Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Gremlinmage]

Tordek,

Ладно, если я в свем предыущем высказывании изменю словосочетание "люди с сильной волей" на "люди, обладающие максимумом силы воли" - что-нибудь принципиально изменится?

Логическая цепочка там на мой взгляд очевидна. Обычнй разумный человек видит последствия своих выборов и альтернативные варианты и все прочее, и может их учитывать или не учитывать. Соответственно, иногда учитывает, иногда не учитывает. Олигофрен их не видит и поэтому не учитывает никогда. Т.е. все без исключения его выборы соверщаются без учета ...[бла-бла-бла]. Таким образом, по твоему определению силы воли, в максимальной степени она проявлена именно у олигофрена.

[Tordek]

Да, согласен, был не прав. Целую неделю ходил и думал, как же будет точнее охарактеризовать понятие "силы воли". Так ничего в голову и не пришло. Буду думать дальше. Всем спасибо.

[Gremlinmage]

Да, согласен, был не прав. Целую неделю ходил и думал, как же будет точнее охарактеризовать понятие "силы воли". Так ничего в голову и не пришло. Буду думать дальше. Всем спасибо.

Всегда пожалуйста. Заходите еще.

[Mr.Garret]

В теме "На cамом деле все не так, как кажется" всплыла мысль о том, что Служанки это эпический провал.

В корне не согласен с этим утверждением, потому что.
а) Герои осознали всю неприятность зла.
б) Все поставленные перед модулем цели я реализовал
в) Это единственный, насколько мне известно, до конца проведенный и задокументированный модуль, основанный на де Садовской концепции.

Честно говоря, мне удивляет тот момент, что читатели делят героев на хороших и плохих. Зачем? И те и другие марионетки в незримом для них плане, которые идут к невидимым для них целях. Зло без добра невозможно и чем ужаснее злодеи, тем более ярко выражено добро. Стали бы вы так жалеть дворяночку, если бы графиня была банально-типовой злодейкой? Нет конечно. Поступки графини и вызвали ваше возмущение, потому что казались аморальными .
Каждый из героев был частью плана, поступки каждого были определены его ролью.

Ну и потом такой момент. Изменилось ли ощущение игроков, если бы они в конце победили? Ответ однозначный. Нет конечно. Они стали жертвами Вселенной зла как только начали играть по ее правилам. Другого пути у них уже не было. Как мне кажется, единственный победный вариант для игроков заключался в убийстве графини и жены с последующим занятием их "экологической ниши". Да, тогда игроки почувствовали бы вкус победы, но смогли бы они принять такой триумф? Не стал ли бы он хуже поражения?

В качестве вывода еще раз повторю. Несмотря на свою жестокость по отношению к игрокам, Служанки в действительности, самый лучший и эмоционально насыщенный модуль, который я водил. Грань между вымыслом и реальностью стала так близка, что миры практически соприкасались друг с другом.
Кроме того, к модулю не остались равнодушные даже наблюдатели. Это говорит о многом.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,
То, что игра вызвала бурные эмоции - еще не значит, что она была хорошей.

Если это был самый лучший твой модуль - мне жаль. В первую очередь твоих игроков.

[Смирнов]

Mr.Garret,
То, что игра вызвала бурные эмоции - еще не значит, что она была хорошей.

Если это был самый лучший твой модуль - мне жаль. В первую очередь твоих игроков.

А вот скажи, Гремлин. Эта игра - произведение искусства. Натуральное. Чем же он тогда плох?

[Mr.Garret]

Как правильно заметил Смирнов, замечательность модуля не зависит от конечного ощущения игроков. Она многими факторами определяется. В том числе и ощущением мастера от проведенного сюжета и общей оригинальностью происходящего.

[Gremlinmage]

Да-да. Именно что многими факторами.
Только вот относительную значимость этих факторов разные люди оценивают по-разному. Потому и итоговая оценка разная получается.

[Смирнов]

В теме "На cамом деле все не так, как кажется" всплыла мысль о том, что Служанки это эпический провал.

В корне не согласен с этим утверждением, потому что.
а) Герои осознали всю неприятность зла.
б) Все поставленные перед модулем цели я реализовал
в) Это единственный, насколько мне известно, до конца проведенный и задокументированный модуль, основанный на де Садовской концепции.

Честно говоря, мне удивляет тот момент, что читатели делят героев на хороших и плохих. Зачем? И те и другие марионетки в незримом для них плане, которые идут к невидимым для них целях. Зло без добра невозможно и чем ужаснее злодеи, тем более ярко выражено добро. Стали бы вы так жалеть дворяночку, если бы графиня была банально-типовой злодейкой? Нет конечно. Поступки графини и вызвали ваше возмущение, потому что казались аморальными .
Каждый из героев был частью плана, поступки каждого были определены его ролью.

Ну и потом такой момент. Изменилось ли ощущение игроков, если бы они в конце победили? Ответ однозначный. Нет конечно. Они стали жертвами Вселенной зла как только начали играть по ее правилам. Другого пути у них уже не было. Как мне кажется, единственный победный вариант для игроков заключался в убийстве графини и жены с последующим занятием их "экологической ниши". Да, тогда игроки почувствовали бы вкус победы, но смогли бы они принять такой триумф? Не стал ли бы он хуже поражения?

В качестве вывода еще раз повторю. Несмотря на свою жестокость по отношению к игрокам, Служанки в действительности, самый лучший и эмоционально насыщенный модуль, который я водил. Грань между вымыслом и реальностью стала так близка, что миры практически соприкасались друг с другом.
Кроме того, к модулю не остались равнодушные даже наблюдатели. Это говорит о многом.

Да никому твоя Кларисса не нужна и никто никого не делит. У меня лично она никакого возмущения не вызывает, только чувство легкого презрения - такое, знаешь, как когда на чистьый ботинок попадает грязный снег зимой, а почистить нет возможности сразу. И ты идешь по улице, такой, грязный, и самому противно.

Данная игра - о чем я писал Гремлин - является, вне всякого сомнения, произведением искусства. Я бы такой фильм, наверное, посмотрел. Однако у нас - в смысле, у меня и тех моих знакомых, с кем я на эту тему говорил - проблема видится несколько в другом. Для меня как мастера "epic fail" игры, это когда после модуля игроки говорят "это была самая худшая игра в моей жизни, я больше так играть не буду".

Дело в том, что для меня основной задачей при игре является не создание произведение искусства, не претворение в жизнь эпико-философской концепции, даже не анально-церебральная доминация игроков, а получение удовольствия участниками. Чтобы вставая из-за стола игроки говорили "вау! Вот это было... вау!", чтобы ехали домой (потому что завтра всем на работу, да и семья ждет) преисполненные позитива и желания через неделю встретиться снова. при этом в игре может быть быть все что угодно - не только молочные реки и кисельные берега. Когда я вел горную Ведьму в последний раз, на вершине двое игроков устроили дуэль до смерти, а другие не смогли убить Ведьму в итоге в силу внутренних событий. Игра по накалу страстей была аховая. И вместе с тем, Vechesl не даст соврать, компания была в позитиве.
И вот это уже настоящее произведение искусства, а не все то, что делается в черном свитере [evil2]
Последнее предложение, конечно, доля шутки.

[Mr.Garret]

Я видел ужасы… ужасы, которые видел и ты. Но у тебя нет права называть меня убийцей. Ты можешь убить меня, у тебя есть на это право. Но у тебя нет права судить меня. Человеку невозможно объяснить словами, что такое необходимость, если он не знает, что значит ужас. Ужас. Ужас имеет своё лицо… и ужас должен стать твоим другом, иначе он станет твоим врагом, которого ты будешь бояться… злейшим врагом.

- Полковник Курц "Апокалипсис сегодня"

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.

[Смирнов]

Я видел ужасы… ужасы, которые видел и ты. Но у тебя нет права называть меня убийцей. Ты можешь убить меня, у тебя есть на это право. Но у тебя нет права судить меня. Человеку невозможно объяснить словами, что такое необходимость, если он не знает, что значит ужас. Ужас. Ужас имеет своё лицо… и ужас должен стать твоим другом, иначе он станет твоим врагом, которого ты будешь бояться… злейшим врагом.

- Полковник Курц "Апокалипсис сегодня"

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.

Как я говорил, у меня приоритеты другие.
И не все, что интересно смотреть, интересно испытывать. Я, например, уж коль скоро недавно поминал, слушаю Тоску, но вряд ли хотел бы быть ее участником. Как и судьба Гамлета видится мне несколько бесперспективной.

[Gremlinmage]

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.

Кайф от игры - это не обязательно "гы-гы-гы" и лыба до ушей.

Глубокие впечатления и душевная травма - это несколько разные вещи.

А рассуждения мастера на тему "как круто и глубокомысленно я переехал игрока" представляются мне отвратительными по-жизни.

[Hallward]

Как ролевая игра, "Злоключения служанок" - это безусловный эпический провал и лично для меня повод никогда не садиться за один игровой стол с Гарретом самому и не советовать этого никому из своих знакомых.

Сама идея ставить эксперименты на людях - безответственна, неэтична и отвратительна. Разговоры о полученном де от игроков согласии смешны, ибо из обсуждения ясно, что участники не очень-то представляли, на что соглашались. Концепция добра и зла, на которой всё было построено, плоска и примитивна. Эксперимент абсолютно не показателен, ибо изначально был организован так, что не мог дать никакого результата, кроме заранее заложенного. Утверждение о том, что без рельсов нельзя реализовать сколько-нибудь глубокие сюжетные коллизии, выдаёт недостаток опыта и скудность мастерского инвентаря.

Но самое главное - я не знаю, кем надо быть, чтобы считать удачной игру, которая принесла игрокам одни только сплошные негативные эмоции и никакого катарсиса. Что касается всех этих разговоров о том, что, дескать, получилось произведение искусства... Не удержусь от соблазна цитирования:

Почему мы любим искусство? Почему художественные ремёсла - понятно: они украшают жизнь. Но почему мы вновь и вновь слушаем музыку, от которой душа содрогается, читаем, забыв о молоке на плите, про разбитые сердца, исковерканные судьбы, смерти, трагическое одиночество? Мало нам своих неприятностей? Есть древнегреческое объяснение - катарсис, возвышенное удовлетворение и просветление через сопереживание.

Древнее объяснение не вполне убеждает, загадочной остаётся природа просветления. Почему сильное сострадание в действительной жизни не оставляет места для побочных чувств, к тому же отрадных, а искусство именно послевкусием и замечательно? Или дело только в том, что в искусстве всё понарошку? Игра в горе, постыдный вздох облегчения на неблизких похоронах? Это циничное истолкование всё-таки не кажется справедливым, одним сопереживанием всё-таки не исчерпываются причины просветления. Снова вспомним Библию.

“Книга Иова” считается таинственной. Самое темное её место - ответы Бога многострадальному Иову. Вместо того чтобы утешить, объяснить, ответить по-существу, Бог, торжествуя, проводит перед мысленным взором Иова величественную вереницу чудес Своего Творения: звёзды, льды, моря, пустыни, зверей, птиц, словно заново восхищённо перелистывает созданную Им книгу жизни. По счастливому выражению Честертона Создатель отвечает восклицательным знаком на вопросительный, и непостижимым образом этот алогичный ответ удовлетворяет Иова. Точно Иов на время перестаёт быть персонажем бытия и встаёт на точку зрения Творца, посвящается в общий замысел Творения, и пыл требовательного скорбного вопрошания разом иссякает.

Поставим опыт, взбунтуем какого-нибудь литературного героя. Пусть князь Андрей взывает к Толстому, ищет справедливости, ропщет, зачем тот отнял у него невесту, впустил французов в отцовское поместье, надругался над его жизнью, убил, наконец? И Толстой мог бы ответить: посмотри лучше на плавное и захватывающее движение моего эпоса, разве оно не зачарует тебя, разве с этой высоты не потеряешь ты из виду свою маленькую горемычную судьбу? Утешь я тебя, Пьера Безухова, княжну Марью - ничего этого не было бы, от великого романа осталась бы в лучшем случае мелодрама.

Другой пример. Один замечательный литератор с оторопью, чуть ли даже не с негодованием дивился на Пушкина, равно благословившего и друзей-каторжан “в мрачных пропастях земли”, и друзей-сановников, “в заботах... царской службы” приложивших руку к расправе над декабристами. У этого литератора были бы все основания негодовать, скажи такое Пушкин в частном разговоре. Но в том то и дело, что стихи - древняя катапульта гаромонии - вынесли поэта на тот творческий, авторский ярус мира, где благословения заслуживают все - уже одним фактом своего участия в действе, потому что для автора не бывает нелюбимых героев, будь персонаж даже злодеем!

Вот она, кажется, главная причина катарсиса, искусственного просветления. Не столько сопереживание, сколько изменение угла зрения. Сквозь магический кристалл искусства вдруг удаётся разглядеть скрытое для невооружённого глаза, как сквозь закопчёное стекло - ущербное солнце во время затмения. Мы перестаём быть персонажами, фигурами на доске - хоть бы и ферзями - и видим на короткое время всю партию. Нас берут в со-Авторы, и новое, не свойственное нам зрение различает просвет: и мы утешаемся, не обманываясь. Это драгоценное самочувствие я рискну назвать истиной. Но понимаемой не как формула или, чего доброго, руководство, а как состояние. Искусство и есть один из наиболее приемлемых способов существования истины, во всяком случае, по эту сторону жизни.

Сергей Гандлевский, "Метафизика поэтической кухни" (1998)

[Witcher]

Сама идея ставить эксперименты на людях - безответственна, неэтична и отвратительна.

И ведь не понимает, какую глупость сморозил.

[Mr.Garret]

2 Hallward

Чем замечательна ваша концепция, так это явным нежеланием рассматривать точку зрения так называемых жертв. Тех самых товарищей, над которыми эксперимент был поставлен. Так вот все они согласны, что по техничности исполнения, погружению в игровой процесс и уровню отыгрыша, это был самый интересный модуль последнего времени. Это фраза игроков. Получившееся не только моя заслуга, но и их.

Что касается рельс, то видимо вы невнимательно читали обсуждение модуля. Вероятность спасения героев существовала, и если бы искатели приключений не стали строить из себя великих детективов, эта помощь бы им на встречу пришла.

>сплошные негативные эмоции и никакого катарсиса.
Фундаментальная ошибка. Катарсис был у Люка. Оно сделал правильные выводы из случившегося.
Вы вообще де Сада читали? "Жюстину" там или "Жульетту". Во время чтения сплошные негативные эмоции. Можно ли считать эти книги произведением искусства? Безусловно. Это не мое мнение, это мнение французских историков литературы.

Gremlinmage меня уже несколько раз упрекал в том, что я не делаю разницу между персонажами и героями. Может быть, но большая часть моих критиков не делаете разницу между фантазией и рил лайфом.

[Donna Anna]

Mr Garret, вижу мне не удалось изложить тебе свою позицию вежливо. Придется излагать честно. В смысле - напрямую.

Да, равнодушной я не осталась, это верно. Причина этого - настолько подлого отношения к игрокам со стороны мастера мне не доводилось видеть уже больше десяти лет. Распределение стартовых условий между игроками. Трактовка мастером поступков "подопытных" персонажей, особенно ближе к кульминации. Постоянная ложь мастера самому себе, вплоть до убеждения себя в прямо противоположном (ярчайший пример - утверждение о _хладнокровном_ убийстве графини). И все это под соусом высокого якобы философирования.
Тьфу.

Цитата об ужасе не имеет для меня отношения к обсуждаемому, поскольку мое чувство здесь - не ужас, а брезгливость.

[Mr.Garret]

Цитата об ужасе это мое ощущение, а не ваше и ужас мой, а не ваш.

Ваша проблема, уважаемые противники в том, что вы не видите картинку в целом. Вы видете ее со стороны и пытаетесь загнать в рамки собственного представления об игре. Субъективного и как показала практика, не правильно представления. Это не корректный подход. Объективно оценить модуль могут лишь сами игроки, а они продолжают у меня играть в тот же самый Равенлофт и Deadlands. Значит идею мою они восприняли верно. Слезы и детские обиды уже забылись, а чувство причастности к интересному приключению осталось. И это самое главное.

Опыты над людьми, это вообще смешно. Hallward, вы адресом ошиблись. Это к начальству концлагерей и к нашему правительству.

>выдаёт недостаток опыта и скудность мастерского инвентаря.
Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок. Если описания такого модуля нет, то прошу вас более не бросаться подобными фразами.

>Причина этого - настолько подлого отношения к игрокам со стороны мастера
В чем подлость то? Ну да, не сказал я, что будет в итоге. Так что, мне теперь перед ними каждый свой сюжет раскрывать? Да, я честно считаю, что интересная история стоит чужих и своих нервов. Но по другому нужного эффекта не достичь. Во всяком случае, я по другому не умею. Мне нужна эмоциональная насыщенность происходящего, доходящая до критических значений.
Если вы умеете по другому, то это замечательно, но мой подход отличается от вашего, только и всего.

[Mr.Garret]

Если бы вы все бились за справедливость, этичность и ответственность в реальном мире так же, как бьетесь со мной, наше общество стало бы на много лучше. Пинать писателя не сложное дело, а вот пойти с добродетелью в реальный мир и попытаться что-то изменить в нем, намного сложнее.

[Hallward]

Mr.Garret,
разумеется, мы не видим картинку в совокупности. Потому как не имеем возможности непосредственно выслушать всех участников действа и довольствуемся пересказом мастера. Который прямым текстом утверждает, что "замечательность модуля не зависит от конечного ощущения игроков". А потом ещё пеняет нам, что мы-де явно не желаем "рассматривать точку зрения жертв".

В остальном полемика переходит на второй круг. "Ты зачем пытался накормить гостей тухлым мясом?" - "Вы ничего не понимаете, это кулинарный шедевр всей моей жизни, попробуйте сами добиться столь тонкого баланса специй!", - "Да, но мясо..." - "Да вы знаете, до каких долей грамма я выверял пропорции?!"

У меня два вопроса по поводу твоих последних постов.

Во-первых, какие-такие "правильные выводы" сделал Люк? (Бонус-вопрос: на основании чего ты утверждаешь, что эти выводы правильные?)

Во-вторых, в чём именно состоит неправильность моих субъективных представлений о ролевой игре, и как именно эта неправильность была доказана практикой. Расширь мои горизонты!

З.Ы.: "Жюстину" и "Жюльену" я, ты не поверишь, читал. Более того, "Месяц в Дахау" Сорокина, по сравнению с которым сочинения маркиза - просто сборник рассказов о дедушке Ленине для младших школьников, вообще одно из моих любимых произведений. Просто там есть ещё кое-что, помимо негативных эмоций во время чтения. Не говоря уже о том, что сопереживание персонажу литературного произведения и отыгрыш персонажа в ролевой игре - это две большие разницы.

[Mr.Garret]

2 Hallward

В начале прошу ответить на мой вопрос "Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок".

После этого я отвечу на ваши.

[Hallward]

Mr.Garret,
Я правильно понимаю, что ты в Питере живёшь? Хорошо, дай мне контакты игроков Люка и дворяночки, и мы их как-нибудь пригласим на игру.

[Mr.Garret]

2 Hallward

Нет, я в Екатеринбурге живу. Координаты дам, если у вас в нашем городе филиал есть.

[Смирнов]

Hallward, спасибо за цитату! С большим удовольствием читал.

Цитата об ужасе это мое ощущение, а не ваше и ужас мой, а не ваш.

Значит, ты - полковник Курц, пигмеи, которых он заставил себе поклоняться, твои игроки, а мы, стало быть, Мартин Шин, который пришел тебя убить? Заметано. Вызываю вертолеты.

Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок. Если описания такого модуля нет, то прошу вас более не бросаться подобными фразами.

А назови критерии этого накала, пожалуйста. А то не понятно, как судить. И что делать, если часть критериев будет для меня неприемлема как для мастера?
Вот, допустим, ты назовешь критерием "чтобы игроки после сессии расплакались", а для меня слезы игрока - недопустимы. Что же нам тогда делать?

[Gremlinmage]

По-моему кое-кто скатывается на аргументы типа "Ну и что, что я не пою, а квакаю. Зато квакаю очень художественно!" и "Как вы можете судить о вкусе яишницы, если в жизни не снесли ни одного яйца!".

Далеко не все мастера делают подробные записи своих игр. Игра штука эфемерная, вот она есть, а вот прошла и осталась только в воспоминаниях участников. Поэтому "продемонстрировать модуль" в общем случае претензия некорректная. А уж тем паче сравнивать "накал страстей" - поскольку никакого объективного "страстемера" у нас нет, всегда есть возможность сказать "а у меня было больше".

У меня, например, игр с высоким накалом страстей и с качественно закрученным сюжетом было много. Другое дело, что у меня нет привычки записывать свои игры и раскладывать эти описания по форумам. Тем не менее одно полное описание игры у меня есть - выполненное исключительно силами игроков и по их собственной инициативе, что тоже показательно. Поскольку в данном вопросе я (редкий случай!) полностью разделяю позицию Халлварда, можешь защитать за аргумент в его пользу, если уж без "документальных подтверждений" тебе никак.
Читать здесь (нужна регистрация на ГФ).

Что до разделения или неразделения между фантазией и рил лайфом, в котором ты пытаешься кого-то упрекнуть - мон шер, описанная тобой истерика девушки, от которой ты ее чаем отпаивал, происходила вовсе не в фантазии. Я как раз говорю о реальных чувствах реальных людей. А ты все норовишь свести разговор на этические оценки поступков персонажей. Так что по поводу неразличения - не надо приписывать другим свои проблемы.

[Смирнов]

поскольку никакого объективного "страстемера" у нас нет

А как же килокатарсисы? Помоему, тут в них мерять самое то!

[Mr.Garret]

>Заметано. Вызываю вертолеты.
Не внимательно смотрели фильм. Запись о бомбежке сделал в дневники Курц. Шин вообще не вызывал ни вертолеты, ни самолеты. Об этом сам Коппола говорил.

>Что же нам тогда делать?
Ничего не делать. Остаться в своих реальностях. Они не совпадают друг с другом. Вплоть до полного отрицания. Для меня важным критерием является эмоциональная встряска игроков. Подходит тебе такой показатель?

>А для меня слезы игрока - недопустимы.
Почему? Что плохого в слезах? Слезы вообщем-то бывают разные. Сам помню, как плакал в детстве смотря рабыню Изауру.

2 Gremlinmage
Можно было бы ссылочку не на gameforums. Я бы не хотел регестрироваться там по причинам идеологического характера.

>Я как раз говорю о реальных чувствах реальных людей.
Какое отношение реальные чувства реальных людей имеют к игре? Интересный сюжет существует вне чувств и вне конкретных игроков. Он просто есть. Я не вожу игры, чтобы сделать игрокам приятно. Я вообще против концепции - ролевые игры как развлечение и хобби. Я вожу, чтобы проверить на практике теоретические положения своих книг.

Кстати говоря, я никого насильно в модуля не загоняю. Если человек не хочет играть, то просто не играет.

[Смирнов]

Ничего не делать. Остаться в своих реальностях. Они не совпадают друг с другом. Вплоть до полного отрицания. Для меня важным критерием является эмоциональная встряска игроков. Подходит тебе такой показатель?

Если оставаться в своих реальностях, то на форуме будет не о чем говорить - каждый в своей палате ,в смирительной рубашечке со своими таблеточками. Но мы же общаемся, создаем общее пространство. А здесь необходимы общие системы координат.

Встряска это хорошо, но все равно не очень понятно. Что значит встряска? что ты вкладываешь в это понятие?

[Dorian]

Уфф... Ну вот что вы на Гаррета накинулись?

На самом деле Гаррет сделал игру, которая запомнилась его игрокам. Как запомнилась - это не важно. Важно то, что на период игры он воссоздал настолько достоверную эмоциональную атмосферу, что "пришлось отпаивать чаем". Он вырвал игроков из реального мира, погрузив их в игру, которая в какой-то момент стала для них реальностью. Можно только снимать шляпу перед таким эффектом. В конце концов, не для того ли мы и играем в ролевые игры? Знаю, знаю, далеко не все играют в ролевые игры ради отыгрыша и погружения - но это офтоп.

Я увидел у Гаррета только одну серьезную ошибку. Он неприятно обманул своих игроков, когда устроил игру по Седьмому Морю. Но я ему уже это говорил, и он согласился.

Mr.Garret, количество и качество критики - это показатель качества критикуемого объекта. Г*вно критиковать никто не будет. А так как критики здесь люди уважаемые (мной, по крайней мере), это является еще одним плюсом за то, чтобы признать "Служанок" произведением искусства.

В заключение хочется привести вот такую вещь:

Объект, от латинского objectum - это нечто (умышленно не конкретизируя глубже), на что опирается или ссылается человеческая мысль. При этом не важно, существует ли соответствие пониманий этого объекта у различных индивидуумов и осуществляется ли вообще в данный момент формальная коммуникация между ними.

Объект искусства - это объект, который в определенный промежуток времени (в котором не меняется восприятие объекта, например посредством измененного контекста) вызывает у воспринимающего его различные, выходящие за рамки простого понимания о роде, предназначении и использовании этого объекта, ассоциации.

Искусство - это процесс сооздания объектов искусства.

Произведение искусства - это результат искусства как процесс создания объектов искусства.

Взято отсюда. За достоверность не ручаюсь, но мне понравилось.

[Gremlinmage]

Понимаешь, Dorian, дело тут не в Гаррете.
Он все равно будет делать то, что считает нужным, что бы мы ему тут не сказали. Если бы это был приватный разговор - его следовало бы закончить уже давно за бесперспективностью. Но форум, как любое публичное общение, предполагает зрителей (читателей в данном случае). Многие из которых гораздо менее опытны чем Гаррет или ты или я, не имеют собственных оформившихся мнений по многим вопросам, и разговоры "матерых ролевиков" на форуме могут повлиять на их взгляды. Поэтому если вокруг гарретовского "эксперимента" будут сплошные ахи и охи на тему как оно круто, кто-нибудь, не дай Бог, решит, что это действительно "круто" и к повторению подобного расклада в своих играх ему надо стремиться.

Именно поэтому я считаю своим долгом четко и недвусмысленно высказывать свое отношение к подобного рода вещам.

PS: я тоже играю в ролевые игры "ради отыгрыша и погружения". Да, это важные вещи. Но не единственно важные.

[Gremlinmage]

Для меня важным критерием является эмоциональная встряска игроков. Подходит тебе такой показатель?

Нет, конечно. С помощью психологических манипуляций можно добиться еще более сильной эмоциональной втсряски. К искусству это не имеет никакого отношения.

2 Gremlinmage
Можно было бы ссылочку не на gameforums. Я бы не хотел регестрироваться там по причинам идеологического характера.

Вот как. Интересно, что это за причины такие? Чем тебе ГФ так не угодили?

Какое отношение реальные чувства реальных людей имеют к игре? Интересный сюжет существует вне чувств и вне конкретных игроков. Он просто есть. Я не вожу игры, чтобы сделать игрокам приятно. Я вообще против концепции - ролевые игры как развлечение и хобби. Я вожу, чтобы проверить на практике теоретические положения своих книг.

"Вне чувств и вне игроков" сюжет существует только пока он у тебя в голове. В игре участвуют реальные люди и они переживают реальные чувства.
По поводу осмысленности таких "проверок теории" и вообще техники постановки эксперимента тебе уже говорили, возвращаться не буду.

Кстати говоря, я никого насильно в модуля не загоняю. Если человек не хочет играть, то просто не играет.

Обман - это тоже насилие. Не прямое, но сути это не меняет.