Warhammer 40k - Gurps, Пара вопросов

[Agt. Gray]

vsh, стоит только озвучить конкретно, чем в вахе слон круче кита, как сразу станет тривиальной задачей отражение этой реалии в ГУРПС. Те советы, которые я написал - на основе моего довольно ограниченного понимания реалий того мира.
Maggot, а что заставляет "спецов" затачиваться на оружие ближнего боя?

[Maggot]

Maggot, а что заставляет "спецов" затачиваться на оружие ближнего боя?

Это уже благодаря специфики такого жанра как фентези или космо опера или как вам его угодно будет обозвать. Пафосный ассасин с виро-клинками или стремительный воин врывающийся в ряды врагов - далеки от реалистики. В реалистике теже эффекты достигаются меньшими рисками.

Я кстати еще поразмышлял над вопросом ближнего оружия в вахе и вот что могу отметить - если даже смотреть на правила ДХ и РТ, то дистанционные бойцы в целом выигрывают у ближних. У бойцоы ближнего боя есть только два козыря против рейнжевиков - то что в ближнем бою из огнестрельного оружия можно использовать только пистолеты и то что стрельба других бойцов по участникам ближней схватки идут с минусами и шансом поразить союзника.

Так что ближний бой восновном выбирают те, кому не жалко жертвовать людьми.

[Геометр Теней]

Кроме специфики жанра могу предложить следующие варианты.

1. На низких уровнях силы персонажей часть их противников будет вооружена холодным оружием и прочими средствами ближнего боя из-за общей бедности и сложности добычи оружия дистанционного. В условиях боя на коротких дистанциях это более чем оправдано - а во всяких там нижних ярусах города-улья или плотных джунглях дикого мира это может иметь место. Плюс технологический уровень и особенности тренировки - не забываем, что далеко не все миры Вахи могут производить хотя бы мушкеты.

2. На средних уровнях силы дальнобойное оружие в целом перевешивает.

3. На высоком уровне силы сказывается то, что в мире Вахи хорошее оружие ближнего боя как минимум сравнимо по поражающей мощи с хорошим дистанционным (всякие там тактические заряды уже в расчет не идут, мы о личном оружии), при этом обычно легче, портативней и не требует таскать с собой два чемодана с батарейками. С учётом реалий Вахи, когда секреты многих технологий утеряны и лучшие образцы существуют штучно, большая надёжность и меньшая зависимость от боеприпасов - плюс. Сверх того, оружие ближнего боя обычно выигрывает в смысле сверхъестественных схваток - куда легче нанести слово Императора на силовой меч, чем гравировать его на каждом болтерном заряде.

[Agt. Gray]

Maggot, жанр-жанром, а вопрос в том, за счет чего внутри мира все происходит так, а не иначе.
Геометр Теней, даже на высоких уровнях силы принципиальной проблемой остается не демедж, а дальность поражения. Ради нее можно пойти на всё. И батарейки таскать, и запасной ствол, и гравировать слово Императора на каждой пуле.

[Геометр Теней]

Тут не в этом дело - а в возможности поражения. В WH атака daemonhammer'ом по какому-нибудь отродью Варпа вроде банально эффективнее - потому что для сравнимого эффекта (и то не гарантированного) нужна уже такая "пушка", которую будет таскать не один человек, а целая команда. И потом ещё четверть часа устанавливать и расчехлять - а цель, понятное дело, на месте не стоит.

Точно так же некоторые псайкерские способности передаются вроде только через оружие ближнего боя.

В общем, на высоком уровне силы порой начинаются противники, которые имеют существенные проблемы с уязвимостью и\или способны навязывать бой на ближней дистанции.

Maggot, жанр-жанром, а вопрос в том, за счет чего внутри мира все происходит так, а не иначе.

Применимо к WH40K сразу могу сказать - потому что так красивее. Внутренняя логика там всегда шла в хвосте эффектности.

[Minder]

Геометр Теней, даже на высоких уровнях силы принципиальной проблемой остается не демедж, а дальность поражения. Ради нее можно пойти на всё. И батарейки таскать, и запасной ствол, и гравировать слово Императора на каждой пуле.

Поэтому на ближний бой затачиваются специалисты которые могут БЫСТРО войти в зону ближнего боя... типа ассалт маринов, или доджающихся и скачущих аки горные стрекозлы культистов смерти..... ну а то что в целом на высоких уровнях пафоса дамаг-надежность холодного оружия выше чем огнестрельного оправдывает существование таких спецов в принципе...

[Maggot]

Гм, незнаю как в варгейме, но в ДХ\РТ всетки восоко-пафосный огнестрел ака болтеры, мелты, плазмы будут круче, чем всякие чейны и павер випоны.

[Minder]

Гм, незнаю как в варгейме, но в ДХ\РТ всетки восоко-пафосный огнестрел ака болтеры, мелты, плазмы будут круче, чем всякие чейны и павер випоны.

Болтеры и мелта - это среднепафосный, высокопафосный - псайкэноны и демонхаммеры )

[Tik-Taker]

Я уже не сильно понимаю что вы тут обсуждаете. Зачем носить холодное оружие, или почему оно распространено в вахе, или что круче холодное или огнестрельное.
Баланс точно такой же как и в других вселенных. Огнестрел круче, но бывают случаи когда удобней пользоваться холодным. Потому и в нашем мире есть штыки, в вахе тоже самое. Асолт марины, резво скачащие по полю боя, быстрее обезвредят укрепленную траншею с тяжелой пушкой, чем обычные марины поливая эту траншею из болтеров. Запрыгнут в нее внесут сумятицу - перережут и перестреляют из пистолей всех плохишей.
Есть также момент брони которую обычный болтер пробивает плохо, а павер сворд хорошо, конечно можно взять плазму но это тяжело и опасно.

[Maggot]

Кто сейчас в современной армии штыками пользуется? 0_о
По правилам ДХ павер сворд уступает болтеру. Как в настолке я хз.

[Agt. Gray]

Maggot, ну как же? Самый современный способ справляться с артиллерийским расчетом. "Асолт" морпехи бегут до траншеи, запрыгивают туда и режут всех штыками.

[Maggot]

Хорошо что я не пошел в армию. =)))

[Геометр Теней]

По правилам ДХ павер сворд уступает болтеру. Как в настолке я хз.

В настолке - по поражающей способности превосходит, потому что игнорирует броню. (От обычных болтеров спасает броня на 4+, например). По этому параметру power оружие превосходит там даже, например, lascannon...

[Arlon]

Maggot, ну как же? Самый современный способ справляться с артиллерийским расчетом. "Асолт" морпехи бегут до траншеи, запрыгивают туда и режут всех штыками.

Ну марины то не бегут а прыгают на джет паках :-)
По теме:
я не уверен, что в оригинальной системе по вахе (играл только в самую первую) хоть кто-то предпочитал Close-Сombat - да, оружие на случай рукопашки было нужно всегда (сам приложил все усилия чтобы заполучить Power sword раньше приличного болтера или чего-то в этом духе), но эта необходимость в первую очередь была вызвана резонным желанием как можно быстрее, случись с тобой такая бяка, из этой попы под названием рукопашка вылезти, а не большей эффективностью.
Я пока High Tech GURPS не видел (только базовые рулбуки наискось), что в High-Tech GURPS в рукопашке эффективнее продолжать пытаться палить из оружия, чем иметь спецоружие на случай ближнего боя и отмахиваться им?

[Agt. Gray]

но эта необходимость в первую очередь была вызвана резонным желанием как можно быстрее, случись с тобой такая бяка, из этой попы под названием рукопашка вылезти, а не большей эффективностью

А чем оружие ближнего боя в этом плане лучше, чем стрелковое?

Я пока High Tech GURPS не видел (только базовые рулбуки наискось)

Все боевые правила находятся в GURPS Basic Set, дополнительная литература вроде GURPS High-Tech не является обязательной.

что в High-Tech GURPS в рукопашке эффективнее продолжать пытаться палить из оружия, чем иметь спецоружие на случай ближнего боя и отмахиваться им?

Естественно, нажать на спуск твоего PDW быстрее и проще, чем махать мечом. Можешь сделать рилити-чек.

[Rigval]

Естественно, нажать на спуск твоего PDW быстрее и проще, чем махать мечом. Можешь сделать рилити-чек

Практически офф-топ: вспоминаем сцену из Индианы Джонса, про саблю и пистолет

[Добрый ДМ]

Ой ужас, что тут произошло за моё отсутствие

Я всё лишь хотел узнать, как сделать так, что бы персонаж задумался о том, что кроме стрелкового оружия, нужно захватить с собой и что-нибудь для рукопашки. И в дальнейшем думал об его использовании.

Комменты:
- Да, действительно ИГ (имперская гвардия) не пологаеться на рукопашку. Оружие больше для страховки.
- Класическая картинка литературы по ВХ40К: укреплённая позиция, ожесточённая перестрелка, врага не удаёться сдержать, толпа, ну пусть будут культисты, залазят по телам на укрепления, оброняющияся выхватывают клинки и начинаеться ожесточённая рукопашная.
- В ДХ/РТ, а так же в настолке есть искусственное правило, что человек/отряд связанный рукопашным боем не может просто так из него выйти. В настолке, так вообще, рукопашная решаеться (почти всегда) за один ход. Понёсшая большие потери сторона начинает отстуать. Т.е. рукапашная несёт на себе демарализующую нагрузку.

Что я сделал:
- снизил дистанцию оружия.
- уменьшил Malf.
- увеличил Bulk
- снизил Acc и RoF.
- думаю сделать что-то вроде халявного интимидейшена на противника которого ты атаковал холодным оружием, с минусами, которые он может игнорировать только если сам достанет клинок. Что то типа этого. Так называемый Melee Etiquette вводить не хочется, ближе наверное вариант Unarmed Etiquette, только для Ближний Бой vs Стрельба.
- Heroic Charge, да это здорово

Вопрос:
Всё это конечно здорово, но как сделать так, что бы этот несчастный рукопашный бой начался, если противник умирает с одной двух пуль и просто не успевает добежать? В ДХ/РТ и настолке всё проще, там очень много промахов + неспособности пробить Tougness. Здесь сложнее, игрок всегда может взять 16-18 скилла.

P.S.
- спасибо за горячее обсуждение!
- спасибо за советы!

[Agt. Gray]

Добрый ДМ, ну, тема-то благодатная.

думаю сделать что-то вроде халявного интимидейшена на противника которого ты атаковал холодным оружием, с минусами, которые он может игнорировать только если сам достанет клинок. Что то типа этого.

Дык это круто, и при этом нисколько не дизбалансно.

Всё это конечно здорово, но как сделать так, что бы этот несчастный рукопашный бой начался, если противник умирает с одной двух пуль и просто не успевает добежать? В ДХ/РТ и настолке всё проще, там ОЧЕНЬ много промахов + неспособности пробить Tougness. Здесь сложнее, игрок всегда может взять 16-18 скилла.

Очень много промахов достигается двумя вещами: увеличением доджа (что имеет свои пределы) и снижением эффективного скилла (ни в коем случае не базового!). Некоторые меры по снижению эффективного скилла ты уже принял, но можно принять и еще. Кстати, какой там в ДХ на практике баланс промахов/попаданий при непрерывном (но полуавтоматическом) огне на протяжении трех секунд?
Что касается низкой останавливающей силы оружия - это вопрос соотношения проникновения демеджа через броню и количества хитов.

[Maggot]

Agt. Gray, баланс где то 60% не учитывая того факта, что цель может попробовать еще доджанутся.

[Agt. Gray]

А при каком количестве нажатий на спуск?

[Добрый ДМ]

Стартовые параметры игрока в районе 35. Возможность прокачать за карьеру ещё на +20. У оружия есть только три темпа стрельбы одиночный, короткая очередь (+10) и длинная очередь (+20). Расстояние (например для лазгана или стаббера) в среднем 50 игровых клеток +10, 100 +0, 200 -10, 300 -30, далее стрелять нельзя. Нужно выкинуть на d100 меньше значения. Додж примерно 40-60%. Человек идёт в ход 6-8 клеток, бежит 18-24 клеток. По бегущему противник получает -20 на попадание.

[Niko]

Every time you try to drag realisty laws into a discussion about a Warhammer 40k, Emperor is sad on his Golden throne
Please take pity on Emperor

Вселенная вархаммера не подчинаяется законам реальности, она подчиняется воле Императора.

ИМХО GURPS очень реалистична для WH40k. Родная система куда приятнее (хотя я фанат GURPS). Но все таки есть возможность. В гурпсе высокая аккуратность высокотехнологичного оружия обеспечена кучей компенсаторов, высокоточным прицелом и иже с ними. Поэтому в вархаммере смело можно резать аккуратность почти всего оружия до 4х-5ти )) Дальность оружия можно не уменьшать, минуса за расстояние все съедят. А чтобы попаданий было меньше просто следует учитывать Все модификаторы (Туман, освещение, психологическое состояние, шаткая поверхность и т. д.) Естественно идиот бросающийся на дот со ста метров с мечом наперевес быстро станет мертвым идиотом.
Можно еще увеличить броню от стандартной.
Опять же я думаю parry missle weapon (с отрезанным волей мастера ETS) и precognitive parry тоже буду органично смотреться для крутых милишников...

[Maggot]

Добрый ДМ, додж ты высокий обозначил весьма. Даже 50 выжать нелегко многим карьерам даже при неплохой раскачке (а некоторые доступ к нему получают только на ранге пятом где то). И есть еще маневр aim, который дает от 10 до 20% на попадание.

[Arlon]

А чем оружие ближнего боя в этом плане лучше, чем стрелковое?Все боевые правила находятся в GURPS Basic

Лучше не всё оружие ближнего боя, ессно обычный меч будет ни о чем
Но тот же чейн имеет сравнительно высокий дамаг, а если у тебя есть PowerSword рукопашки с любым противником, кроме обладателя такого же можно не сильно не опасаться (если не ты его замочишь, так сам или об тебя убьется или свой вип потеряет)

По части низкой точности не согласен, цифрами, конечно, сейчас не владею, но воспоминания говорят, что мой чар за ход не напрягаясь 2 раза в раунд стрелял прицельным в голову и весьма стабильно попадал (если не путаю, то там был высокий базовый стат+aim+прицел на орижии+какая-то плюшка от класса)

По части доджа не последнюю роль играет какая-то шмотка (точно не помню, но прибавка весьма существенная)

[Prapor]

А у меня попытка перевести ваху в гурпсу кончилось печально...
Если играть без техники то еще куда ни шло... А как только появляется техника...
Юзая Империум Армор и ГУРПС Вехикл сделал пару танков и понял, что танки Империума не способны бороться сами с собой...
Проблема в том, что dark future is no logic... поэтому любая попытка описать этот мир в терминах ГУРПСЫ приводит либо к провалу если автор пытается сохранить особенности мира, либо к гибели духа мира... У меня произошло второе... Партия из трех человек вооруженная плазмой, болтером и двумя лазганами перебила около 10 орковских меганобов пытавшихся их атаковать с дистанции около 100 метров... Так же наблюдались ситуации когда два леманраса (лояльный и предавший) сблизились до состояния почти упор и лупили друг в друга без какого либо фатального эффекта для себя...
Так что это дохлый номер... Желающим могу скинуть свои наработки по оружию Империума...

Для желающих поразмышлять:
В Империум арморе vol1 черным по белому сказано, что пушка василиска имеет калибр 132 мм... Там же есть картинка где даны сравнительный размеры снарядов к различным орудиям... Оттуда получаем что калибр танковой пушки ЛеманРаса составляет 72-76 мм А лобовая броня у того же Леман Раса 200 мм... Причем не стали, а какого то мегасуперпупер состава... который круче стали...
Повреждения противотанковым снарядом из КОРОТКОСТВОЛЬНОЙ пушки калибра 76 мм = 37d(2)
DR стальной брони толщиной 200 мм = 630 максимальные повреждения которые способна нанести танковая пушка = 222 с учетом множителя брони - 444
Имхо это заставляет задуматься )))

[egalor]

А у меня попытка перевести ваху в гурпсу кончилось печально...
Если играть без техники то еще куда ни шло... А как только появляется техника...
Юзая Империум Армор и ГУРПС Вехикл сделал пару танков и понял, что танки Империума не способны бороться сами с собой...
Проблема в том, что dark future is no logic... поэтому любая попытка описать этот мир в терминах ГУРПСЫ приводит либо к провалу если автор пытается сохранить особенности мира, либо к гибели духа мира... У меня произошло второе... Партия из трех человек вооруженная плазмой, болтером и двумя лазганами перебила около 10 орковских меганобов пытавшихся их атаковать с дистанции около 100 метров... Так же наблюдались ситуации когда два леманраса (лояльный и предавший) сблизились до состояния почти упор и лупили друг в друга без какого либо фатального эффекта для себя...
Так что это дохлый номер... Желающим могу скинуть свои наработки по оружию Империума...

Для желающих поразмышлять:
В Империум арморе vol1 черным по белому сказано, что пушка василиска имеет калибр 132 мм... Там же есть картинка где даны сравнительный размеры снарядов к различным орудиям... Оттуда получаем что калибр танковой пушки ЛеманРаса составляет 72-76 мм А лобовая броня у того же Леман Раса 200 мм... Причем не стали, а какого то мегасуперпупер состава... который круче стали...
Повреждения противотанковым снарядом из КОРОТКОСТВОЛЬНОЙ пушки калибра 76 мм = 37d(2)
DR стальной брони толщиной 200 мм = 630 максимальные повреждения которые способна нанести танковая пушка = 222 с учетом множителя брони - 444
Имхо это заставляет задуматься )))

Вот чем вас всех Dark Heresy не устраивает? Зачем обязательно тащить сюда этот ваш ГАРПС??

[Геометр Теней]

Ну, в сообщении 6 даны достаточные причины. На самом деле GURPS сильнее настраивается, чем DH. Точно так же как тут темы возникали, когда игрокам не нравилась, например, возможность переживать пару лазганных ранений для персонажа.

Потому вопрос "что ж вас всех-то брюква не устраивает, всё вам какого-то хлеба подавай" - излишний, да ещё и опасно оффтопиковый.

[egalor]

Прочел пост №6 еще раз и все равно не понял. Зачем ГАРПС, если есть нормальная система DH?? Если же, конечно, есть особая любовь именно к ГАРПС, то еще можно как-то понять...

[Геометр Теней]

"Зачем им ласты, когда есть валенки?" - недоумевал суровый сибирский охотник, глядя на аквалангистов.

Прочитайте тогда, например, сообщение 11.

И, к слову, название GURPS вроде не так читается. Это аббревиатура, там U - от Universal...

[egalor]

дык читается-то не "Юниверсал", а аббревиатура как отдельное слово. А ГАРПС - это такое же слово, как "Минтруд", "ТАСС" и т.д. (к сожалению, в России принято смотреть на иностранные слова русскими глазами, что иной раз приобретает просто чудовищные формы, особенно в среде тинейджеров-рпгшников, и особенно среди так называемых "оптимизаторов" ).

PS Хотя имя "Duncan" произносится как ДУнкан.

И вообще это все оффтоп...