есть, чем есть так.
Вообще мнение о "хороших системах" и "плохих" - во многом иллюзия. Есть пища для ресторана, есть пища для перекуса в забое. Это просто разные вещи, и каждая смешно выглядит не на своем месте.

Но доминирование хорошей системы - меньшее зло, чем доминирование "китайской лапши". Под хорошей тут я понимаю систему, легко осваиваемую новичками и в то же время дающие простор для творчества опытных игроков.

Если первое проверяемо - то второе субъективно. D&D дает простор для творчества опытных игроков - хороший пример присутствующий на форуме Gremlinmage. D&D ориентирована более на боевку, да - но это предназначение системы (кстати, не вижу, почему из этой линейки надо выключать AD&D - у нее абсолютно те же самые родовые черты. ). Она точно так же дает простор для творчества (а что система во многом настроена на боевки - это особенность системы, как то, что GURPS во многом настроена на детальность, а Risus - на работу игроков по описанию событий. У любой системы есть сильные и слабые стороны). Вы просто лучше освоили AD&D, вот и считаете ее "нормальной". Вот это:

Ну да: украл, выпил - в тюрьму... то есть закупился, получил квест - в подземелье...

называется стереотип. Любая "хорошая" (в вашем понимании) система точно так же будет иметь такие стереотипные линии поведения. Если нет - она, скорее всего, достаточно сложна для восприятия новичками.

[Melhior]

Уважаемый Iarwain, ваша цитата повергла меня в шок "Потому что остальное отыгрывается в режиме словески. Если исключить бои - ничего, кроме словески, не останется." (Это якобы касается ДнД). Глупость это. Социальные разговоры отыгрываются с помощью скилов Дипломатии, Чувства Правды Запугивания. Соблазнение с помощью Блефа, Создание любых предметов с помощью соответствующего Ремесла, Устроение любого рода представлений - соответствующий Скилл, Отыгрышь Слежки - Проверки скилов Прятаться и тихое перемещение, супротив Слуха и Обнаружения....
Так что давайте мы не будем заведомо ложно порочить системы - В ДнД нет некоторых инструментов по сравнению с другими играми не спорю, но те что есть позволяют отыгрывать не только боевые моменты.... и это если мы используем лишь 3 базовых книги, а если мы пороемся в талмудах дополнений - поверьте там есть много чего интересного.

Кстати, а как вы отделяете "Хорошую" системы и "Плохую" по каким критериям? И почему они являются истинными для всех? - Если легкоосваиваемая - то ДнД, как нельзя подходит, видал я системы и посложнее для восприятия. А то, что не дает простора фантазии... так простите в чем же она её ограничивает? В каким моментах и почему? Чуть выше привел и пример Не боевых взаимодействий... Простор в ней достаточен - колличество дополнений измеряемое 10-тками книг говорит что фантазии ЕСТЬ де развернуться. Так выходит ДнД - "Хорошая Система

А вот уж какой СЮЖЕТ будет в вашем модуле по ДнД - это простите фантазия вашего мастера. Не надо пинять на систему, коли у него не выходит сюжет придумать. Если он сводит все к боевке - так это его прерогатива, а кто может и социалку замутить. ЧТОБЫ НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ НА КРУГ, ЧТО СОЦИАЛКА В ДНД "УБОГА" - В ДНД ЕСТЬ РЯД ИНСТРУМЕНТОВ ПОЗВОЛЯЮЩИХ ПРОВОДИТЬ НЕ БОЕВЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. КОМУ-ТО ИХ МАЛО, КОМУ-ТО ДОСТАТОЧНО, вот и все.... но они ЕСТЬ. попробуйте оспорьте фактами, что их нет.

[Klarissa]

2 Melhior
Знаете, взирая на вашу белую пушистую зверушку, изображенную на аватаре (уж не знаю, как это существо зовется) я бы никогда не подумала, что скрывающийся за ней человек - тинейджер недоучка с убогим интеллектом. Искренне надеюсь, что это не так, хотя бы по двум последним пунктам.

Если ДнД затмит все остальные вселенные, мне хуже не будет.
Однако, я не люблю WoTC с тех самых пор, как она пристукнула огромное множество замечательных сеттингов. С тех пор каждый ее провал вызывает у меня взрыв эмоций. Можете считать, что я тешу свою ненависть к этой конторе. Пристрастно? Может быть... Зато, честно.

>Но всё таки откуда у вас ТАКИЕ сведения?
За последние пять лет я водила не менее 7 D&D игроков. Все оказились крайне ограниченными людми. Впоследствии их примитивизм и моральное убожество оказались попросту невыносимыми. И не надо говорить, что выборка маленькая. Для меня она вполне достаточная.

2 Геометр Теней
Если бы "доминирующей системой" была Universalis, то с ней бы и боролись. Однако, у нас доминирующая система D&D, так что ее и надо рассматривать. Зачем изучать какие-то гиотетические события, вероятность которых успешно стремится к нулю? Это бессмысленное занятие.
Что касается молодой поросли, то я не уверена, что она нужна. Если даже никто нам не унаследует, то ничего страшного. Главное, что МЫ получили удовольствие от игры. По этой причине я, в отличие от Mr.Garret-а никогда начинающим скидок не делаю и вообще, стараюсь их не водить по своим модулям.

2 Untitled
Я не играю в WoW. Давно ушла с официальных серверов. Коробка была ритуально сожжена, а пепел развеян по ветру. Невыносимое сборище зануд и детишек, надвшихся от гордости за своего героя. Такую публику можно обучать только с помощью ремня и плетки.

2 faneverov
Ваше предложение имело бы смысл, если бы от всех пойманных можно было бы быстро и жестоко избавиться. Но ведь окружающие не поймут. Обвинят в геноциде. Объявят преступницей и т.д.
Вот если удастся стать королевой на маленьком тропическом острове, я обязательно подумаю о вашем плане. В нем есть некая извращенная привлекательность.

[faneverov]

Ага, вот такой я привлекательный извращенец. Но вообще-то я, конечно, ехидничал.

Главное, что МЫ получили удовольствие от игры.

Что-то я не пойму зачем для этого чистку рядов ролевиков устраивать.

[Melhior]

Леди Klariss'а, но и я и круг моих друзей- 5 (с 23 до 29 лет) человек начинали с ДнД, и ни один не считает себя обделенным и ограниченным и каждый достаточно разумен и восприимчив ко всему спектру эмоций, политических финансовых, литературных интересов... но мы ДнД шники были, начинали и есть... как быть с этим?

То есть иными словами, если вам не будет хуже от "затмения" всех прочих система - полагаю это ответ "мне все равно".

То, что выборка в 7 человек оказалось достаточно для Вас - тот тут получается, что принимаете позицию "Мой опыт - весомый аргумент, который можно проецировать на всех прочих". Понимаю, что достачно сие для вас, но является аргументом, чтобы стало достачным допустим для меня. так что и не ясно что желать...

Кроме того вы так и не ответили по каким критериям-то людей "вычищать" и чьё мнение будет тут ключевым?

Зато теперь ваша позиция стала ясна, Пристрастность у вас может быть, это может быть не объективно, но "ненависть" всегда субъективна, зато вы правы честно и за сие уже вам поклон мой низкий до земли.

А далее мне кажется вы противоречите сами себе, вы утверждаете, что главное чтобы МЫ получили удовольствие от игры, при этом яростно доказываете, что надо чистить ряды, что не надо допускать распространение ролевых игр в виде ДнД... зачем? Если Главное, чтобы МЫ получили удовольствие, то...все прочие вами сказанное либо вам противоречит, либо не имеет смысла. Потому как если имеет, то значит, чтобы получили удовольствие МЫ уже не главное.

[Leytan]

Мельхиор: + 100000....

Однако, я не люблю WoTC с тех самых пор, как она пристукнула огромное множество замечательных сеттингов.

Это законы рынка. Выживает сильнейший, как в природе. И голосование на рынке идет в первую очередь рублем. Голосуют опять же игроки. Если на небе зажигаются звезды, значит это кому то нужно. (с)

быстро и жестоко избавиться.

LOL

[Груша Солончак]

Если ДнД затмит все остальные вселенные, мне хуже не будет.

Я уверена, что вам будет только лучше!

Давайте я объясню, почему. Вот смотрите - сейчас есть очень много человек, которые о ролевых играх вообще ничего не слышали, они играют в компьютерные игры или вообще не играют. Если случится чудо, "WotC" заключат договор с каким-нибудь издательским домом и проведут огромную рекламную кампанию и D&D получит в нашей стране широкое распространение, это привлечет самых разных людей. В их числе окажутся те, которые будут играть очень простые сюжеты. Их, наверное, даже будет больше, но ведь будут и другие. Такие люди сыграют простой сюжет про драконов один раз, другой - а потом поймут, что у них другие потребности им хочется чего-то большего. И начнут искать другие способы играть, и найдут "World of Darkness", "Ars Magica" и даже "Nobilis" и другие игры. Кстати, о "Nobilis" я узнала именно на этих форумах!

Вот и получается, что от широкого распространения D&D все только выиграют.

P. S. Я заметила, что ваша претензия по своей сути не к D&D. Вам не нравится не D&D, вам не нравятся люди, потребности которых удовлетворяет D&D - но они все равно будут играть в то, что приносит им удовольствие, какой бы богатый выбор не был им представлен. И люди, с которыми вам понравилось бы играть, не задержались бы в кругу игроков в D&D так же, как не задержались бы в нем вы сама. Вам хочется большего, и это великолепно, однако вы почему-то высказываетесь даже против самого факта предоставления людям выбора, при котором каждый смог бы отыскать себе что-нибудь по душе. Спасибо.

[Klarissa]

2 Leytan

Ой-ли. Вы уверены, что не долларом? Кстати, вы вообще много книг за свою наличность покупали? Не скачивали, а именно покупали?
90% отечественных ролевиков, по вашей логике, вообще не имеют права голосовать ибо пользуются бесплатными сканами.

2 Груша Солончак

Ваша логика мне понятна. Но! Моя не-любовь к D&D столь велика и нерациональна, что я могу удовлетворится лишь полным уничтожением этой системы. D&D должна исчезнуть из памяти игроков, расствориться как страшный сон и т.д. Это личная неприязнь, которая имеет давние и глубокие корни.

[Melhior]

Леди Klarissa? так как быть с моими доводами? И вопросами? (потдробнее хотелось бы прояснить вашу позицию)

Но еще раз спасибо за Ответ на мой Сакраментальный вопрос - вы достойны уважения...

[Leytan]

Ой-ли. Вы уверены, что не долларом?

Есть такое выражение у нас - проголосовать рублем. Конкретная денежная единица я думаю не так важна, правда?

Кстати, вы вообще много книг за свою наличность покупали?

По двушке (я начинал с нее, и мнехватало тока коры и плеер опшенс) и тройке ни одной. *))
Но по 4ке собираюсь купить PHB, MM, и FRCG с FRPG обязательно. Распечатку отдам игрокам.
Но если по правде, то на наш рынок равняться не надо, "голосование рублем" происходит на западе, они даж pdf-ы покупаю, что ИМХО бред. Каждому свое.

я могу удовлетворится лишь полным уничтожением этой системы

На секунду представьте, вам это удалось. Что дальше? Вы удовлетворитесь или пойдете дальше? ГУРПС "восходит на трон" (допустим именно ГУРПС) и ваша ненависть обращается на нее? *))

[Klarissa]

2 Melhior
Значит вам придется измениться со временем или вы еще раз подтвердите правильность моей гипотезы о том, что переход с D&D на другую систему требует невероятных усилий.

Действительно, я считаю, что мой опыт можно проецировать на всех прочих. Почему бы и нет? Чем 7 человек отличаются от 70-ти или 700,000? Люди в большинстве своем одинаковы и очень мало отличаются друг от друга (интеллектуальная элита разумеется не в счет, но методы ее определения я оглашать здесь не буду).

>Кроме того вы так и не ответили по каким критериям-то людей "вычищать" и чьё мнение будет тут ключевым?
На моем тропическом острове, ролевику играющему в D&D, будет дан год на исправление и переход на другую систему. Это очень толерантно, не находите? В противном случае, у него будут отобраны дайсы, право на вождение и он будет отправлен в летний лагерь к прочим пионерам на принудительное переобучение. Если адепт WoTC продолжит упрямиться, я превращу его в свою служаночку. Будет гладить одежду и мыть окна.
Естественно, ключевым будет мое мнение, а также мнение тех мастеров, что не водят по D&D или являются его принципиальными противниками.

[Klarissa]

2 Leytan

Если история с доминирующей системой повторится, я постараюсь обратить свой гнев не на ее издателя (г-н Джексон и его фирма воспринимаются мною терпимо, но без особого энтузиазма), а на прогнившую насквозь субкультуру. То есть на людей, которые упорно не понимают, что свет истины не в одной мега-великой и правильной системе, а в многообразии возможных вариантов. Одной системы на все времена быть не должно.

[Leytan]

То есть на людей, которые упорно не понимают, что свет истины не в одной мега-великой и правильной системе,

Думаю тут тока я такой.
Остальные вроде как играют и ведут по разным системам...

Если адепт WoTC продолжит упрямиться, я превращу его в свою служаночку

О дна из таких "служанок" однажды подсыпет вам в вино яд....

Хмм... я не понимаю... если человек играет по D&D, то он сам по себе плохой? Это же всего лишь хобби, как филотелия, безобидное совершенно. *))

[Геометр Теней]

Люди в большинстве своем одинаковы и очень мало отличаются друг от друга (интеллектуальная элита разумеется не в счет, но методы ее определения я оглашать здесь не буду).

Вот тут мы с вам разойдемся. Я не верю в существование интеллектуальной элиты как отдельного подвида homo sapiens, и считаю что одно переходит в другое. Причем зачастую человек переходит из одной категории в другую с возрастом, после тех или иных жизненных событий и чуть ли не из-за нужной фазы Луны. (Тем более, что даже сейчас ролевое сообщество вряд ли может считаться срезом "интеллектуальной элиты" в любом смысле, как бы я ни уважал присутствующих и себя, любимого).
Люди как раз очень разные, причем по одной линейке они не упорядочиваются в принципе. И именно этим вызвано существование такой кучи систем, кстати.

Кстати, насчет субкультуры - учтите, что наличие "доминирующей системы", на мой взгляд, вызывается скорее проблемами с доступностью ролевых игр и малой информированностью о них, чем широкой пропагандой какой-то одной системы. В этих условиях народ группируется вокруг тех, кто имеет опыт, и перенимает их взгляды и обычаи. Чем больше народа будет вовлечено в движение (пусть даже и пропагандой одной лишь игры), тем больше будет диссидентов. Даже если не пускать другие системы на рынок (что абсолютно нереальная картина), то будут многочисленные самопальные клоны "наша отечественная Дыэнда, только лучше, реалистичнее и без картинок!". Такие системы, кстати, возникали за последнее десятилетие-два с удручающим постоянством, и это лишний раз говорит, что даже в условиях превалирования D&D многие начинающие с нее люди хотят чего-то еще...

[Gremlinmage]

Dorian, я в сильно удивлен. Чем такая недальновидная позиция может нравиться?

Наверное ТруЪ отЫгрЫшем?

[Rikimaru]

Melhior
Не удержусь

Леди Klariss'а, но и я и круг моих друзей- 5 (с 23 до 29 лет) человек начинали с ДнД, и ни один не считает себя обделенным и ограниченным и каждый достаточно разумен и восприимчив ко всему спектру эмоций, политических финансовых, литературных интересов... но мы ДнД шники были, начинали и есть... как быть с этим?

Как насчет того, что ваш личный опыт - не аргумент?

Груша

P. S. Я заметила, что ваша претензия по своей сути не к D&D. Вам не нравится не D&D, вам не нравятся люди, потребности которых удовлетворяет D&D - но они все равно будут играть в то, что приносит им удовольствие, какой бы богатый выбор не был им представлен. И люди, с которыми вам понравилось бы играть, не задержались бы в кругу игроков в D&D так же, как не задержались бы в нем вы сама. Вам хочется большего, и это великолепно, однако вы почему-то высказываетесь даже против самого факта предоставления людям выбора, при котором каждый смог бы отыскать себе что-нибудь по душе. Спасибо.

Видите ли, у нас есть мнение, что "ДнД - опиум для народа". Значицца

Привыкают к препаратам опия очень быстро

Но приятное опьянение, наблюдающееся в начале, скоро уступает место болезненным припадкам

[Melhior]

Уважаемый Rikimaru, так я и привел в пример - свой личный опыт не как аргумент, а как пример того, что у Леди Klariss'ы её личный опыт (проверка 7 игрок за 5 лет "непригодных и никчемных") является ни чем иным как личным опытом, а не аргументацией указывающей, что ВСЕ такие - нельзя проецировать личный опыт на всех просто потому, что он был неудачен... вот как пример привел свой опыт опровергающий её и ничего не доказывающий...

А по поводу вашего мнения, что ДнД - сие опиум, и вообще вредно для людей? Это как-то аргументировано, есть факты? Или просто - личный опыт и частное мнение?

[Rikimaru]

Melhior

как пример того, что у Леди Klariss'ы её личный опыт (проверка 7 игрок за 5 лет "непригодных и никчемных") является ни чем иным как личным опытом

это называется - контраргумент.
Уважаемый Мельхиор, призываю вас привести свою личную терминологию в соответствие со словарной. Не хочу вас обидеть, но вы все более походите на Шалтай-Болтая Кэррола.
Updated
Я, например, не очень понимаю, чем в этом случае "факты" отличаются от "личного опыта". Кларисса общалась с семью никчемными игроками-ДнДшниками. Это ее личный опыт. Это факт. Чем он вас не устраивает? Я общался с энным количеством ДнДэшников, которые подсели на ДнДу и их невозможно было с нее сдвинуть. Это тоже факт и тоже мой личный опыт.

[Геометр Теней]

Намек - слишком сильно от темы удаляться не стоит.
Trip в тему, являются ли опиумом для народа РИ вообще и D&D в частности, заслуживает отдельной ветки. Во всяком случае, "болезненные припадки" увлечения РИ в целом мы наблюдаем в этой ветке.

[Iarwain]

Вообще мнение о "хороших системах" и "плохих" - во многом иллюзия.

Я так не думаю. Более того, Вы сами приводили критерий.

Есть пища для ресторана, есть пища для перекуса в забое. Это просто разные вещи, и каждая смешно выглядит не на своем месте.

А вот это - как раз тот самый снобизм и элитаризм. Проистекающий из того факта, что трюфель дорог и позволить есть его каждый день не каждый сможет. Будь он по цене картошки, такого бы не было.
Интересно, чем Вам так смешон трюфель в забое сам по себе?

D&D ориентирована более на боевку, да - но это предназначение системы

Хороша ли система, ориентированная на боевку? По сравнению с ситемой, ориентированной не только на нее?
И почему для популяризации нужно обязательно брать систему, ориентированную на боевку? Не лучше ли выбрать что-то более разноплановое.

почему из этой линейки надо выключать AD&D - у нее абсолютно те же самые родовые черты.

В версии 2.5 они конкретно подретушированны - в новой ДнД выпяченны и всячески подчеркнуты.

называется стереотип.

Это я привел те "действия между боевками", которые останутся в любом случае. Если пропагандировать "натольную Дьябло" - так и будет.

Простор в ней достаточен - колличество дополнений измеряемое 10-тками книг говорит что фантазии ЕСТЬ де развернуться.

По четвертой редакции вышли десятки книг? Или вы "тройку" популяризировать собираетесь?

Если легкоосваиваемая - то ДнД, как нельзя подходит, видал я системы и посложнее для восприятия.

Наличие худших систем не означает отсутствие лучших.

Такие люди сыграют простой сюжет про драконов один раз, другой - а потом поймут, что у них другие потребности им хочется чего-то большего.

...и забросят ролевые игры нафиг, как развлечение для не шибко умных.

[Leytan]

Такие люди сыграют простой сюжет про драконов один раз, другой - а потом поймут, что у них другие потребности им хочется чего-то большего.

Например подыскать более толкового мастера... не зацикленного на "сюжетах о драконах". *)))

[Геометр Теней]

А вот это - как раз тот самый снобизм и элитаризм. Проистекающий из того факта, что трюфель дорог и позволить есть его каждый день не каждый сможет. Будь он по цене картошки, такого бы не было.
Интересно, чем Вам так смешон трюфель в забое сам по себе?

Тем, что вкус надо уметь ощущать. Дегустаторы не зря едят в специальной обстановке, а не где попало - это у них профессиональное требование. Точно так же коллекционное вино, не просмакованное в тиши, а выпитое жадными глотками в перерыве в горячем цеху, будет во многом израсходовано зазря - это не "снобизм", это констатация факта. Потому что потенциал не будет раскрыт. Умирающего от голода не имеет смысла кормить трюфелями (разве что трюфеля девать некуда и больше ничего нет) - ему не вкус важен. Я предлагаю всего лишь соответствие вещи обстановке, цена тут вторична.

Хороша ли система, ориентированная на боевку? По сравнению с ситемой, ориентированной не только на нее?
И почему для популяризации нужно обязательно брать систему, ориентированную на боевку? Не лучше ли выбрать что-то более разноплановое.

Почему бы ей не быть хорошей? Для сюжетов с боевками - вполне себе хороша. А совсем универсальных систем, при этом идеально пригодных для новичков, нет. Есть системы подстраиваемые под любой вкус - но для этого желательно знать, как их подстраивать, а это приходит с опытом, когда число съеденных на почве РИ собак вызывает зависть у этнического корейца. Я не уверяю, что начинать можно только с D&D, просто D&D легче и проще продвигать (с чего эта тема и началась). Но любая система, выбранная на роль "стартовой" будет иметь сильные и слабые стороны, так что этот аргумент применим к абсолютно любой системе.

Это я привел те "действия между боевками", которые останутся в любом случае. Если пропагандировать "натольную Дьябло" - так и будет.

По-моему это подмена понятий. "Настольное Дьябло" - стиль игры, а пропагандироваться будет не стиль игры, а система. Это разные вещи. Если вы мне скажете, что в AD&D, исключенной вами почему-то из линейки D&D, будет предохранять новичка от такого стиля - будет интереснее.

[Melhior]

Уважаемый Iarwain, мы Говорим как я понял о ДнД вообще тут, а по ДнД вышли 10-тки книг дополнений, по 4-ке тоже выйдут - дайте год, она же только вышла. Или вы признаете что 3.5 была прекрасной системой?
А уж если о легкообучаемости этой системе, то вы сами сказали, что ТАКОЙ должна быть система, так значит в этом под ваш запрос она подходит. Или вы скажете, что она не легка в восприятии и понимании?
А то, что должен оставаться простор для фантази, так ведь чем меньше рамок ограничивает фантазию тем лучше... так что и в этом ДнД тоже в первых рядах - куча не формализванных моментов. где буйство фантазии не ограничено... так что не ясно отчего ДнД по вашему не вписывается в вашу же модель...

Уважаемый Риккимару, ответил вам в личку)

[Геометр Теней]

Вот насчет того, что в D&D куча не формализованных моментов - не соглашусь. Точнее, соглашусь, что в любой РИ куча простора для творчества, на этом как бы РИ и стоят. Но вот если говорить о сравнении - D&D как раз классический пример системы, которая стремится заформализовать как можно больше моментов. Как раз ради удобства новичков в первую очередь, кстати. Потому что игрок, знающий что такое РИ, может и в словеску играть свободно, а вот начинающему (переходящему с более формализованных игр - например, компьютерных) как раз "костыли" помогают пережить шок от возросшей свободы действий и начать понимать, для чего вообще в ролевых системах правила.

[Leytan]

Но вот если говорить о сравнении - D&D как раз классический пример системы, которая стремится заформализовать как можно больше моментов.

Не совсем. Некоторым деталям, той же социалке, о которой мы спорим в соседней теме, не уделяется особого внимания, визарды по прежнему отдают этот элемент на откуп мастерам и игрокам, считая его не особенно важным. Попытки заформализировать этот момент достаточно робкий, так как не находит отклика у большинства игроков (дндешников). Как пример - неудача с Первородством. Они поняли, что ФР развивать выгоднее, где тех моментов нет, либо на зачаточном уровне. Попытка то была... другое дело, что по видимому никому она не нужна была вовсе.