Midnight (powered D&d4th Ed), Эксперименты Кракена

[Kraken]

Мы в эти выходные играли по 4ре в "Midnight".
Это один из немногих сеттингов, который в большом плюсе от выхода четверки.
Играли правда в моем ремиксе (взятом из "сумеречной зоны"):
- хуманы делятся на 2 типа "честные"(живут в "лагерях", рабы орков и хавка огров) и "беглецы"(понятно).
- чтобы уничтожить "беглецов" Израдор сделал все растения ядовитыми. Все дикие животные погибли, найти безопасную пищу стало тяжело.
Вывод после игры: по 4 мона играть и готику и хоррор.

[DavidBlane]

Я не играл, т.к. до сих пор болею. Но видел.
Проблемы все-таки были.
1.Фастхилки.
Знаменитая идея сеттинга - отсутствие сверхестественного хила.
Потому с хилсюржами вышла проблема. Но так как в 4рке их механизм не обьяснен, все решили просто.
Израдор щелкнул рубильником и город остался без света сюржей больше нет.
2.Классы и спецухи.
Сеттинг сильно переделывал их в 2хе и трехе. Пока что решили не мудрить и взяли их из трехи (наспех адаптировано).

[Mr.Garret]

Миднайт на двушке не существовал и, кроме того это не готика. Если же вы считаете Midnight готикой, то по какой причине не записываете туда же Толкиена и Wheel of Time?

Вопрос чисто риторический. На него можно не отвечать.

[Gremlinmage]

Хм. Если вы похерили хилингсурджи - то вместе с ними отвалилась изрядная доля абилок жреца и часть абилок варлорда и паладина. Пресловутый баланс классов немедленно поехал - так? Вы с этим что-то делали?

Выкидывание хилингсурджей так же должно было перекосить баланс боевок в сторону сильного ослабления PC и повышения смертности. А так же полной невозможности играть более одной-двух боевок подряд - если хиты не восстанавливаются за тот самый 5-минутный отдых, третья боевка своего уровня сложности будет смертельной по определению.

Единственный выход - это перебалансировать боевки в сторону очень сильного занижения CRа противников.

Короче, хотелось бы подробностей. Причем желательно четко и в циферках.

[Melhior]

простите вы КЛАССЫ из -3-ки перетащили в 4-ку???? и как же конвертировали если не секрет?

А решение с сюрджами просто "гениально"... Ну нет такого в описании - значит выкинем. Классный подход к проблеме адаптации, как верно заметил уважаемый Gremlinmage, поехал баланс - это очевидно, так как в бою не полечиться. А без этого протите периодически можно выдержать пару тройку ударов и каюк... но не только в бою проблема ведь - нет Сюрджей - нельзя лечиться ВООБЩЕ, ни сидение, ни спанием - ни чем. Сказано в правилах прямо - кончились сюрджи - не действует ни одно лечение. А хит-поинты нынче за сон не восстанавливаются по чуть чуть... Как это решили?

[koxacbka]

вот теперь-то после того как ДевидБлейн сказал как поступать с тем что не описано я знаю как конвертировать равенлофт в 4ку... берем равенлофт(например 2й редакции) и играем в него, а всем говорим что играем по 4ке=)

[Kraken]

Миднайт на двушке не существовал

Это ты решил по офиц. дате выхода?

Хм. Если вы похерили хилингсурджи - то вместе с ними отвалилась изрядная доля абилок жреца и часть абилок варлорда и паладина. Пресловутый баланс классов немедленно поехал - так? Вы с этим что-то делали?

но не только в бою проблема ведь - нет Сюрджей - нельзя лечиться ВООБЩЕ, ни сидение, ни спанием - ни чем.

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

[koxacbka]

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

в изданиях ДнД до 4ой редакции все восстанавливали хиты во время отдыха(или просто в день) (если рассматривать немагические способы)
в 4ке хиты восстанавливаются только с помощью сурджей...и если они кончились никакое лечение(даже магия) не поможет персонажу.(за исключением пары способов которые как раз таки исключения из правила)

[zerro23]

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

Сюрджы это как бы и не магия.

[Kraken]

в изданиях ДнД до 4ой редакции все восстанавливали хиты во время отдыха

Тока не в Арите.
В сеттинге сказано "голодающий перс не восстанавливает хп при отдыхе".

Сюрджы это как бы и не магия.

А что это?

[koxacbka]

А что это?

это способность организма к восстановлению(например способность клеток восстанавливаться...или способность крови сворачиваться..или способность заглушать боль) подробнее в ПыХе=)

[mirror]

А что это?

Механизм, характеризующий хиты как усталость, измотанность организма.


Кстати, для отражения отсутствия магических способов лечения, мне видится ситуация, когда ритуалы воскрешения заменяются на процедуры лечения(вправление костей и т.п.). Т.е. при "игровой смерти" персонаж считается травмированным и нуждается в такой процедуре лечения. А умирает персонаж чисто ситуативно по беспределу, когда желания продолжать игру не осталось.

[Геометр Теней]

голодающий перс не восстанавливает хп при отдыхе

Как бы это правило для 3.5 общее. При голодании и жажде, напротив, шел нелетальный урон (после некоторого порога - летальный). Надо посмотреть точнее, но по-моему так. Просто на фоне типичного сеттинга это незаметно - герои в классическом героическом фэнтези очень редко оказываются в ситуации полной беспомощности (а голод - это из этой серии). У них есть или лечебная магия, или возможность поохотиться и так далее. В generic D&D style герой может голодать до смерти разве что если его завалило обвалом. Или злодей засадил его в каменный мешок, и еще руки-ноги сковал.

Сюрджы это как бы и не магия.

А что это?

Ох... Сейчас начнется снова. Кракен, ну глупо искать для абстрактного показателя игровое соответствие! Мы же это уже проходили, когда говорили о хитах!
Healing surges, как и большая часть решений Четверки - механизм для легкой игры, причем Четверка куда сильнее ориентирована на героику, чем Тройка. Это механизм, который позволяет не думать о хитах. Мера героичности, если угодно. Но это системный механизм, а не внутриигровая вещь!

Он сделан, чтобы персонажи после боя могли не стонать и ползать, и не копаться с нитками в кровавой куче ("Это моя нога... Это ее нога...Это моя рука..."), а бодро встряхнуться и побежать дальше, кромсать новых противников. Как это описывает мастер - его дело, от "это были просто царапины!" до "явилась добрая фея приключенцев и взмахнула палочкой". Это те самые проблемы мастера, которые систему не волнуют. (Четверка, кстати, заметно сильнее Тройки съехала на преимущество "сугубо механических" моментов перед "внешними").

Если отрубать healing surges (а они "вшиты" в ядро Четверки, и она жестко пробалансирована в расчете на их использование) будет не Четверка, а некая вариация на тему. Это правильно заметили выше. Вообще Четверка в таких вопросах негибка - то есть сохраняется видимость Четверки, но на деле есть просто нечто с ее элементами...

Я понимаю, почему ты их обрубаешь - это в рамках твоего подхода более-менее правильно. Но вот после этого Четверка как система, по-моему, не остается инструментом помогающим мастеру. Это как микроскоп, который можно взять за окуляр и начать забивать гвозди. Часть его деталей даже для этого подходит - но прежние свойства микроскопа уже роли не играют. Собственно, Четверку без ущерба можно заменить почти на что угодно, результат будет тем же...

[koxacbka]

кстати, кракен.. в теме про РЛ(откуда была порождена эта тема) я лично приводил цитату с обьяснением что такое хиты..видимо ты либо этого не понял, либо с этим не согласен...

[Kraken]

. В generic D&D style герой может голодать до смерти разве что если его завалило обвалом.

Напомню Миднайт - средиземье где победил Саурон.
Люди - либо рабы, либо прячутся по лесам. Чтобы уничтожить беглецов Израдор сделал все растения ядовитыми - после этого у беглецов начались сильные проблемы с едой.

[Геометр Теней]

Стоп! Давайте про хиты не будем - а то мы опять уйдем в штопор!

Я хочу понять, что хочет сказать Кракен? Что по Четверке можно играть в Midnight?
Если да, то тут озвучено сомнение - если от Четверки отрубить топором surges, то этот окровавленный обрубок уже не будет Четверкой. Что именно из сугубо Четверочных механизмов использовалось при игре?
Я бы попросил на это ответить до того, как пускаться в дискуссии с авторами выше. Пожалуйста.

update - Про Миднайт. Я говорил про generic D&D (и про то, почему правила по голоду в нем не востребованы). Специально это выделял. Этим я объяснял, почему люди могут не знать правил по голоду в D&D - потому что 99 с хвостиком процентов игровых кампаний их не используют. Прошу не топить тему в частностях. Если мы начнем еще и выбирать из контекста фразы и спорить про них - а именно это было выше - тема не выживет.

[zerro23]

Kraken, для меня сюрджы это возможность самовостанавливаться.

[Melhior]

Так как насчет КЛАССОВ? Вы так и перетащили их в 4-ку из 3-ки?...К-а-а-а-ак?

Месье Кракен, ваш вопрос по поводу того что сюрджи не магия, мол "А что это?"... ну просто улыбка наворачивается. То есть Некое "Второе Дыхание" - это магия? Восстанавливание хитов во время отдыха - это магия? Это что универсальный генератор?)) Сюрджи - это резервы организма, которые можно активировать либо усилием воли, либо волшебным воздействием со стороны, либо просто естественным обменом веществ грубо говоря. (последнее утрировано)
И опять таки - вы не ответили - как вы восстанавливали хиты после боя? Сюрждей нет - они не восстанавливаются. Естественной дневной отлежки больше нет в 4-ке... как проблему решили?
И согласен с уважаемым Геометром Теней, хотелось бы понять что из 4-ки вы использовали, а что выкинули? Тогда будет быть может понятно а в 4-ку ли вы играли...

[Gremlinmage]

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

Блин, ты научишся когда-нибудь отвечать на поставленные вопросы? Меня сейчас не интересует воля Изадора. Меня не интересует, как кто играл по этому сеттингу по двушке и по трешке.
Я спрашиваю:
1. Делали ли вы что-нибудь с перекошенным в результате выкидидывания хилингсурджей балансом классов?
2. Как вы балансировани боевки, чтобы третья из них не стала последней?

Ты можешь ответить на поставленные вопросы, а не съезжать на какие-то левые темы? Напоминаю - это форум по D&D4, а не по сеттигу Миднайт.

[б. Яга]

2. Как вы балансировани боевки, чтобы третья из них не стала последней?

Кстати, если уж на то пошло: а как именно сложность миднайтовских боёвок балансировалась в Трёхсполовинке? Стандартная D&D-шная партия, под которую написаны PHB и DMG, предполагает доступность лечения в виде божественной магии и зелий. Если магическое лечение недоступно - как это имеет место быть в Миднайте - то несколько боёвок подряд должны быть в Трёхсполовинке по Миднайту тоже гораздо сложнее, чем в стандартном D&D. Там с этим что-то делали, али объявили невозможность нескольких боёвок без промежуточного отдыха достоинством/особенностью сеттинга?

Далее, ежели боёвки стали более опасными и смертельными, чем при стандартной (без урезанного лечения) игромеханике, то и в Трёхсполовинке получается смещение баланса в сторону классов, "заточенных" под решение задач без боя. Стал-быть, воины и варвары относительно слабеют. Все другие базовые классы, за исключением рога, из Миднайта вообще выбросили (друид и волшебник остались как престиж-классы). Так как магия в Миднайте сильно урезана, то на первое место, по-моему, выходит рог. Я никогда не увлекалась оптимизацией, но интуитивно кажется, што для Миднайта сильнее всего можно раскачать именно рога - либо как специалиста по скрытности, который проникает куда угодно без боя, либо как дипломансера с эпической дипломатией, который может за 6 секунд даже без бросков превратить врага в преданного последователя (не магией, а скиллом - поэтому тут никаким Израдором не урезать).

Gremlinmage: это я всё к тому, что говоря об "урезании" четвёртой редакции под Миднайт, надо сначала разобраться, насколько в том же Миднайте урезали Трёхсполовинку. Мне кажется, что по крайней мере те два эффекта, о которых ты говоришь (перекошенность классов и усложнение боёвок) были уже в Трёхсполовинке, так что их можно считать не столько недостатком, сколько особенностью сеттинга. Скорее даже надо говорить не о перекошенности классов, а об их изменении - да, воин и варвар стали слабее, потому как больше нет магического лечения, но все остальные классы вообще выкинули и заменили более слабыми вариантами. Единственное, по-моему, исключение - это рог, которого не ослабили, при условии ежели он не будет лезть в прямую битву. Но это пока только теоретические рассуждения - я по Миднайту никогда не играла, поэтому было бы интересно услышать и ответы Кракена.

С другой стороны, интересно, что делать с неканоническими классами, о которых в Midnight PHB ничего не сказано. Вот взять, к примеру, псиона. Он опирается не на внешние силы, которые "урезал" Израдор, а на силы внутренние. Оставлять его способности "как есть"? Ежели урезать - то как это обосновать? Что делать с варлоком? Со специалистами по инкарнуму, с трунеймерами, с договорной магией (pact magic)? С сотней престиж-классов, описанных в дополнительных книгах по Трёхсполовинке? Просто всё выбросить? Как-то слишком уж ограниченно получается.

[Gremlinmage]

2 б. Яга,

Т.е. Миднайт изначально был сеттингом не по D&D, а по d20, так?

Напоминаю, что в D&D3 (а уж тем паче во многих D20 системах) классы исходно не позиционируются как "имеющие равные возможности в боевке", плюс наличествует достаточный пласт игромеханики для моделирования небоевых способностей. Например, в Rokugan d20 есть класс "придворный", который в боевке вообще ничего не может - только уворачиваться от ударов и пытаться трындеть языком. Ну и т.п. - примеров можно надергать множество.

На мой вгляд, такого рода вещи моделировать по четверке очень трудно, если не сказать невозможно. Вот меня и интересует, как это ухитрились сделать в данном конкретном случае.

[Mr.Garret]

Не было Минднайта на двушке, Kraken, не было! Первая редакция сеттинга работала на 3.0 еще в то время, когда ты про этот мир и не знал ничего (можно поднять топики в Доменах ужаса и посмотреть). То что разрабы играли в него на двухе я чрезвычайно сильно сомневаюсь, ибо Rob Vaugh в то время занимался 7th Sea. Так что не надо тут заниматься придумками и прочими фантастическими рассуждениями.

Вот ссылочка на твою любую wiki где прямо написано, что "Midnight is a campaign setting for the role-playing game Dungeons & Dragons, released under the Open Gaming License".
http://en.wikipedia.org/wiki/Midnight_(role-playing_game)

[Kraken]

Итак, большинство говорящих не играло в этот сеттинг (и даже в глаза его не видело).

[Mr.Garret]

Бездоказательно! Опять софизмы и сплошная демагогия.

[Dreyko]

Уважаемый Кракен. Даже с учетом того, что большинство не играло по данному сетингу неразумно строить позицию "вы не знаете и поэтому не понимаете". Вам задали вполне разумные вопросы о том, что вы сделали с возникшим дисбалансом классов из-за удаления сурджей. Ну и непонятно, что значит адаптация классов из третьей в четвертую редакциюю. Последнее для меня сложнопредставимо, а раз этот вопрос задавался ранее, значит наверное не только для меня. Может быть вы все таки сподобитесь ответить на эти вопросы?

[б. Яга]

Т.е. Миднайт изначально был сеттингом не по D&D, а по d20, так?

Смотря чего называть чистым d20. Да, на его обложке ничего не стояло про D&D, но гордо красовалось "d20 System". Да, большую часть классов выкинули и заменили на сеттинго-специфические. С другой стороны, списки фитов, скиллов и заклинаний не изменились - с этой точки зрения Миднайт гораздо ближе к D&D, чем, к примеру, "Зов Ктулху d20".

Добавлено после раздумий: пожалуй, отношение Миднайта к D&D 3 можно отчасти сравнить с отношением Dark Sun'а к AD&D. В Dark Sun'е не было "обычных" волшебников, не было паладинов - зато были гладиаторы, темплары и псионы. В Dark Sun'е были нестандартные игровые расы - мул (гибрид человека и дварфа), полугигант и три-крин (они впервые именно в Dark Sun'е появились). В Dark Sun'е совершенно не так, как в стандартном AD&D, работала система магии. Предлагалось использовать "дерево персонажей" - тоже экзотика.

Из-за того, что Dark Sun существенно отличался от стандартного AD&D, его так и не удалось полноценно конвертировать из AD&D в D&D 3. Были две попытки - на athas.org и в журналах Dungeon/Dragon. По-моему, обе конвертации волшебников (осквернителей и охранителей) неудачные.

[Gremlinmage]

Итак, большинство говорящих не играло в этот сеттинг (и даже в глаза его не видело).

Тебе задают вопросы не о сеттинге, а о системе.

[Azalin Rex]

Миднайт - один из наиболее удачных примеров того как надо делать сеттинг под д20.

[Klarissa]

Ну удачный и что дальше? Кракен-то, насколько я понимаю, хочет доказать, что сумел провести его на 4-ке и кроме того, добился соответствующей готической атмосферы.

[Azalin Rex]

А у тебя есть сомнения Кларисса? Я слышал, что у Кракена если играть, можно поседеть от страха на первой сессии.