IPB

( | )

11 V  < 1 2 3 4 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла
V
Dorian
Sep 11 2008, 15:35
#41


Старожил
****

Администрация
2453
28.3.2005
Москва




Сдается мне, у тебя назревает еще один злодей в истории. По крайней мере именно одержимый чувством мести благородный рыцарь стал одним из ужасов моего игрового варианта Седьмого Моря. Ужасный Франц Глазовыкалыватель...

в какой-то степени, обращаясь к постам Gremlinmage, я могу сказать, что твои игроки были не просто не готовы держать удар, но поместив их в Седьмое Мере ты, считай, связал им руки и поставил перед расстрельной командой, скрытой за праздничной ширмой. Игроки ждали праздничных конкурсов, а получили несколько залпов... Потому и результат.

Но в целом, эксперимент интересный получился...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 11 2008, 16:09
#42


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Я еще раз перечитала всю тему. И наконец попробую объяснить, что сбивает меня с толку в словах "независимый и объективный вердикт". Я не понимаю, объективным относительно чего он должен быть. Не бывает сферической объективности в вакууме, во всяком случае я себе такое не представляю.

Mr.Garret, вот давай посмотрим. Вердикт высший суд будет выносить в соответствии с законом - это очевидно. Но принимать решение и формулировать свое мнение будут конкретные люди. Представителем высшего суда, как я понимаю, может оказаться и строгий, но справедливый отец двух дочерей, и высокий военный чин, и аристократ, вполне себе разделяющий мировоззрения графини - верно ведь? (Это примеры навскидку, у меня есть и другие варианты). Так вот, при том, что каждый из таких людей, вынося приговор, будет руководствоваться законом - приговор будет практически один и тот же. Но каждый из них сделает это по-разному - причем каждый из своих разными соображений. Т.е. "техническая" часть вердикта окажется одинаковой, а вот этическая может быть разной.

Собственно, я к чему: тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?

Кстати, у меня тоже есть ощущение, что у Лауретты и Этьена поначалу были "связаны руки", хотя, возможно, и не накрепко. Да ты и сам говорил:
Цитата
Таким образом, начав эксперимент я выдал "добрым" игрокам "положительных" героев, но отобрал у них возможность к активному сопротивлению.
Т.е. положительных героев ты поставил в условия, когда они должны были переступать через что-то, преодолевать некие препятствия - в отличие от негодяев. Я правильно понимаю, что "отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера?

А, вот, сформулировала: ты некорректно поставил эксперимент. В нем философия злодеяния поставлена против черт личности. Похоже, нужно было ставить либо философию злодейства против философии гуманизма (при этом подобрав двух опытных игроков с "по жизни" сильными характерами), либо жестокость против доброты.

Цитата
Ну никак не мог подумать я, что с столкновение с объективной жестокостью окажется страшнее всех готических страшилок вместе взятых.
Психологический садизм не менее, а то и более страшен, чем садизм физический. Неужели это для тебя новость?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 11 2008, 16:26
#43


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?
Пожалуй нет. Понятно, что попади герои в руки судьи, идеалы которого подобны идеалам Клариссы, судьба персонажей окажется предрешена. И они ничего не смогут сделать, дабы оправдать себя. Более того, попытки оправдания и раскаяния, скорее всего, приведут к ужесточению наказания. По этой причине суд должны вершить справедливые люди (не обязательно добросердечные, но справедливые)!

Скорее всего до суда доберется только один обвиняемый. Судя по последним событиям модуль завершился трагедией. ohmy.gif

>"отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - >дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера
Да. Формально я не мог им запретить встать из-за стола и убить графиню на месте. Они сами не стали этого делать, ибо не ожидали столь мрачного развития событий. Они считали, что графиня такой же адекватный персонаж, как и они. Игроки действительно не могли подумать, что Кларисса будет действовать с такой ужасающей жестокостью.

>философию злодейства против философии гуманизма
Ммм... Формулировка понятна, но я даже не представляю себе, что должны сделать герои, дабы противостоять напору зла и в чем именно будет проявляться гуманистическая философия на практике. Замечу, что Кларисса использовала сценарий для виртуального утоления жестоких фантазий (скажем так) и предел ее жестокости был ничем не ограничен.
В свое оправдание могу сказать, что модуль не был таким пугающим изначально, но мы, вместе с Клариссой, похоже, превратили его в Ад кромешный для всех остальных игроков. sad.gif Теперь правдо ничего не изменишь.

>Неужели это для тебя новость?
Для меня новость, что игра (виртуальная вещь) может довести человека до такого жуткого состояния. sad.gif


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 11 2008, 17:44
#44


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 14:58) *
Будучи естествоиспытателем, я должен был убедиться на практике, что маркиз прав. В теорию как-то не особенно верилось. Мне казалось что ущемленная добротель сможет выдержать испытание и сразу же возьмется за оружие. А такого не произошло. Добряки как всегда слишком долго призывали к покаянию и доброте. Вот и результат.

Хм. А у добродетели было это самое оружие, чтобы за него браться? Я могу не знать каких-то деталей, но по твоим постам у меня сложилось впечатление, что нету.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 14:58) *
>И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек
Боюсь, что тогда Люк продолжил бы играть в Равенлофте нелепых злодеев, которые мне совершенно не импонируют.

Сударь, вам шашечки или ехать? Ты хотел воспитать одного конкретного игрока или поставить глобальный эксперимент про "правильность философии"? Не факт, что эти цели вообще совместимы в рамках одной игры. Первую ты выполнил, а вот со второй... таки получились косяки и неприятные побочные эффекты. sad.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 11 2008, 19:30
#45


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Мощно... но кошмар...
Но на самом деле довести игрока (особенно девушку) могут и менее старшные вещи. Дело действительно в ломке ожиданий.

Конечно, сама постановка вопроса предполагала результат.
У нас был конченый беспринципный злодей, неизвестно как до такого докатившийся, знавший и контроллировавший все с самого начала.
У нас было два добродушных человека, даже не догадывавшихся, что эта ситуация искуственно создана с определенной целью. Плюс ориентация системы.
События происходят в условном вакууме, бог из машины уволен.
Метафизических законов нет, за исключением изначальной задумки окончить дело в суде.

Результат действительно предсказуем, все уже до меня сказали.

На самом деле мировоззрение мастера тоже сыграло тут роль. И игра, кстати, очень наглядно проиллюстрировала, чем такое мировоззрение чревато. Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу. Более того, оно бессмысленно.
А бог этого мира, кстати, Mr.Garrett. И только он в конечном итоге решает, кто в этом мире был прав, а кто виноват. Кто победит, а кто проиграет.

Но хватит рассуждений. Их тут и без меня хватает. smile.gif

Лучше дам совет мастеру. Тебе надо срочно определиться со своим взглядом на происходящие события. Ты дал злу все инструменты для победы - таков был твой план. Эксперимент над злодеями ты провел до конца, исход ясен. Если ты сейчас позволишь этому свершиться, если хладнокровно дашь этой истории так закончиться, ты создашь целый миф в себе и в своих игроках (учитывая степень погружения). И этот миф будет гласить: "Высшим силам плевать на людей, на страдания, на добро и зло. Эти понятия - всего лишь абстракции, а добро беспомощно против зла". Ты, конечно, можешь согласиться с этим утверждением, но тогда беспокойство за чью-то там душу излишне.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 11 2008, 23:49
#46


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Концептуальные возражения по поводу эксперимента.

С моей точки зрения данный эксперимент содержал ряд методологических ошибок, поэтому его результаты не могут служить доказательством или опровержением какой бы то ни было теории, а должны быть признаны артефактом исследования.

Говоря проще: на самом деле ты сделал игру не про противостояние философий, а про противостояние личностей. Рассмотрим пару персонажей Кларисса - Лауретта. С одной стороны у нас есть взрослая женщина, сильная личность, четко знающая чего хочет, обладающая значительными материальными и "социальными" ресурсами, умеющая манипулировать людьми и добиваться желаемого. С другой - юная наивная девочка, совершено не разбирающаясся в людях и не умеющая найти к ним подход, не обладающая никакими связями и ресурсами, слабая и ранимая. Надо ли ходить к гадалке, чтобы предсказать исход противостояния таких персонажей "один на нодин" - т.е. без вмешательства внешних факторов - еще до того, как оное противостояние начнется?

Прошу заметить - это исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей и разделяемых ими морально-нравственных ценностей. Представим себе обратную ситуацию: Кларисса является поборницей традиционных ценностей, а Лауретта - эдакой "романтичной" злодейкой, начитавшейся разных книжек и честно пытающейся в меру своих силенок жить по заветам деСада. Кто-то здесь будет сомневаться, что в этом случае исход ситуации точно так же практически предрешен? И что кончится все тем, например, что наша юная злодейка окажется заточенной в дальний монастырь до конца дней своих замаливать грехи?

Чтобы проверить на прочность ту или иную философскую концепцию или мировоззренческую норму, надо проводить испытания в полевых условиях, а не в специализированной оранжерее, специально созданной для комфортного взращивания любимого детища.

*слезает с кафедры, поправляя на ходу черную квадратную шапочку с кисточкой на углу* smile.gif

PS: А сюжет все равно мощный получился. Браво, мастер.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 12 2008, 00:13
#47


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 17:26) *
Для меня новость, что игра (виртуальная вещь) может довести человека до такого жуткого состояния. sad.gif

Да, игра с полным вживанием способна спровоцировать пожизневый переезд. Действительно удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз. С другой стороны, это значит, что ты обычно аккуратно водишь smile.gif

Что до реплики твоего игрока, про то, что "это хуже чем упыри и пр." Это действительно так. Удары по личности персонажа гораздо болезненнее для игрока, чем удары по хитам.

Расскажу, как до меня дошло это нехиторе правило.
На заре моей мастерской карьеры, еще во времена AD&D, сочинился у меня один сюжетик. Гонялся он несколько раз, и по здравому размышлению мне пришлось признать его самым жестоким из моих сюжетов. Хотя там никого не убивали и не насиловали. Там вообще не было ни боевок, ни смертей ни монстров, и никаких реальных опасностей. Сюжет по сути юмористический, в стиле комедии положений. Но дело в том, что объектами смеха там были PC. На протяжении всего сюжета они раз за разом попадали в смешные, нелепые, идиотские ситуации и выглядели по-дурацки. Так вот, некоторые игроки всерьез обижались на мастера за такое. За всю много лет мастерения у меня было всего два случая, когда игрок фактически ушел, хлопнув дверью. Один из них был на этом сюжете.

Так что да, игроку гораздо проще принять смерть своего персонажа от рук (зубов, тентаклей, etc) страшного монстра, чем пережить унижение, осмеяние или насилие над своим персонажем. Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 06:09
#48


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Отвечаю с пар, так что наверное получится не один ответ, а последовательность ответов.

2 Kawota

>Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу.
Если Бог абстракция, то есть ли вообще добро и зло как отдельные категории. В этом случае противостояние действительно выходит на уровень персонажей, в котором побеждает сильнейший.

>У нас был конченый беспринципный злодей
Хуже того, у нас был не просто злодей, а два злодея (детали в гранд финале). Если бы герои смогли выбратся из одной ловушки, то они попали бы в другую, более высокого уровня. Откровенно взглянув на свое творение я пришел к выводу, что для "добрых" это была настоящая безвыходная мясорубка. Шанс философской победы добра, к сожалению оказался мизерным и его никто не реализовал.
Зачем я все это тогда начал? Я задал себе этот вопрос сегодня утром. Похоже я обманул сам себя, считая, что игра несет воспитательный момент. Она несла его только до второй серии, потом герои были принесены в жертву сценарию. Причем все, без жалости и исключений, без разделения на плохих и хороших. Обе стороны конфликта были мне одинаково интересны и обоих ждала удручающая развязка.

Таким образом в мире которым правит зло, добро побеждает лишь в том случае, если несет с собой еще большее зло.

>И этот миф будет гласить
Если я завершу все внезапной и архи нелогичной победой добра (эпилог пока еще идет), я уничтожу целостность концепции ради которой было принесено столько жертв. Если же победит зло, то действительно игроки перенесут серьезную психологическую травму. Не приятный выбор sad.gif

Экперимент практически завершен. Осталось доиграть короткий эпилог, вызванные желанием одного из персонажей реабелитироватся. Сегодя ближе к вечеру вывешу результат последнего дня, ну а потом свои выводы из проведенной игры.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 10:30
#49


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Gremlinmage

>исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей
Вот тут я позволю себе не согласиться. Истинная злодейка а ля Кларисса не будет ждать, когда под белые рученьки ее отведут в монастырь. Она наоборот, постарается выдать себя за "хорошую", а потом превратить жизнь всех окружающих в один сплошной кошмар. Когда добрые поймут в чем дело, может оказаться слишком поздно. Проблема "положительных" персонажей (в подобных книгах, конечно) в том, что они ожидают 100% доказательств вины. Злодеям же, чтобы совершить преступление, вообще никаких доказательств не надо.
Монастырь, кстати, тоже не спасение для доброделов. Жульета как раз в нем нахваталась свободолюбивых идей. smile.gif

>удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз
Я не большой любитель натурализма в Равенлофте и по этой причине пугающие моменты старался подробно не описывает. Я считаю, что страшная музыка и описания мрачных ландшафтов могут нагнать на игроков больший саспенс, чем откровенная брутальность. Игра про служаночек велась в противоположном ключе, но даже в этом случае большую часть насилия я оставлял за кадром.

>Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые
Замечательная фраза, буду цитировать, если вы не против.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 12 2008, 11:17
#50


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
Вот тут я позволю себе не согласиться. Истинная злодейка а ля Кларисса не будет ждать, когда под белые рученьки ее отведут в монастырь. Она наоборот, постарается выдать себя за "хорошую", а потом превратить жизнь всех окружающих в один сплошной кошмар. Когда добрые поймут в чем дело, может оказаться слишком поздно.

Т.е. "истинная злодейка" - это обязательно умная, осторожная и рассчетливая. Так? А "положительные персонажи" - обязательно наивные, доверчивые и непрактичные. Тебе не кажется, что ты осуществляешь подмену понятий?

Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
Проблема "положительных" персонажей (в подобных книгах, конечно) в том, что они ожидают 100% доказательств вины. Злодеям же, чтобы совершить преступление, вообще никаких доказательств не надо.

Фраза про "положительных персонажей в подобных книгах" меня смутила. Надо ли понимать тебя так, что ты строил весь этот сюжет в рамках строго определенного литературного канона? Тогда я вообще не понимаю, к чему были все рассуждения про "эксперимент". Понятно же, что в рамках канона сюжеты будут тоже каноническими.

Если же мое предположение неверно - то тогда могу сказать, что у тебя какие-то странные представления о добре и добрых персонажах.

Во-первых, почему добрый персонаж не может быть умным, проницательным, решительным и сильным?

А во-вторых (и это на самом деле главное) ты, кажется, подменяешь понятия. Задача истинного добра - не в том, чтобы покарать зло, а в том, чтобы защитить тех, кто нуждается в защите и помочь тем, кто нуждается в помощи. И для этого нафиг не надо собирать какие-то 100% доказательства. Надо просто идти и действовать. Реально что-то делать, руками, а не закатывать умильно глазки и не читать волку, загрызающему ягнят, проповеди о пользе вегитарианства.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
Монастырь, кстати, тоже не спасение для доброделов. Жульета как раз в нем нахваталась свободолюбивых идей. smile.gif

Монастырь монастырю рознь. Впрочем, если мое предыдущее предположение верно - знаю я, какие в вашем "каноне" монастыри devil.gif

Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
>Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые
Замечательная фраза, буду цитировать, если вы не против.

Да пожалуйста! smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 13:31
#51


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Mr.Garret, а ведь Gremlinmage прав насчет подмены понятий. Я пыталась высказать нечто подобное, но у меня не сформулировалось.

У меня сложилось впечатление, что перед началом игры у тебя было именно такое вот представление о "добрых", как Gremlinmage описывает, т.е. добро в твоем представлении - пассивное начало, а зло - активное.
Полагаю, во время создания персонажей ты (скорее всего неосознанно) "подтолкнул" игроков Лауретты и Этьена к созданию именно таких положительных персонажей, какими представлял их сам. Уверена, что прямых наводок такого рода ты не давал, но внимательные и/или хорошо знающие мастера игроки умеют читать между строк (тоже не всегда осознавая это) и чувствовать настрой, который задает относительно персонажа мастер. Настрой - не в смысле настроения, а в музыкальном смысле, настройка каждого музыкального инструмента, чтобы оркестр звучал, а не какофонил.


Цитата
Если Бог абстракция, то есть ли вообще добро и зло как отдельные категории. В этом случае противостояние действительно выходит на уровень персонажей, в котором побеждает сильнейший.
Насколько я понимаю, ты ведь так и не определился в этом сюжете с тем, является ли Бог абстракцией?

Цитата
Таким образом в мире которым правит зло, добро побеждает лишь в том случае, если несет с собой еще большее зло.
Если рассматривать добро либо как беспомощных жертв, либо как фанатичных откручивателей голов всем злодеям, включая потенциальных - то ты безусловно прав.
Кстати, я правильно поняла, что Этьен, даже заметив, что с Люком что-то не то, поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит и не может ли он, Этьен, чем-то ему помочь? (Я имею в виду не "задал вопрос - удовлетворился ответом", а именно настойчивое выяснение).

Жду финала со смешанными чувствами.

PS Мне бы хотелось увидеть происходящее полностью (без раскрытия инкогнито игроков, разумеется). Это возможно?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 14:43
#52


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит
Да, он думал, что обычная ерунда на уровне философских споров или испорченного настроения. Ученый от жизненных реалий довольно далек был и это его спасло.

Итак, финал. Не убивайте сразу, как прочитаете.

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 4-ая.

Следующим вечером после ужасного убийства служанки. Разбойники доставили Лауретту в дом к Люку. Молодой человек, потерявший от случившегося покой и сон, уже не мог оценить с рациональной точки зрения. Он потребовал доставить Лауретту в комнату для гостей, желая убедиться в том, что несчастная действительно писала на него доносы. Кларисса присоединилась к аристократу.
Злодеи схватившие дворяночку грубо втолкнули девушку в комнату и даже не удосужились отереть с ее лица кровь. Увидев перед собой Люка, Лауретта вскричала о помощи и заявила, что в случившемся кошмаре виновата графиня. После этого, девушка попросила развязать ей руки и по справедливости покарать злодейку, свершившую с ней подобное насилие.
Однако, Люк на мольбы девушки не ответил и показал несчастной поддельные письма. Конечно же, Лауретта обвинила в подделке Клариссу, после чего попросила перо и бумагу для того, чтобы сравнить подписи. Графиня в ответ сказала, что перо не даст, зато может укоротить несчастной пальчики при помощи кинжала, а еще вырезать язычок, который может произносить одни лишь гадости и оскорбления.
Люк промолчал в ответ.
Что касается злодейки, то последняя издевательским тоном поинтересовалась, не требуется ли девочке новое платье. Молодые аристократки должны знать, что в гости следует ходить аккуратными и напудренными. Являться в дом в рваном платье и со следами побоев, значит намеренно оскорбить хозяина манора.
Люк вновь спросил, писала ли Лауретта письма. Ее вина была подтверждена служанками манора и теперь ей остается только сознаться в своем злодеянии. Графиня предложила Люку не убежать дворяночку, а выбить из нее показания силой. Люк воспрепятствовал этому, к пущему неудовольствию Клариссы.
Неизвестно, чем бы кончилась эта ужасная сцена, если бы девушка не распутала узел, скрепляющий ей руки и не попыталась бы бежать. Лауретта бросилась к окну. Графиня тут же устремилась за ней и ударила несчастную кинжалом в спину.
Лезвие скользнуло по одежде и дворяночка упала на пол. Графиня нанесла по девушке целую серию ударов. К счастью, беглянка отделалась лишь глубокими порезами рук. И вот тут Люк окончательно избавился от забытья. Потратив свой единственный драма-дайс он презрел свою трусость и оттащил в сторону графиню.
Началась борьба за кинжал. Для того, чтобы Кларисса не позвала подмогу, Люк заткнул ей рот рукой. Ужас и страх перед возможной расправой привели к тому, что аристократ замешкался и кинжал графини оказался в дюйме от его глаза. Учитывая хлипкое сложение Люка, Кларисса могла запросто убить своего противника, но в этот самый момент раздался выстрел.
Выпущенная из пистолета пуля пробила голову графини и та рухнула на кровать, заливая пышные одеяла своей кровью. Из дрожащих пальцев Лауретты выпало дымящееся орудие убийства...
Итак, добродетель воспротивилась насилию и в свою очередь совершила злодейство...

К сожалению, радость Люка и Лауретты была не долгой. Не прошло и десяти минут, как дверь комнаты распахнулась и на ее пороге предстала жена Люка, Ее сопровождал интендант и нескольких хмурых слуг с мушкетами. Окинув мрачным взором комнату, женщина взглянула на труп графини, посмотрела на оборванную Лауретту и холодно произнесла, обращаясь к своему супругу (далее цитаты).
Как сладостна месть, мой дорогой. Неужели ты думал, что я буду спокойно сносить твои оскорбления и твои ухаживания за крестьянскими дурочками. Ты устал от меня и нашел утешение в объятьях других. Наивный, ты посчитал, что я сохраню тебе верность!
Нет, нет и нет. Твое предательство поразило меня в самое сердце и я поклялась отомстить! Теперь ты преступник, который вместе со своей любовницей убил несчастную графиню. Женщину, которая хотела открыть мир ваш гнусный заговор. Твое преступление ужасно и я сделаю все, дабы ты заплатил за него!
Что вы говорите, мадам! - в ужасе воскликнула Лауретта, - Мы невольные жертвы чужого коварства. Графиня шантажировала вашего мужа и...
Глупое дитя, - ответствовала хозяйка особняка, - Графиня Кларисса всего лишь запутавшаяся идиотка. Такими жестокосердными и эгоистичными людьми как она очень легко управлять. Один пущенный слух там, другой здесь и вот графиня видит перед собой жертву, которую так легко затянуть в свой круг порочных страстей. Она бросается на несчастного Люка и доводит его до последних степеней ужаса, тем самым творя за меня отмщение. Потом, она сама сходит со сцены, и я остаюсь чиста перед обществом, успев отправить на тот свет всех своих врагов.
Впрочем, Лауретта, я все же должна сказать тебе спасибо. Убив графиню, ты уничтожила единственного свидетеля, который мог бы подтвердить истинность твоих слов.
Тем временем в комнату втолкнули оставшуюся служанку. Глаза ее наполнились ужасом, поскольку несчастная догадалась о своей судьбе. Призыв к Люку оказался бесполезен. Молодой человек уже не мог повлиять на ситуацию. Его держали под дулом пистолета. Слуги жены схватили девочку и жестокая женщина влила в её рот флакончик заранее приготовленного яда. Страшное злодеяние было совершено несмотря на протесты и мольбы о помощи, которые служанка адресовала своей госпоже. Уже через несколько мгновений на пол комнаты упало очередное бездыханное тело.

(Вообще, в оригинальном варианта эта девушка была от Люка беременна, но душа моя дрогнула и я сделал ее простой жертвой. Крики «О нет, ты убил своего ребенка» положили бы немедленный конец игре. Я чувствовал это по настрою игроков, а терроризировать их психику более не хотелось.)

Тем временем за окном раздались выстрелы и крики боли. Лауретта вздрогнула и произнесла.
- Остались слуги Клариссы, которые похитили меня? Они не станут молчать, узнав, что на ваших руках находится кровь их хозяйки.
- Наивная девочка – тут же отозвалась жена люка, - Мои люди уже разделались с ними. Закололи ножами или застрелили из пистолетов в упор. Кто бы мог подумать, что прежние друзья окажутся такими коварными людьми!
А как же торговец!? - сделала последнюю попытку Лауретта
Давно убит. Я предусмотрела все, а вы поставили в моем плане последнюю точку!
Повернувшись к интенданту, госпожа добавила.
Мне кажется, что в комнате достаточно улик для того, чтобы мой муженек был сослан на рудники?
Конечно же мадам, - кивнул головой подручный, - Я сделаю все, чтобы преступники получили по заслугам.
Когда эти негодяи покинут дом, я смогу предаться тем удовольствиям, о которых мечтала долгие годы.
Более, я не желаю знать этих отвратительных людей.
Потрясенная Лауретта потеряла сознание. Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.

Вообщем, ужас. Игроки требуют переигровки последнего эпизода, ибо такой жестокий финал никого из них не устраивает. Даже Кларисса заявила, что слишком уж мрачно все получилось.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 15:16
#53


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Пока почти без комментариев, несколько вопросов.

Цитата
Итак, добродетель воспротивилась насилию и в свою очередь совершила злодейство...
Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!

Цитата
Когда эти негодяи покинут дом, я смогу предаться тем удовольствиям, о которых мечтала долгие годы.
Лауретта остается здесь или вольна уехать?

Цитата
...презрел свою трусость и оттащил в сторону графиню...
Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.
Все-таки определился.
И да, нелегко выносить приговор самому себе.
Молодец.

Цитата
Кларисса заявила, что слишком уж мрачно все получилось.
Это чье мнение, игрока или персонажа?

Этьен, по-видимому, не участвовал во всем этом? Что сталось с ним?



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 15:31
#54


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!
С моей точки зрения да. Это месть. Причем, неизвестно Клариссе или мастеру smile.gif

>Лауретта остается здесь или вольна уехать?
Дворяночка просто сунула нос не в свое дело, но в доме ее никто не держит. Если Лауретта будет молчать, то жена Люка ее не тронет. Если же проболтается, то будущее ее видится очень мрачным.

>Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.
Игрок определился еще вчера. Он позвонил мне вечером и мы долго разговаривали c ним о модуле, Теусе, свободе и природе зла.

>Это чье мнение, игрока или персонажа?
Игрока. Настощая Кларисса мертва. Ей не понравилось, что ее потенциальным жестокостям так внезапно и быстро был положен конец.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 15:55
#55


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Цитата
С моей точки зрения да. Это месть. Причем, неизвестно Клариссе или мастеру
Так. Теперь у тебя еще и зритель в шоке, да.

*выдохнула* А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
Насколько я понимаю, у персонажа были все основания считать, что Лауретту сейчас будут долго, мучительно и унизительно убивать - особенно после вчерашнего и после того, что с ней произошло только что у окна. Что она должна была предпринять, чтобы спастись?

Цитата
Игрок определился еще вчера. Он позвонил мне вечером и мы долго разговаривали c ним о модуле, Теусе, свободе и природе зла.
Похоже, это единственный персонаж, который сделал в этом сюжете выбор. Работа души. Не эмоций, не чувств - души.
По крайней мере, других таких я по твоему описанию не вижу. Впрочем, у Лауретты выбор вполне может оказаться еще впереди, после некоторого спада эмоций; насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.

Цитата
>Это чье мнение, игрока или персонажа?
Игрока. Настощая Кларисса мертва. Ей не понравилось, что ее потенциальным жестокостям так внезапно и быстро был положен конец.
Ожидаемая реакция.
Я еще не видела ни одного сторонника философии абсолютной свободы и власти (в том числе и среди "просто интересующихся" этой философией) , кто не добавлял бы перед словом "абсолютной" слова "моей личной". Обычно это происходит мысленно, зачастую безотчетно. И до чего же они не любят, когда выясняется, что каждый из них - не самый-самый гений сумрачного злодейства!..
Банально, да?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 16:12
#56


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Кстати, еще один вопрос, хоть и запоздалый.
Цитата
Похоже я обманул сам себя, считая, что игра несет воспитательный момент.
Я еще раз перечитала всю тему, но не поняла, для кого и в чем он должен был заключаться. Можешь рассказать, хотя бы в самых общих чертах?

Да, и вдогонку еще вопрос (не надоела еще?).
Вернее, что-то вроде мысленного эксперимента. Если бы в сцене с женой Люка Кларисса была бы жива - как ты думаешь, какой была бы ее реакция на "раскрытие карт", на то, что ее использовали и фактически подставили? Я понимаю, что об этом вообще-то спрашивать лучше не у тебя, но мне хотелось бы услышать и твое мнение как мастера. Можно?



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 16:15
#57


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права. Вот если бы она и после этогонабросилась на меня, то пришлось бы её убить. В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение. У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.

>насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.
С Этьеном там вообще интересная история, но про него я толком напишу завтра утром, когда договоримся об альтернативной развязке (если договоримся).

>Банально, да?
Проблема злодеев в том, что они действительно считают себя неуязимыми, непытаемыми и неубиваемыми, а на деле такие же "слабаки" как и добрые персонажи. В большинстве случаев они еще и трусы.

Что касается воспитательного момента, то я хотел показать игроку Люку, что злые персонажи отвратительны, а то, что он постоянно выбирает их для игры является непониманием того, на что именно похоже настоящее зло. После "Служанок", игрок понял и осознал, что зло ужасно и, как мне кажется, теперь более не будет эпатировать товарищей, сумасшедшими Клириками векны и другими причудливыми асоциальными типами, сошедшими со страниц фэнтазийной Мурзилки.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 16:49
#58


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Цитата
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права.
Ты что, шутишь?!

Разговоры о правоте-неправоте Лауретта с Клариссой уже вела. Безрезультатно.
Кларисса только что вовсю полосовала Лауретту ножом.
На глазах Лауретты Кларисса пытается убить единственного, единственного человека, который пришел Лауретте на помощь с того момента, как для нее начался весь этот кошмар!

Этого - мало?!

И в такой ситуации, в таком состоянии - "обезоружить и доходчиво объяснить, как она не права"?!
Форменное издевательство.

Ты действительно считаешь добродетельных героев бесчувственными идиотами-самоубийцами?.. sad.gif

Цитата
Проблема злодеев в том, что они действительно считают себя неуязимыми, непытаемыми и неубиваемыми, а на деле такие же "слабаки" как и добрые персонажи. В большинстве случаев они еще и трусы.
Почти в точку. "Почти" - потому что добрый человек и размазня это не одно и то же. Не понимаю, откуда у тебя такое представление о доброте, честно не понимаю.

А насчет злодеев ты прав.

===================

Насчет воспитательного момента - да, спасибо, с Люком понятно. О Клариссе ты тоже писал, еще в начале.
А планировалось ли что-нибудь в этом плане для "добрых персонажей", еще до начала? (Я не стараюсь тыкать пальцем в больное, поверь. Я хочу понять).

PS Перечитала свой пост. Чрезмерно эмоционально, это я вижу. Но не разумом единым, так что пусть остается as is.

PPS А, да. Теперь жду еще рассказа об Этьене.



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 17:04
#59


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Вдогонку. И постараюсь посдержаннее.

Цитата
В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение.
А с какой стати она должна была выбрать другое? Сюда ее привезли люди графини. Лауретта вряд ли знала, где они находятся в момент их разговора.
Я бы на ее месте была уверена, что они ждут за дверью и в любой момент по зову графини ворвутся, скрутят и... ну ты сам понимаешь.

Цитата
У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.
Mr.Garret, какие, к чёрту, извините, альтернативы? Альтернативы были испробованы ранее - и не сработали. Заметь: Клариссе смерть досталась простая и быстрая. Месть - возможно; но не жестокость. А какой была бы смерть Лауретты, если б она оказалась в руках Клариссы?

Я, наверное, сейчас скажу обидную для тебя вещь - но на мой взгляд в трактовке действий Лауретты ты продолжаешь "подыгрывать" злодеям. Извини, если я права.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 12 2008, 21:58
#60


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Donna Anna все правильно говорит. Какими бы добрыми ни были персонажи, они не идеальны. Было бы глупо ждать в столь эмоциональные моменты рассуждений: "Нет, просто так я бы ее застрелила, если бы была злой. Но поскольку я добрая, я так делать не буду. Надо ее перед этим связать и спросить, не хочет ли она покаяться в своих злодеяниях. (ну куда она денется, если ее связать? - прим. меня)"
Представление о добре у автора вроде как пушисто-гуманистическое, а потому трещит по швам.

В общем, как я и говорил, бог этого мира - Mr.Garret, и именно его суждения определяют злодейство и добродетель, победивших и проигравших, правых и неправых. Такая вот тяжелая штука - быть богом. Нельзя бояться "подыгрывать добру", ибо тогда ты подыгрываешь злу.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 12 2008, 22:44
#61


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 17:15) *
>А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права. Вот если бы она и после этого набросилась на меня, то пришлось бы её убить.

Ты офигел?!?! blink.gif (Извини за столь бурные эмоции)
Обезоружить, значит. Голыми руками, надо думать. Не имея никаких боевых навыков (что-то я сомневаюсь, что Лаурета - крутая фехтовальщица). Рискуя при этом не только собой. но и жизнью другого человека - Кларисса же Люка пыталась в это время убить. И все это - ради возможности еще раз поговорить, при том, что таких разговоров уже было не один и не два.
Не, ты серьезно думаешь, что добро - это синоним идиотизма???

Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 17:15) *
В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение. У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.

Это она сама сказала, что мстила за поруганную честь? По-моему тут была банальная самозащита и ничего более. Вернее нет, более - еще и спасение Люка.

И вообще. интересно ты рассуждаешь. Значит убийство в бою, защищая другого человека - это, значит, злодеяние. А хладнокровно пристрелить после долгого разговора, если та не признает, что была не права - это, значит, добродетель. Фигасе... blink.gif

Кстиати, вопрос по сюжету - а откуда у Лауреты в этой сцене взялся пистолет?


По поводу игры в целом.

Первое: откаты и переигровки - мастдай. Если ты хочешь, чтобы игра оставила след в душах, этого делать нельзя ни в коем случае. Если игроки переехались - надо устроить деролинг с обсуждением. Хотя, я так понимаю, это уже само собой устроилось. Если ты хочешь еще что-то сказать или сместить акценты - устрой доигровку и еще один виток сюжета. Но менять то, что уже было сыграно и прожито - это значит пустить коту под хвост абсолютно все. Все чувства, мысли, переживания персонажей сразу станут ненастоящими, игрушечными. Разрушится чувство "настоящести" всего, что было в игре. Обесценятся все игровые решения. Не делай этого. Не повторяй чужих ошибок.

Что до недовольства игрока Клариссы - ну так это тоже воспитательный момент. Учит жизни. Знаешь, пословица такая есть: Сколь веревочке не виться - конец будет. Очень жизненная такая пословица. cool.gif

Второе: Последнюю часть сюжета ты завернул знатно. Но скажи мне - что вообще в этом сюжете должны были делать "добрые" персонажи, чтобы "добро победило"??? Я, честно говоря, не вижу вообще никаких вариантов. И мне очень интересно услышать мастерский вариант "прохождения за светлых".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 13 2008, 07:52
#62


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Donna Anna

Отвечаю по порядку.

Сначала про постуток Лауретты.
Ну, конечно, ясно понятно, что когда одна сумасшедшая бросается с ножом на тебя, а потом и на твоего друга, мозги отключаются и герою не остается ничего иного, как хвататься за пистолеты. Однако, преступление является преступлением даже в том случае, если оно совершено с благими намерениями или для того, чтобы спасти своего товарища. Я не говорю, что Лауретта такая же злодейка как и ее противник. Ясно понятно, что это не так, но совершенный ею поступок не укладывается в мои представления о добром герое. Заметьте, кстати, что по количеству убийств счет Клариссы и Лауретты равен, только первая убивала из чувства собственного эгоизма ради удовольствия, вторая же убивала тоже из эгоизма, но с благой целью спасения человеческой жизни (в частности своей).
Позволю себе заметить, что в этом модуле я пытался вести игру с точки зрения французских просветителей XVIII века. То есть, я пытался в меру своих возможностей ни злодеям, ни добрым не помогать. Для меня они были одинаково полезны и интересны. Опять же если следовать логики французских просветителей, деяния Лауретты и Клариссы суть одно и то же, хоть это и софистика конечно smile.gif

>А с какой стати она должна была выбрать другое?
В книгах обычно дело обстоит несколько по иному, поэтому я и не ожидал подобной брутальной реакции от милой и доброй девочки.

>Заметь: Клариссе смерть досталась простая и быстрая.
Смерть остается смертью, какой бы она не была простой и быстрой или медленной и мучительной. Важен сам факт того, что живое существо рассталось с жизнью. Я не оправдываю деяния Клариссы - она действительно отрицательный герой, но то что сделала Лауретта все же месть, а месть не то средство, которым оперируют добрые персонажи.
Мне кажется будь у дворяночки возможность она бы вдоволь поиздевалась над своей противницей. Хотя я могу и ошибаться, в конце концов настоящая Лауретта ходит мрачная и фырчит. Разговор с ней пока не возможен sad.gif

Если вы спросите меня как человека, не как мастера, кому бы я в этом модуле симпатизовал, то мой ответ будет - конечно же дворяночке.

Естественно, добрые герои не являются глупыми идиотами-самоубийцами, но в рамки литературы, на которую опирался данный модуль, подобное поведение ни коим образом не вписывалось. С моей точки зрения Лауретта (именно в этом модуле) должна была заламывать руки и стенать, чтобы ее не убивали. А тут бац, бац и архи-эвил с развороченной головой помирает. Мне кажется, что изначальное поведение героини вполне могло быть именно таким, но игрок каким-то образом добыла "Жюстину", почитала ее малость и пришла к определенным выводам, которые де Сада вряд ли бы порадовали.

>Не понимаю, откуда у тебя такое представление о доброте, честно не понимаю.
Я немного неправильно выразился. Свои ответом я не хотел принизить добрых персонажей. Я просто хотел сказать, что потенциальные возможности злодеев и их антагонистов примерно одинаковы.

>А планировалось ли что-нибудь в этом плане для "добрых персонажей",
К сожалению нет. У "добрых" игроков проблемы больше в социальном плане внутри группы, нежели чем в правильном отыгрыше своих персонажей внутри игры. Для них надо проводить партию, где люди непосредственно общаются друг с другом. В рамках данного модуля я хотел избежать подобной встречи.

>Чрезмерно эмоционально, это я вижу.
Эмоции это хорошо. Значит модуль не оказался серой посредственностью. И не оставил вас равнодушной.

2 Kawota

>Нельзя бояться "подыгрывать добру", ибо тогда ты подыгрываешь злу.
В данном случае я пытался никому не подыгрывать. Если же не получилось то это от того, что опыта проведения подобных модулей у меня еще не было. Хотя, конечно же, вывод правильный.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 13 2008, 08:13
#63


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Gremlinmage

>Обезоружить, значит. Голыми руками, надо думать.
Ну, можно было стулом по голове заехать или еще как вырубить. Способов была масса, но Лауретта выбрала именно выстрел. Мне кажется, что вдвоем с Люком, персонажи смогли бы обездвижить графиню. Теперь правда этого никогда не узнать.
Про добро, как синоним идиотизма я уже писал выше smile.gif

>Это она сама сказала, что мстила за поруганную честь?
Да, Лауретта сказала, что убийство было в первую очередь отмещением за надругательство. А тут еще и самозащита под руку подвернулась.

>А хладнокровно пристрелить после долгого разговора, если та не признает, что была >не права - это, значит, добродетель.
Нет, это тоже злодеяния, но с моей точки зрения оправданное (исключительно с моей). ТРУШНая добродетель вообще до такой низости опускаться не должна.

> откуда у Лауреты в этой сцене взялся пистолет?
Вообще, это тот самый пистолет, которым графиня угрожала служанкам. Исспользовать его было Клариссе не интересно, ибо, как она сама сказала "огнестрельное оружие не доставляет эротического удовольствия". По этой причине, в самый ответственный момент пистолет оказался на столике и Лауретта смогла до него дотянуться.

По поводу переигровки.
Ее видимо не будет. Игроки решили, что второй раз подобную сцену правильно вытянуть не смогут. Зато Кларисса и Этьен решили провести в конце октября кампанию за злое злое в реалиях Франции 1793 года. Что-то уж очень их захватила идея тотальной свободы. Я же заодно обкатаю на практике свои наработки по Decades of Terror.

>Мастерский вариант "прохождения за светлых".
Очень кратко. Лауретта могла бы не импровизировать, а обратиться за помощью к отцу (о его существовании она знала и я регулярно напоминал ей об этом). Отец бы привлек на помощь своего брата - лейтенанта мушкетеров. Мушкетер нашел бы бродяжку, который доставил Люку письмо. Бродяжка бы в свою очередь опознал женю Люка.
Ну а дальше дело техники. Отряд мушкетеров ворвался бы в Шато, графиню бы арестовали во врямя пыток служанки. Через нее узнали бы где прячется жена Люка (она рядом с домом в небольшой избушке все это время обиталась и по ночам встречалась с Кларрисой).
Никаких ужасов с Лауреттой бы не произошло, ну а Люку пришлось бы понести заслуженное наказание на свою трусость и безразличие.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 13 2008, 08:25
#64


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Ну это я о том, что поскольку именно ты создаешь игровой мир, выбираешь систему разрешения конфликтов, определяешь добро и зло, ты влияешь и на начальное соотношение сил, а не только на их развитие в ходе игры. Если я, скажем, попробую провести D&D-модуль, в рамках которого любое насилие является злодеянием, я автоматически поставлю добрых персонажей в невыгодное положение, поскольку механика D&D рассчитана на бой. С Седьмым Морем это, возможно, не так, но на такие вещи тоже надо обращать внимание.

В целом модуль, конечно, мощный. Будь это мой модуль, я бы все же оставил положительным героям шанс на победу, ограничив зверства воспитанием Люка. Эксперименты над людьми - не мое. Я это теперь точно понял.

С игроками нужен разбор полетов. Возможно, отыгрыш суда. Ведь не три же добрых персонажа существует во всем мире (третий - несчастный дворянин в таверне). Авось кто-нибудь поможет. Хотя в этом случае, конечно, надо все очень аккуратно обыгрывать. Чтобы наигранно не выглядело.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 13 2008, 08:32
#65


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Цитата
Ну, можно было стулом по голове заехать или еще как вырубить. Способов была масса, но Лауретта выбрала именно выстрел. Мне кажется, что вдвоем с Люком, персонажи смогли бы обездвижить графиню. Теперь правда этого никогда не узнать.

Тут стоит сделать поправку на разницу восприятия игры мастером и игроком. Не всегда все варианты очевидны.

Цитата
Очень кратко. Лауретта могла бы не импровизировать, а обратиться за помощью к отцу (о его существовании она знала и я регулярно напоминал ей об этом). Отец бы привлек на помощь своего брата - лейтенанта мушкетеров. Мушкетер нашел бы бродяжку, который доставил Люку письмо. Бродяжка бы в свою очередь опознал женю Люка.
Ну а дальше дело техники. Отряд мушкетеров ворвался бы в Шато, графиню бы арестовали во врямя пыток служанки. Через нее узнали бы где прячется жена Люка (она рядом с домом в небольшой избушке все это время обиталась и по ночам встречалась с Кларрисой).
Никаких ужасов с Лауреттой бы не произошло, ну а Люку пришлось бы понести заслуженное наказание на свою трусость и безразличие.

Неплохо. Но Седьмое Море предполагает авантюры, как уже было замечено.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 13 2008, 09:20
#66


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




М-да, от 7-го моря действительно осталась только кусочек мира, да система. Если продолжение и будет, то в реалиях революционной Франции. Но это совсем другая история, совсем другой эксперимент и частично другие игроки. Лауретта и Люк ни в чем подобном более учавствовать не хотят.

P.S. Что касается Этьена, то он считает, что следуя логике модуля его персонаж должен умереть от ран. Поскольку я необходимости в данном бессмысленном событии не увидел ученый выжил. Другой вопрос, что теперь всю жизнь будет жаловаться на боли в правом боку.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 13 2008, 11:07
#67


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




На свежую голову.

Gremlinmage верно говорит насчет того, что действия Лауретты - чистой воды самозащита (как минимум). Любой нормальный человек имеет право на то, чтобы защищать свою жизнь и жизнь тех, кто ему близок, дорог, помог и т.п. Трактовка "добрый может быть только убогой жертвой" мне не импонирует. Из чувства справедливости. Да, я считаю, что добродетельный персонаж имеет полное право пресекать действия откровенных мерзавцев сколь угодно жестким способом. Жестким, но не жестоким. Что и сделала Лауретта. Могу тебе сказать, что с точки зрения моей справедливости Кларисса заслужила отнюдь не выстрел из пистолета в голову.

Да, я согласна насчет того, что переигровок быть не должно, тем более в таких играх (кстати, доигровка действительно хороша для таких случаев). Ты там выше говорил, что устраивать нелогичную победу сил добра - значит уничтожить целостность концепции. Так вот, когда ты играешь с живыми людьми в столкновение концепций устраивать подобные откаты пережитого - значит уничтожить то, что было сделано этими игроками и этими персонажами. Выбор Люка и его суд над самим собой, все, что произошло с Лауреттой - это все станет мультяшным, незначащим. Мне это кажется некрасивым и нечестным. По-моему, сейчас нужно бы помочь игрокам Люка и Лауретты успокоиться и оценить по-новому то, что пережили персонажи и игроки. Их поставили в очень жесткие условия, с большим гандикапом, а ответственности мастера за то, что во время игры происходит с игроками, никто не отменял. Да, такая поддержка может занять довольно много времени (меня некоторые игры не отпускали по несколько месяцев), но это, как ни крути, опыт, опыт трудный и серьезный.

(Что же там все-таки с Этьеном произошло?.. сгораю...)

В неудовольствии игрока Клариссы я ничего страшного не вижу. Видишь ли, весь этот размах "что хочу, то и ворочу" в полном объеме возможен в двух случаях. Первый - в собственных фантазиях; второй - в стерильно-лабораторных условиях, созданных специально для реализации этого подхода. В начале и середине игры (после психологического подавления Люка) у Клариссы были условия, очень близкие именно к таким. Особенно с учетом того, что добрый в твоем представлении может только стенать и заламывать руки.

Если игрок Клариссы хотел попробовать теорию на практике, так это уже произошло. А если наиграться в это вдоволь, то можешь начинать тревожиться о том же, о чем тревожился в отношении этого игрока в самом начале. (Я психологический садизм поминала выше не просто так; в реальной жизни он встречается нередко).

И прав Kawota: по-видимому, совсем уже пора задуматься над тем, какой воспитательный момент эта игра дала мастеру. Эксперимент - он для всех эксперимент. Нет, не в плане повышения мастерства мастерения - оно и так на высоте: интрига закручена великолепно, подбор игроков очень хорош, отменный темп скручивания пружины сюжета, финал мощный и весьма правильный для такого места и такого сюжета.

Но мастеру не удалось сохранить позицию наблюдателя. Даже занять ее не особенно получилось. Есть у меня убеждение, что в сюжетах с сильной морально-этической подоплекой у мастера либо должна быть четкая позиция по этому вопросу (предпочтительный вариант), либо мастер должен оставаться полностью "вне категорий добра и зла" (сложно и крайне редко удается). В этой игре весьма отчетливо просматривается, что основным интересом мастера был интерес к реализации персонажем Клариссы теории безнаказанного злодеяния. Это сказалось, да.

Я, возможно, сейчас скажу еще одну неприятную для тебя вещь: в целом у меня сложилось впечатление, что дать Клариссе возможность наиграться в безнаказанное зло было основным мотивом этого сюжета, вторым по значимости - показать игроку Люка, что есть вот это самое безнаказанное зло, а вот игроки Лауретты и Этьена... даже не знаю, какая внеигровая задача в этом сюжете могла была задумана для них. Вернее, мысль у меня есть, но она довольно неприглядна: добрым персонажам предназначалась роль тренажеров, на которых упражнялись бы злые. Надеюсь, что неправа или хотя бы права не до конца.

По-видимому, игра в целом получилась действительно очень сильной для всех участников. Спасибо. Игрокам Лауретты и Люка - особое спасибо.



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 13 2008, 11:31
#68


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




ЭПИЛОГ

Через шесть месяцев после описанных выше событий состоялся суд над Люком. За многочисленные убийства невинных женщин, суд вынес аристократу смертный приговор. Жена Люка и ее родственники настаивали на том, чтобы молодому человеку отрубили голову. Однако, король смягчил наказание и приговорил аристократа к пожизненной работе на рудниках (конечно же, приговор был равносилен смертному, но оставался при этом в рамках тех неписанных правил, что издавна действовали для Монтеньских аристократов).

Узнав, что случилось с товарищем, Этьен решил спасти друга от гибели. Наняв отряд искателей приключений, он выследил экипаж, везущий арестанта на каторгу и напав на него, отбил Люка. Во время стычки, ученый получил ранение в ногу и после этого на всю жизнь остался хромым.

В течение нескольких следующих лет Люк жил, как отшельник, скрываясь в небольшом охотничьем домике, который располагался на земле Этьена. Ученый частенько наведывался к своему товарищу с вином и проводил с ним интереснейшие философские беседы. Дабы искупить ужасные пригрешения прошлого, аристократ обратился к Теусу и стал ревностным приверженцем идеалов истинного аскетизма и благочестия.
Теперь, на крестьянский вопрос "А есть ли бог?" он всегда отвечал утвердительно, добавляя "Что истинным проявлением Теуса является человеческая совесть".

КОНЕЦ.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 13 2008, 11:36
#69


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Все-таки сыграли вы очень сильно. По-хорошему завидую такой игре smile.gif


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 13 2008, 11:36
#70


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Теперь игра закончена.

Donna Anna, Gremlinmage, Kawota, Dorian, Геометр теней и те читатели, что прочитали текст и не оставили своих ответов. Спасибо вам большое, что не остались равнодушными, активно высказыли свою философскую позицию или просто переживали за героев.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

11 V  < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 17th July 2025 - 02:05Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav