Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Mr.Garret]

>По-моему, сейчас нужно бы помочь игрокам Люка и Лауретты успокоиться
Люка чаем уже отпоил и водой тибериумной. С Лауреттой все гораздо хуже. Она до сих пор считает, что это самый отвратительный модуль в ее жизни. Надеюсь, что со временем все вернется в норму.

Что касается Клариссы, тут есть один момент о котором я в начале не упомянул.

Кларисса, в действительности мой родственник. В свое время она начиталась маркиза и теперь вовсю увлекается его философией (естественно, она теоретик, а не практик). По этой причине, на роль Клариссы я выбрал именно ее, ясно понимая, что она справится со своими "обязанностями", но при этом не превратит мой модуль в бессмысленную мясорубку и не разрушит мою сюжет.

Моя ошибка заключалась в том, что я в одном модуле решил перевоспитать всех (ну в точности как французские просветители). Из этого ничего хорошего не получилось, ибо воспитался только Люк.
Для Клариссы же я построил идеальную "развлекательную" площадку, за пределы которой она обязалась не выходить. Естетсвенно о судьбе своей героини она не догадывалась. Как мне кажется, Кларисса играла жестоко, но все же удержала свои фантазии в приемлимых рамках.

[Donna Anna]

Переживаний за героев действительно хватало, что есть, то есть. Зацепило, да. Кстати, разговор об активной доброте я бы с тобой как-нибудь при случае продолжила.

Люка чаем уже отпоил и водой тибериумной. С Лауреттой все гораздо хуже.

Угу Это может проходить довольно долго. Рискну предложить через какое-то время попробовать поводить игрока по какому-нибудь светлому по настроению сюжету. Впрочем, тут тебе всяко виднее.

Что касается Клариссы, тут есть один момент о котором я в начале не упомянул.

Было у меня желание спросить, не связывают ли тебя именно с этим игроком какие-либо внеигровые отношения, но воздержалась. Несколько иное отношение к этому игроку чувствовалось даже по отчетам. Вернее, не так. Не совсем отношение. Скорее особая роль этого игрока.

я в одном модуле решил перевоспитать всех (ну в точности как французские просветители)

Ты меня снова озадачил. Я не вижу, в чем должно было состоять именно перевоспитание игроков Этьена, Лауретты и Клариссы? Или я просто чего-то не знаю, что осталось за кулисами и ты не хотел бы это выносить оттуда? (Если так, просто скажи "да", и я отстану).

[Mr.Garret]

>Кстати, разговор об активной доброте я бы с тобой как-нибудь при случае продолжила.
С удовольствием, можно продолжить в разделе Философия или письмами. Как будет удобнее.

Что касается игрока Лауретты, то подобных приключений с ней больше не будет. Она сказала, что ей на всю жизнь этаких приключений хватило. Вернемся к классической готике и Deadlands. Там всех плохих парней из гатлинга можно перестрелять или bolt o' doom-ом испепелить.

>Я не вижу, в чем должно было состоять именно перевоспитание игроков Этьена, >Лауретты и Клариссы
Лауретта пыталась играть в модуле, где есть злые персонажи. Это ей удалось. Раньше она о подобном и вообще помыслить не могла.
Этьен пытался социализироваться получилось плохо, но в том ни его вина, а моя. Кларисса. Хм... Клариссу надо бы перевоспитывать в реале, но меня как-то не резвлекает идея долгих философских диспутов поздними вечерами. Кроме того, я не уверен, что она меня не перевоспитает. В конце концов, она меня старше, а в области философии мы друг друга стоим (разговоры о философии Ницше и Шопенгауэре в свое время продолжались часами).

P.S В понедельник вывешу свои выводы из проведенной игры.

[Donna Anna]

Да, поняла, спасибо. Буду ждать понедельника, поскольку у меня есть чувство, что тебе эта игра тоже немалого стоила и немало дала.

[Mr.Garret]

Извиняюсь, что проглядел

Вопрос
Вернее, что-то вроде мысленного эксперимента. Если бы в сцене с женой Люка Кларисса была бы жива - как ты думаешь, какой была бы ее реакция на "раскрытие карт", на то, что ее использовали и фактически подставили? Я понимаю, что об этом вообще-то спрашивать лучше не у тебя, но мне хотелось бы услышать и твое мнение как мастера. Можно?

Ответ
Я спросил напрямую у Кариссы. Ее ответ достоен настоящего либертена
- Поскольку жена Люка столь же беспринципная, как и я, то она ждет о том, чтобы я стала вымаливать у нее жизнь. По этой причине, я не стану ее умолять о спасении. Предпочту, чтобы меня повесили. Горду встану на стул и получу последнее удовольствие...

[Donna Anna]

Эхе-хе

Проблема в том, что если жена Люка - такая же, простым повешением дело ведь не обойдется. Это к вопросу выше об убежденности таких людей в том, что низвести до состояния беспомощного истерзанного существа, умоляющего о пощаде, можно кого угодно, только не их - а у них все пройдет, конечно же, красиво. Шанс остаться гордячкой и получить последнее удовольствие на второй-третьей неделе непрерывных истязаний... сам оцени

Вообще поборники абсолютной свободы во имя собственного удовольствия за чужой счет очень напоминают мне (извини за такое сравнение) поведение некоторых людей в переполненном автобусе. Им хочется стоять посвободнее, и они себе место вокруг локтями, коленями и каблуками высвобождают. О том, что их свобода - это усиление давки среди других они то ли не думают, то ли забывают. И очень удивляются, когда получают спокойный жесткий отпор. Причем скисают прямо-таки на глазах.
Я не имею в виду никого лично.

[Gremlinmage]

2 Gremlinmage
>Мастерский вариант "прохождения за светлых".
Очень кратко. Лауретта могла бы не импровизировать, а обратиться за помощью к отцу (о его существовании она знала и я регулярно напоминал ей об этом). Отец бы привлек на помощь своего брата - лейтенанта мушкетеров. Мушкетер нашел бы бродяжку, который доставил Люку письмо. Бродяжка бы в свою очередь опознал женю Люка.
Ну а дальше дело техники. Отряд мушкетеров ворвался бы в Шато, графиню бы арестовали во врямя пыток служанки. Через нее узнали бы где прячется жена Люка (она рядом с домом в небольшой избушке все это время обиталась и по ночам встречалась с Кларрисой).
Никаких ужасов с Лауреттой бы не произошло, ну а Люку пришлось бы понести заслуженное наказание на свою трусость и безразличие.

Это называется "бог из машины" + "мастерские рельсы".
Т.е. никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было. А смысл тогда в это играть???

Не обманывай сам себя - никакого "эксперимента" не было. Был сюжет с заранее предрешенным исходом. Да, он, наверное, нес воспитательную функцию. Хотя такие методы воспитания... вообще-то это называется "игра в игроков" и находится где-то на грани этичности со стороны мастера.

Что до философии - игроку Клариссы незачем тебя перевоспитывать Ты и сам уже в достаточной мере проникся философией деСада и блестяще продемонстрировал это, воплотив описанные там законы в реалиях выдуманного тобой мира.

Что до философии - у данной философской концепции есть весьма слабое место: не соответствующее реальности представления о добре. С т.з. деСада и его последователей Добро - это исключительно пассивная и страдающая сторона, обреченная проигрывать. Он не признает (потому что это признание пошатнуло бы сами основы его философии) возможность осознанного и ответственного добра. Возможность того, что существуют люди, познавшие добро и зло, и сознательно выбравшие добро. И готовые и способные действовать, исходя из своих убеждений и принимать на себя ответственность за все последствия своих действий.

[Donna Anna]

Gremlinmage - согласна.

[Dorian]

Gremlinmage,

Т.е. никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было. А смысл тогда в это играть???

Не понятно, что значит "никаких"? Разве использование связей/контактов/союзников/родственников уже не считается игрой за персонажа? Или надо было самолично всех "вырезать"???

[Mr.Garret]

>никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было
Dorian прав. Героям пришлось бы приложить усилия, чтобы обмануть графиню, обвести ее злодеев вокруг пальца и скординировать свою деятельность и прибытие отца. Конечно, добный вариант рельсовый, но не до такой степени, что игра превращается в киносценарий.

Я не считаю рельсы злом. Без рельс невозможно создание кинематографических модулей. Конечно, игроки любят свободу, но в этом случае вряд ли им светят "бешство от барлога по подземельям Мории" или "финальный highnoon ганфайт" с победившим доброделом.

А сейчас выводы по игре.

ЧТО УДАЛОСЬ

1. Безусловно удался сюжет и ход приключения со стороны игроков. В итоге получился один из самых лучших модулей, которые я когда-либо водил. Эффект погружения был глубочайший и игроки практически реально ощущали эмоции своих персонажей.

2. Удалась концовка, которая поразила игроков до глубины души и была для них неожиданной. Сражаясь с графиней они совершенно забыли про главную угрозу для Люка.

3. Получилось создать зловещую, напряженную атмосферу, от которой по коже игроков позли мурашки. Страшно было всем, в том числе и мне. Таким образом, я понял некоторые принципы создания триллеров и трагедий.

4. Кларисса, Люк и Лауретта пережили незабываемое приключение, которое оставило след в их душе и памяти. Возможно, модуль показался героям не особенно приятным, но, во всяком случае, они его детально прочувствовали и это замечательно.

ТЕПЕРЬ ОШИБКИ,

1. ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДБОР ИГРОКОВ
Описываемое приключения довольно жестко обошлось с игроками. Причем не всех из них прошли через испытание без нервного потрясения. Таким образом, если вы хотите провести со своими игроками серьезную игру, заранее предупредите их об эксперименте, объясните философский подход к приключению и убедитесь, что игроки поняли вашу основную мысль. В модуле про «служанок» я этого не сделал, вследствие чего один игрок устранился до конца приключения, тогда как второй потерял сон и долго плакал. Подобного происходить не должно.

2. ЧЕТКО ВЫРАЖЕННАЯ ФИЛОСОФСКАЯ МЫСЛЬ
Начиная игру, я поставил перед собой локальную задачу, но в модулях такого плана локальные задачи бессмысленны, ибо они не касаются тех философских вопросов, которые поднимаются по ходу приключения. По этой причине, необходимо было сразу же определится с той философской концепцией, которая будет поддержана мастером и с которой должны будут столкнуться игроки. Философская идея, исповедуемая ДМ-ом на всем протяжении модуля, избавит приключение от несостыковок и поможет вам ответить на неудобные вопросы из разряда «А есть ли Теус?».

3. БАЛАНС ВСЕЛЕННОЙ
Основанная проблема служанок оказалась связана с дисбалансом игрового наполнения. Мое приключение активно помогало злу и ослаблял добро. В конечном итоге получилось так, что «добрые» персонажи оказались для злодеев чем-то вроде игольных подушечек и мальчиков для битья. Для положительных героев подобный подход, вне всякого сомнения стал неприятным сюрпризом, ибо под сомнением оказалась беспристрастность мастера.

4. РАМКИ ЖЕСТОКОСТИ
С этим моментом тоже легко переусердствовать. Мне казалось, что я нашел золотую середину между игровой жестокостью и ее описанием. В действительности это оказалось не так. Игроки с большим напряжением выдержали эпизод с дракой на краю колодца. Момент повешенья оказался практически невыносимым. Короче говоря, если вы решили ввести в игру жестокость, то повышайте ее уровень медленно и смотрите за реакцией игроков. Возможно, не стоит налегать на описание эмоций. Видеть труп служанки это одно, а слышать, как она молит о пощаде совсем другое.

5. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Держите с игроками обратную связь. Анализируйте свои ошибки, прежде чем станет слишком поздно. Если feedback прервется, то может случиться так, что вы не сможете удержать игрока в рамках приключения. В «служанках» на обратную связь я обратил внимание слишком поздно, вследствие чего Лауретту едва удалось удержать внутри модуля. Количество сил, потраченных на возвращение приключенца, оказалось огромным.

6. ЭКОНОМНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СИЛ
Поскольку игра требовала очень большого напряжения сил и нервов, я спал не больше 5-6 часов в день. Вследствие этого эмоциональное истощение наступило на третьи сутки. В итоге оставшиеся два дня я поддерживал силы энергетиками, кофеем и абсентом. Уважаемые мастера. Не повторяйте эту ошибку, ибо итогом становится нервный срыв. Внимательно рассчитайте свои силы таким образом, чтобы игровые сессии не превратили вас в выжатый лимон. И вообще, не принимайте близко к сердцу события, которые происходили в модуле. В подобных приключениях вселенная безразлична к жестокости (если конечно, Теус отсутствует).

[Donna Anna]

Прокомментирую кое-что со своей колокольни.

По пункту 3 - знаешь, по-моему, у них были для этого основания. Если же мне только показалось, что в твоих словах звучит упрек по данному поводу в сторону этих персонажей - извини.

По пункту 6 - я озадачена выводом "не принимайте близко к сердцу события, которые происходили в модуле. В подобных приключениях вселенная безразлична к жестокости". Игровую вселенную все-таки отыгрывает мастер.
Ты же противоречишь собственному пункту 2 - либо есть "философская концепция, которую поддерживает мастер", либо ее нет. А мастера, который не переживает за игроков, я не смогу назвать хорошим мастером, даже если он будет талантлив донельзя. Вернее, это будет не мастер игры.

Да, я считаю, что на первом месте у мастера должна быть ответственность перед живыми людьми, а потом уже - перед любыми концепциями и всем прочим.

------------------

Да, игра сильная. И по ее итогам есть о чем задуматься.

[Gremlinmage]

Gremlinmage,
Не понятно, что значит "никаких"? Разве использование связей/контактов/союзников/родственников уже не считается игрой за персонажа? Или надо было самолично всех "вырезать"???

Возможно я чего недопонимаю, но из слов Mr.Garret'а у меня сложилось впечатление, что при данном повороте сюжета функция героини заключается _только_ в том, чтобы позвать на помощь, а дальше "отец бы привлек лейтенанта мушкетеров, мушкетер нашел бы бродяжку, бродяжка опознал жену Люка..." т.е. все остальное сделали бы NPC без всякого участия PC. Одно дело - привлекать "социальные" ресурсы (логичный на мой взгляд вариант такого привлечения был мной описан выше по треду), и совсем другое - передавать _всю_ активность в руки NPC.

Если говорить театральными терминами, то это классическая "роль одной реплики". Я не вижу смысла давать такие роли игрокам. PC должен быть главным героем истории, а не статистом.

И когда я говорю о самостоятельных действиях - я имею в виду вовсе не "всех вырезать" или "самолично победить Балрога". Но как мы видим в данном сюжете, когда PC попытались своими силами поиграть в детектив - закончилось это для них плачевно. И не потому, что они сделали что-то не так, а потому что мастерским произволом в этих кустах сидела тарраска (в данном случае роль тарраски выполнял отряд брутов явно и заведомо превышающий возможности героев с ним справится - причем, как в бою, так и в выслеживаниии/прятках).

[Gremlinmage]

Про рельсы:
Я тоже не считаю рельсы абсолютным злом. Но все же рельсы рельсам рознь.

Одно дело использовать рельсы при создании сюжетных коллизий - здесь они действительно бывают нужны и уместны, иногда даже необходимы. Я не буду говорить, что невозможно построить сложную красивую сюжетную коллизию без рельсов - у меня иногда получалось - но с рельсами всяко проще и удобнее.

И совсем другое - рельсы на этапе разрешения этих коллизий. В пределе рельсовость на этом этапе выливается в игру "угадай, что мастер загадал" - что на мой взгляд, есть фигня по определению. С моей точки зрения, свобода выбора персонажа является одной из ключевых точек в сколько-нибудь "смысловом" сюжете. Свобода не в плане "что хочу, то ворочу", а в смысле возможности реализовать свое решение, а не то, которое мастер за меня заранее придумал. Потому что иначе теряется весь смысл того же морального выбора - если правильное решение ровно одно и заранее предопределено, а все другие действия ведут к опять же, заранее известному негативному результату. Встат вопрос, зачем при таком планировнии сюжета мастеру вообще игроки - можно было книгу написать.

А еще тут вылезает проблема метаигрового взаимопонимания. Насколько я понимаю, в твоем случае игрок Лауретты по жизни недооценила "сюжетную силу" обращения за помощью к отцу. Ведь у персонажа не было никаких внутриигровых мотивов не обращаться к нему за помощью, не так ли? Т.е. это была, по сути ошибка игрока, связанная с незнанием правил игры (правил в широком смысле), а не решение персонажа.

[Gremlinmage]

Про выводы:

Выводы хорошие

Единственно что, в шестом пункте меня как-то озадачил логический переход от употребления мастером кофе и энергетиков к безразличию игровой вселенной.

[Mr.Garret]

>Ведь у персонажа не было никаких внутриигровых мотивов не обращаться к нему за помощью, не так ли?
Я постоянно напоминал о том, что отец есть и он поможет дочери чем сможет, но мне сказали: "Фи, да что может эта развалина, он едва шпагу таскает!". Вообщем, обидели старичка и подтверлили тезис Фридриха Ницше гласящий, что
Всякое великое страдание, все равно, телесное или духовное, говорит нам, чего мы заслуживаем, ибо оно не могло бы постичь нас, если бы мы его не заслуживали

Что касается несвязности пункта шесть, то да, там малость несвязано получилось. С температурой сочинять довольно сложно. Так что извиняюсь.

[Gremlinmage]

Я постоянно напоминал о том, что отец есть и он поможет дочери чем сможет, но мне сказали: "Фи, да что может эта развалина, он едва шпагу таскает!". Вообщем, обидели старичка и подтверлили тезис Фридриха Ницше гласящий, что
Всякое великое страдание, все равно, телесное или духовное, говорит нам, чего мы заслуживаем, ибо оно не могло бы постичь нас, если бы мы его не заслуживали

Что касается несвязности пункта шесть, то да, там малость несвязано получилось. С температурой сочинять довольно сложно. Так что извиняюсь.

Т.е. ты считаешь, что _заслуженным_ "наказанием" за непочтителные слова об отце (сказанные за глаза) является изнасилование группой отморозков? Хм.

[Mr.Garret]

Так считает Фридрих Ницше. Я всего лишь транслирую на модуль его мысль. Смысл фразы следует толковать, как "непонимание всей сложности ситуации и отказ от потенциальной помощи привели к трагедии". Учитывая, что герои модуля жили не в реальном окружении, а в некоей искуственной реальности, подобный вывод к ним вполне применим.

P.S. Было бы занятно, наверное, провести модуль на основе философии Жизни.

[Gremlinmage]

Я не спрашиваю тебя, что считает Фридрих Ницше. Я спрашиваю, согласен ли ты с этой мыслью, разделяешь ли ты этот подход.

Причинность и справедливость - это разные понятия. По-моему здесь ты тоже осуществляешь неявную подмену.

А что такое философия Жизни??

[Mr.Garret]

Философия жизни, это метод философского познания открытый Шопенгауэром и развитый Ницше. Занятно, что некоторые исследователи считают предшественниками Жизнистов именно де Сада.

Если взирать на модуль с точки зрения абстрактного философского знания, я подход Ницше поддерживаю. Однако это не значит, что мне не жаль Лауретту. Жаль конечно, плакали вместе.

[Gremlinmage]

А, Шопенгауэр, понятно. Просто меня при слове Жизнь с большой буквы слега на другие ассоциации переклинило. Меньше надо в ролевые игры играть

Если взирать на модуль с точки зрения абстрактного философского знания, я подход Ницше поддерживаю. Однако это не значит, что мне не жаль Лауретту. Жаль конечно, плакали вместе.

"Ем и жалко, ем и плачу" И все во имя философской концепции.

Тебе не кажется, что в этом есть уже какая-то пожизневая неправильность?

[Mr.Garret]

Возможно. Но мы естествоиспытатели все таковы - пока опыт не проведем, не успокоимся. Ради проверки философской идеи можно и на большие жертвы пойти. Ибо прохождение через страдание человека только облагораживает (пусть лучше страдание будет ролевое, чем реальное).

В приципе изучает философские идеи на модулях, мне кажется идея правильная и очень интересная, особенно если действие развивается на философских факультетах. Может быть когда-нибудь руки мои дойдут и до написания такого научного трактата, а то все Искуственный интеллект, да информатика

[Gremlinmage]

Возможно. Но мы естествоиспытатели все таковы - пока опыт не проведем, не успокоимся. Ради проверки философской идеи можно и на большие жертвы пойти. Ибо прохождение через страдание человека только облагораживает (пусть лучше страдание будет ролевое, чем реальное).

Позволю себе напомнить, что в данном случае страдание человека (игрока) было реальным.

Ты точно уверен, что имеешь право ради своих научно-философских изысканий причинять людям страдания?

[Mr.Garret]

>Ты точно уверен, что имеешь право ради своих научно-философских изысканий >причинять людям страдания?
Страдание являлось следствием моей неопытности, впредь подобного я постараюсь избежать. Однако, эксперимент не бывает без риска. В данном случае, мне кажется, что результат оправдал цену. Я же со своей стороны сделаю все для того, чтобы человек быстрее реабелитировался.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,
Мне не нравится этот подход. Ставить эксперименты на людях без их согласия - это подлость. Вне зависимости от успешности эксперимента и ценности результата.

А ставить _такие_ эксперименты на людях с их согласия - это типичнейший акт садомазохизма. Психологического, не вопрос, но сути это не меняет. В общем да, ролевые игры бывают разные в том числе и такие. А то, что некоторые предпочитают кнуты, наручники и реальную физическую боль, а другие - дайсы и обходятся воображаемыми страданиями - это дело вкуса, и только.

Успехов. *машет белым платочком вслед*

[Donna Anna]

Mr.Garret, ты чаще играешь или водишь? В каком соотношении примерно?

[Mr.Garret]

Игра 9% процентов. Вождение 90% времени. Ну и еще несколько раз наблюдателем был (на это и ушел один оставшийся процент). По правде говоря, игроком я быть не люблю, ибо постоянно думаю о том, что я бы сделал так-то и так-то, а потом высказываю это после сессии мастеру. Борюсь с этим, но пока безуспешно. Надо бы больше играть.

[Donna Anna]

Играть и учиться быть игроком, да. Это не так просто, как порой кажется.

[Mr.Garret]

Мне кажется, что играть сложнее чем водить. Во втором случае ты обладаешь большей властью над происходящим и в случае чего, может откорректировать ситуацию силовым путем. В первом же случае, ты находишся в зависимости от мастера и других игроков. Ты должен научиться слушать других людей и объективно оценивать их точку зрения на происходящее. Кроме того, никто не отменял работу в команде.

[Donna Anna]

Я не возьмусь судить, что сложнее, играть или водить. У меня в последние годы соотношение играю/вожу примерно 7/2. Но я и вожу, как мы уже выяснили, несколько по другим принципам, нежели ты.

ты находишся в зависимости от мастера и других игроков

Странно. Для меня зависимость мастера от игроков не менее очевидна, чем зависимость игроков от мастера. Возможно, это связано с тем, что по мне ответственность мастера - прежде всего перед игроками.

Ты должен научиться слушать других людей и объективно оценивать их точку зрения на происходящее. Кроме того, никто не отменял работу в команде.

Все верно. Но все это нужно и мастеру - и умение слушать, и умение оценивать ситуацию с точки зрения персонажей, "отключив" мастерские знания, и умение работать в одной команде с игроками.
У меня такое ощущение, что все это вызывает у тебя не то внутреннее сопротивление, не то и вовсе страх. Почему?

PS Несколько "в другую степь" разговор пошел. Может, его отделить?

[Mr.Garret]

Да, наверное лучше отделить.

>Для меня зависимость мастера от игроков не менее очевидна, чем зависимость игроков от мастера.
У меня этой зависимости не сложилось, потому как не было единого костяка партий. Он постоянно менялся. По этой причине сюжет для меня и оказался главнее игроков. В каком-то смысле играющие сами спровоцировали подобную ситуацию самоустранившись от поддержания дисциплины.

>Почему?
В моей ситуации это приведет к полному бардаку за столом. Основная партия (с кем я начинал играть) к вождению относится очень поверхностно, по этой причине навыки игры в команде бессмысленны. Кроме того, я уже упоминал, что единого состава нет. Отсюда все проблемы.