Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Hallward]

Mr.Garret,
Я правильно понимаю, что ты в Питере живёшь? Хорошо, дай мне контакты игроков Люка и дворяночки, и мы их как-нибудь пригласим на игру.

[Mr.Garret]

2 Hallward

Нет, я в Екатеринбурге живу. Координаты дам, если у вас в нашем городе филиал есть.

[Смирнов]

Hallward, спасибо за цитату! С большим удовольствием читал.

Цитата об ужасе это мое ощущение, а не ваше и ужас мой, а не ваш.

Значит, ты - полковник Курц, пигмеи, которых он заставил себе поклоняться, твои игроки, а мы, стало быть, Мартин Шин, который пришел тебя убить? Заметано. Вызываю вертолеты.

Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок. Если описания такого модуля нет, то прошу вас более не бросаться подобными фразами.

А назови критерии этого накала, пожалуйста. А то не понятно, как судить. И что делать, если часть критериев будет для меня неприемлема как для мастера?
Вот, допустим, ты назовешь критерием "чтобы игроки после сессии расплакались", а для меня слезы игрока - недопустимы. Что же нам тогда делать?

[Gremlinmage]

По-моему кое-кто скатывается на аргументы типа "Ну и что, что я не пою, а квакаю. Зато квакаю очень художественно!" и "Как вы можете судить о вкусе яишницы, если в жизни не снесли ни одного яйца!".

Далеко не все мастера делают подробные записи своих игр. Игра штука эфемерная, вот она есть, а вот прошла и осталась только в воспоминаниях участников. Поэтому "продемонстрировать модуль" в общем случае претензия некорректная. А уж тем паче сравнивать "накал страстей" - поскольку никакого объективного "страстемера" у нас нет, всегда есть возможность сказать "а у меня было больше".

У меня, например, игр с высоким накалом страстей и с качественно закрученным сюжетом было много. Другое дело, что у меня нет привычки записывать свои игры и раскладывать эти описания по форумам. Тем не менее одно полное описание игры у меня есть - выполненное исключительно силами игроков и по их собственной инициативе, что тоже показательно. Поскольку в данном вопросе я (редкий случай!) полностью разделяю позицию Халлварда, можешь защитать за аргумент в его пользу, если уж без "документальных подтверждений" тебе никак.
Читать здесь (нужна регистрация на ГФ).

Что до разделения или неразделения между фантазией и рил лайфом, в котором ты пытаешься кого-то упрекнуть - мон шер, описанная тобой истерика девушки, от которой ты ее чаем отпаивал, происходила вовсе не в фантазии. Я как раз говорю о реальных чувствах реальных людей. А ты все норовишь свести разговор на этические оценки поступков персонажей. Так что по поводу неразличения - не надо приписывать другим свои проблемы.

[Смирнов]

поскольку никакого объективного "страстемера" у нас нет

А как же килокатарсисы? Помоему, тут в них мерять самое то!

[Mr.Garret]

>Заметано. Вызываю вертолеты.
Не внимательно смотрели фильм. Запись о бомбежке сделал в дневники Курц. Шин вообще не вызывал ни вертолеты, ни самолеты. Об этом сам Коппола говорил.

>Что же нам тогда делать?
Ничего не делать. Остаться в своих реальностях. Они не совпадают друг с другом. Вплоть до полного отрицания. Для меня важным критерием является эмоциональная встряска игроков. Подходит тебе такой показатель?

>А для меня слезы игрока - недопустимы.
Почему? Что плохого в слезах? Слезы вообщем-то бывают разные. Сам помню, как плакал в детстве смотря рабыню Изауру.

2 Gremlinmage
Можно было бы ссылочку не на gameforums. Я бы не хотел регестрироваться там по причинам идеологического характера.

>Я как раз говорю о реальных чувствах реальных людей.
Какое отношение реальные чувства реальных людей имеют к игре? Интересный сюжет существует вне чувств и вне конкретных игроков. Он просто есть. Я не вожу игры, чтобы сделать игрокам приятно. Я вообще против концепции - ролевые игры как развлечение и хобби. Я вожу, чтобы проверить на практике теоретические положения своих книг.

Кстати говоря, я никого насильно в модуля не загоняю. Если человек не хочет играть, то просто не играет.

[Смирнов]

Ничего не делать. Остаться в своих реальностях. Они не совпадают друг с другом. Вплоть до полного отрицания. Для меня важным критерием является эмоциональная встряска игроков. Подходит тебе такой показатель?

Если оставаться в своих реальностях, то на форуме будет не о чем говорить - каждый в своей палате ,в смирительной рубашечке со своими таблеточками. Но мы же общаемся, создаем общее пространство. А здесь необходимы общие системы координат.

Встряска это хорошо, но все равно не очень понятно. Что значит встряска? что ты вкладываешь в это понятие?

[Dorian]

Уфф... Ну вот что вы на Гаррета накинулись?

На самом деле Гаррет сделал игру, которая запомнилась его игрокам. Как запомнилась - это не важно. Важно то, что на период игры он воссоздал настолько достоверную эмоциональную атмосферу, что "пришлось отпаивать чаем". Он вырвал игроков из реального мира, погрузив их в игру, которая в какой-то момент стала для них реальностью. Можно только снимать шляпу перед таким эффектом. В конце концов, не для того ли мы и играем в ролевые игры? Знаю, знаю, далеко не все играют в ролевые игры ради отыгрыша и погружения - но это офтоп.

Я увидел у Гаррета только одну серьезную ошибку. Он неприятно обманул своих игроков, когда устроил игру по Седьмому Морю. Но я ему уже это говорил, и он согласился.

Mr.Garret, количество и качество критики - это показатель качества критикуемого объекта. Г*вно критиковать никто не будет. А так как критики здесь люди уважаемые (мной, по крайней мере), это является еще одним плюсом за то, чтобы признать "Служанок" произведением искусства.

В заключение хочется привести вот такую вещь:

Объект, от латинского objectum - это нечто (умышленно не конкретизируя глубже), на что опирается или ссылается человеческая мысль. При этом не важно, существует ли соответствие пониманий этого объекта у различных индивидуумов и осуществляется ли вообще в данный момент формальная коммуникация между ними.

Объект искусства - это объект, который в определенный промежуток времени (в котором не меняется восприятие объекта, например посредством измененного контекста) вызывает у воспринимающего его различные, выходящие за рамки простого понимания о роде, предназначении и использовании этого объекта, ассоциации.

Искусство - это процесс сооздания объектов искусства.

Произведение искусства - это результат искусства как процесс создания объектов искусства.

Взято отсюда. За достоверность не ручаюсь, но мне понравилось.

[Gremlinmage]

Понимаешь, Dorian, дело тут не в Гаррете.
Он все равно будет делать то, что считает нужным, что бы мы ему тут не сказали. Если бы это был приватный разговор - его следовало бы закончить уже давно за бесперспективностью. Но форум, как любое публичное общение, предполагает зрителей (читателей в данном случае). Многие из которых гораздо менее опытны чем Гаррет или ты или я, не имеют собственных оформившихся мнений по многим вопросам, и разговоры "матерых ролевиков" на форуме могут повлиять на их взгляды. Поэтому если вокруг гарретовского "эксперимента" будут сплошные ахи и охи на тему как оно круто, кто-нибудь, не дай Бог, решит, что это действительно "круто" и к повторению подобного расклада в своих играх ему надо стремиться.

Именно поэтому я считаю своим долгом четко и недвусмысленно высказывать свое отношение к подобного рода вещам.

PS: я тоже играю в ролевые игры "ради отыгрыша и погружения". Да, это важные вещи. Но не единственно важные.

[Gremlinmage]

Для меня важным критерием является эмоциональная встряска игроков. Подходит тебе такой показатель?

Нет, конечно. С помощью психологических манипуляций можно добиться еще более сильной эмоциональной втсряски. К искусству это не имеет никакого отношения.

2 Gremlinmage
Можно было бы ссылочку не на gameforums. Я бы не хотел регестрироваться там по причинам идеологического характера.

Вот как. Интересно, что это за причины такие? Чем тебе ГФ так не угодили?

Какое отношение реальные чувства реальных людей имеют к игре? Интересный сюжет существует вне чувств и вне конкретных игроков. Он просто есть. Я не вожу игры, чтобы сделать игрокам приятно. Я вообще против концепции - ролевые игры как развлечение и хобби. Я вожу, чтобы проверить на практике теоретические положения своих книг.

"Вне чувств и вне игроков" сюжет существует только пока он у тебя в голове. В игре участвуют реальные люди и они переживают реальные чувства.
По поводу осмысленности таких "проверок теории" и вообще техники постановки эксперимента тебе уже говорили, возвращаться не буду.

Кстати говоря, я никого насильно в модуля не загоняю. Если человек не хочет играть, то просто не играет.

Обман - это тоже насилие. Не прямое, но сути это не меняет.

[Zuzuzu]

Прочитал тему, было весело. Игра была, конечно, красивой, но это что-то сродни созерцанию пациентов ожогового центра - брезгливость, соперничающая с болезненным любопытством. Потому как сюжет-таки построен сугубо на некомпетентности и идиотизме главных героев. Понятно, жанр обязывает, но это какая-то очень плохая отмазка. В смысле, тупость - она остаётся тупостью, в какие ленточки её ни заворачивай. Что, конечно, не отменяет общей яркости и интересности. Со стороны. Исключительно со стороны.

[ZKir]

Поскольку тему принялись обсуждать по энному кругу, тоже выскажусь.

Что меня убило больше всего, так это то что над персонажами (и игроками) издевались не только сюжетно (толпа брутов), но и игромеханически:

Тем временем в особняке, Люк и Кларисса спорили друг с другом по поводу существования Теуса, справедливости и аристократических полномочий. Используя прокачанный кнак философия, Кларисса наголову разгромила своего оппонента в идеологическом споре.

Т.е. у игроков не было не только свободы действий (да, бывают ситуации когда остается только молиться), но не было даже свободы мысли!

[Aen Sidhe]

Извините, но с кнаком "философия" всё грамотно сделано.

[Radaghast Kary]

Уфф... Ну вот что вы на Гаррета накинулись?

Да никто на него не накидывался, на самом деле. Если перелистнёшь тему на седьмую страницу, увидишь, что это он сам вдруг ни с того ни с сего захотел прогнать телегу о том, какой он хороший, и как его игру несправедливо в соседней теме эпическим провалом назвали. Если ему нужно это кому-то доказывать на такой старой игре, это уже говорит о многом.

Почти каждый, отметившийся в теме, в первую очередь отмечает брезгливость — на последних страницах это Зу, Смирнов, Халлвард и Гремлин, можете ещё меня приписать, я просто пачкаться не хотел, лишний раз в эту тему заходя. Это совершенно реальные люди, всерьёз воспринимающие описание игры, причём люди не такие уж и ханжеские. Игра запомнилась — замечательно. Лучшая игра в жизни — ну что же, неплохо. Хватит с ней носиться как с красным флагом, дальше двигайся, учись теперь делать так, чтобы игра запоминалась не только грязью, но и чем-то кроме. А то если игроку в конце модуля коленку прострелить, он тоже, знаете ли, оч-чень хорошо этого мастера запомнит.

К слову о требованиях срочно высидеть трёхвёдерное яйцо для продолжения обсуждения горелой яичницы: про Халлварда я не в курсе, он про свои игры почти не пишет, а когда пишет, делает это, увы, довольно бледно, а вот у Гремлина и Смирнова вполне наблюдаются десятки модулей куда более запоминающихся и при этом без изнасилования игроков в мозг. Учиться надо на своих ошибках и на своих успехах, а не крутить вечно одну ту же шарманку, доказывая, что единственный сомнительный успех есть вершина ролевого творчества всех времён и народов.

[ZKir]

Ин Ши, извинить не могу (с)

Это не просто рельсы, это рельсы в квадрате. Игрок Люка вообще ни-че-го не мог сделать. Только он попытается взбрыкнуть, Кларисса ему кнак философия. Еще попытался - ему кнак соблазнение. С таким же успехом Гаррет мог бы нанять актеров, которые играли бы по заранее написанному сценарию.

Мр. Гаррет, а что именно кидалось, что бы соблазнить Люка служаночками? Я правильно понимаю, что игрок пытался противостоять "соблазну" драма-дайсами, но кости все равно легли не в пользу Люка?

[Zuzuzu]

Только он попытается взбрыкнуть, Кларисса ему кнак философия

А своих кнаков у него не было? Меня вообще с первой же страницы темы это как раз больше всего поражало. То есть как, игроки генерились на одно и то же число пойнтов? А почему тогда все добрячки такие беспомощные вышли-то? Не, понятно, не всем дано быть огромными волосатыми лигстровиками, но хоть куда-то же пойнты должны были пойти?

[Gremlinmage]

У меня, наверное, слишком сильны в мозгах стереотипы, вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся, что удивление мое по поводу его отсутствия в такой "рольплейной" и "отыгрышной" игре было безграничным.

[Leytan]

вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся

Вы не одиноки в этом плане. *))

Важно то, что на период игры он воссоздал настолько достоверную эмоциональную атмосферу, что "пришлось отпаивать чаем". Он вырвал игроков из реального мира, погрузив их в игру, которая в какой-то момент стала для них реальностью. Можно только снимать шляпу перед таким эффектом.

Если все так и было...то действительно, снимаю шляпу.

[Aen Sidhe]

У меня, наверное, слишком сильны в мозгах стереотипы, вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся, что удивление мое по поводу его отсутствия в такой "рольплейной" и "отыгрышной" игре было безграничным.

А для меня стало удивлением это в D&D. И, кстати, против РС не кидается только Diplomacy.

[ZKir]

А своих кнаков у него не было? То есть как, игроки генерились на одно и то же число пойнтов? А почему тогда все добрячки такие беспомощные вышли-то?

А ведь хорошие вопросы!

[Mr.Garret]

2 Zuzuzu

Люк не ученый. Он придворный и охотник в первую очередь. Таким образом скилл Scholar у него был практически не прокачан. Кларисса, наоборот, в первую очередь исследовательница и во-вторую придворный. Если у Люка вообще философии не было, то Кларисса имела в ней ранг 4. Далее, когда за столом философский спор начинает ходить кругами, и каждый оказывается при своем мнении, разрешение его с помощью кубиков не такая уж и плохая идея. Ну, а броски... Кларисса всегда замечательно кидает кубики.

Кто сказал, что добрячки беспомощные? "Беспомощная" Лауретта замечу, в конце-концов, убила графиню. Что еще раз доказывает, что если в модуле и были рельсы, то достаточно мягкие. Изначальный финал должен был быть другим.

2 Gremlinmage

Если подходить с буквоедской точки зрения, то в 7th Sea нет правила, запрещающего использовать против героев социальные скилы. Более того, там прямым текстом говориться, что игроки, не способные отыграть формальности этикета могут определить результат своего действия бросками кубика.

Что касается gameforums, то мне не нравится их подход к переводам и во-вторых много лет назад я имел серьезный конфликт с локальной общественностью. По этой причине данные форумы я недолюбливаю.

2 ZKir

>Потому как сюжет-таки построен сугубо на некомпетентности и идиотизме главных героев.
Не поленитесь, откройте "Жюстину" и прочитайте до конца. Согласно вашему положению Жюстина дура и идиотка. Более того, 90% персонажей времен ВВР, включая Жюльетту и Терезу Философа попадают под то же самое определение. Это жанр такой и рассматривать его с точки зрения современного человека не корректно.

Что касается соблазнения Люка служаночками, то я просто активировал недостаток персонажа.

Вроде бы на все вопросы ответил...

Коли уж тут поднялся разговор о рельсах, то сразу скажу, в настолках свободы нет. Нет ее, она видимость. То что в большинстве случаев за свободу принимается, это те же самые рельсы, только замаскированные. Не понимание красоты Служанок вызвано тем, что вы воспринимаете ее с неправильных позиций. Считайте, что это настольный вариант JRPG и непонимания станет меньше.

[Hallward]

Коли уж тут поднялся разговор о рельсах, то сразу скажу, в настолках свободы нет. Нет ее, она видимость. То что в большинстве случаев за свободу принимается, это те же самые рельсы, только замаскированные. Не понимание красоты Служанок вызвано тем, что вы воспринимаете ее с неправильных позиций. Считайте, что это настольный вариант JRPG и непонимания станет меньше.

Ну вот только за всю Одессу говорить не надо. В твоих настолках есть только видимость свободы, это мы поняли. Но не надо свой узкий опыт обобщать на всех.

[Mr.Garret]

Нету свободы в настолках. То что вы понимаете под ней это тоже рамки и рельсы, только проходящие в другом месте и ограниченные мастерской фантазией. Если есть желание можно открыть новый топик и там детально обсудить данную тему.

P.S. Не надо обобщать рельсы служанок на все мои модуля. Вьетнамские эпопеи базировались на концепции free-roaming world.

[Aen Sidhe]

Ну вот только за всю Одессу говорить не надо. В твоих настолках есть только видимость свободы, это мы поняли. Но не надо свой узкий опыт обобщать на всех.

А вот тут я соглашусь опять таки с Гарретом. В настолках всегда есть только "видимость свободы".

[Hallward]

Нету свободы в настолках. То что вы понимаете под ней это тоже рамки и рельсы, только проходящие в другом месте и ограниченные мастерской фантазией. Если есть желание можно открыть новый топик и там детально обсудить данную тему.

Ну, сейчас-то чего обсуждать. Сделаем так: когда я всё-таки проведу для Leer_at_you, ave и компании игру по TMW, я выложу на форум подробный отчёт, включающий в себя также описание всей моей доигровой подготовки. А ты просто ткнёшь пальцем и покажешь, где там были "рамки и рельсы, ограниченные мастерской фантазией", которые по неведению принимал за оргазм свободу выбора для игроков.

[Gremlinmage]

Нету свободы в настолках. То что вы понимаете под ней это тоже рамки и рельсы, только проходящие в другом месте и ограниченные мастерской фантазией. Если есть желание можно открыть новый топик и там детально обсудить данную тему.

Гаррет, от повторения тезис не становится убедительнее. А у тебя действительно есть привычка проецировать собственные заскоки на всех людей вообще и возводить собственные странности в универсальный закон. Не так давно ты пытался убедить собеседников, что все мастера водят ролевые игры движимые жаждой власти.

Что касается gameforums, то мне не нравится их подход к переводам и во-вторых много лет назад я имел серьезный конфликт с локальной общественностью. По этой причине данные форумы я недолюбливаю.

Недолюбливаешь до такой степени, что просто зайти по ссылке и прочитать вывешенный в дневниках текст будет для тебя страшной душевной травмой?

Что до рекомендаций седьмого моры по отыгрышу социалки с помощью дайсов, то я их в общих чертах знаю. Но что-то не припомню, чтобы там было написано о применении всего этого добра _против_ PC. Возможно об этом дополнительно написано в каком-то рулбуке, но я так же могу предположить, что ты несколько вольно трактуешь правила в данном вопросе.

[Aen Sidhe]

Гаррет, от повторения тезис не становится убедительнее. А у тебя действительно есть привычка проецировать собственные заскоки на всех людей вообще и возводить собственные странности в универсальный закон. Не так давно ты пытался убедить собеседников, что все мастера водят ролевые игры движимые жаждой власти.

Гремлин, не бывает абсолютно свободных игр, как говорит Халлвард. Это факт.

Недолюбливаешь до такой степени, что просто зайти по ссылке и прочитать вывешенный в дневниках текст будет для тебя страшной душевной травмой?

Для этого ему надо:
1. Зарегистрироваться.
2. Написать письмо Фениксу "добрый дядя админ, я нихера не тролль, дай мне доступ в дневнички".
3. Угадать фазу луны, чтобы Феникс таки дал доступ.
4. Посмотреть линку.

Спорить на тему механики с тобой не буду. Бесполезная трата времени.

[Hallward]

Вот за что я люблю форумные диспуты, так это за то, что в них мне регулярно объясняют, что меня не существует.

[Gremlinmage]

Aen Sidhe,

1. А кто говорит об абсолютной свободе? Передергиваешь, да.

2. Для того, чтобы читать дневники, достаточно регистрации.

3. По механике - не спорь. У нас с тобой слишком разные мнения о том, зачем в игре нужны правила, чтобы из этого спора вышло что-то путное.

[Mr.Garret]

2 Hallward

Отчет жду.

2 Gremlinmage

>Но что-то не припомню, чтобы там было написано о применении всего этого добра _против_ PC.
Ну вообщем-то там и не прописано обратного. Так что все в рамках правил. Кроме того, Моря это не D&D с их вечной школой "Начинающегом математика-оптимизатора"™. При желании в 7th Sea вообще все правила можно проигнорировать, что гласит правило N1.

На ролемансере регестрироваться не желаю. Поэтому и прошу поглядеть материал в другом месте.