Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Klarissa]

Сила воли, Gremlinmage, это способность человека реализовывать свои желания несмотря на противодействие общества или окружающей среды. Только и всего. Человек с сильной волей будет стремится их исполнить даже при сильном противодействии, тогда как человек со слабой просто решить от них отказаться.

2 Tordek
Нет я не троллица. Во всяком случае, при ожоге никогда еще в камень не превращалась.

[Gremlinmage]

Сила воли, Gremlinmage, это способность человека реализовывать свои желания несмотря на противодействие общества или окружающей среды. Только и всего.

Да, но способность реализовывать свои желания несмотря на противодействие обстоятельств зависит так же от наличия или отсуствия соответствующих интеллектуальных, социальных или физических навыков, позволяющих эти обстоятельства преодолеть.

Например, если "противодействием" моим желанием является несогласие коллег с выбранным мной образом действий - способность это преодолеть зависит от моего умения убеждать. Если в качестве "противодействующих обстоятельств" выступает гопник, перегородивший мне дорогу - мой успех зависит от моего умения драться или быстро бегать, и так далее. Что, все эти умения тоже включаются в "силу воли"?

[Tordek]

По существу - а ты сможешь четко определить, что такое "сила воли" и предложить однозначный метод ее измерения? Потому что пока твое предложение - это просто замена одного неизвестного другим. Ну все равно как если бы вместо решения математического уравнения ты бы сказал: "Я думаю, что x = a"

В целом, согласен. Собственно, именно этого я и хотел. Так спорить проще - постепенно Попробую дать своё определение силы воли...
Воля - внутренняя способность человека совершать выбор.
Сила воли - внутренняя способность человека осознанно совершать выбор вне зависимости от его последствий и последствий альтернативных вариантов выбора. Величина субъективная, сравнима в пределах одинаковых категорий субъективными же мерами. Чаще всего измеряется в категориях нравственности или морали.

Что забыл/упустил/с чем не согласны?

[Kawota]

Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора.

[Mr.Garret]

Иногда воля требуется как раз для того, чтобы от ошибочного действия или вывода отказаться. Воля понятие сложное. Её с ходу не определишь. Думать надо...

[Tordek]

Иногда воля требуется как раз для того, чтобы от ошибочного действия или вывода отказаться. Воля понятие сложное. Её с ходу не определишь. Думать надо...

Отказ это тоже следствие внутреннего выбора.

[Gremlinmage]

Сила воли - внутренняя способность человека осознанно совершать выбор вне зависимости от его последствий и последствий альтернативных вариантов выбора.

Совершать выбор вне зависимости от последствий - это больше на идиотизм похоже, чем на силу воли

Сдается мне, что ты очень неудачно выразился. Я могу предположить, что имел в виду ты тот факт, что человека с сильной волей не отпугнут негативные косвенные последствия выбора, если он уверен что по сути этот выбор правильный. Это так?

А еще мне кажется, что ты путаешь волю как способность к выбору и силу воли. Вторую сущность, на мой взгляд, удачнее тебя определил Kawota. Впрочем, его определение тоже несовершенно, как верно подметил Mr.Garret

Так что зря ты надеялся, что с помощью замены терминов упростишь вопрос. С силой воли все точно так же неочевидно, как и с силой личности.

[Tordek]

Совершать выбор вне зависимости от последствий - это больше на идиотизм похоже, чем на силу воли

Сдается мне, что ты очень неудачно выразился. Я могу предположить, что имел в виду ты тот факт, что человека с сильной волей не отпугнут негативные косвенные последствия выбора, если он уверен что по сути этот выбор правильный. Это так?

Э, нет. Понятия "негативные" или "позитивные" есть мера суждения относительно последствий выбора, а не выбора самого по себе. Более того, анализ последствий выбора есть характеристика интеллектуальной работы, способности анализировать. Как таковой, сам по себе к наличию или отсутствию воли анализ не имеет прямого отношения. Пример - есть у нас юродивый. В простонародии - дурак. Он не способен анализировать последствия своего выбора, однако это не отменяет у него наличия воли - способности выбирать.

А еще мне кажется, что ты путаешь волю как способность к выбору и силу воли. Вторую сущность, на мой взгляд, удачнее тебя определил Kawota. Впрочем, его определение тоже несовершенно, как верно подметил Mr.Garret

В процессе выбора человек приходит к каким-то решениям. Решение является лишь следствием выбора, а не частью его процесса. Следовать выбранным решениям вне зависимости от их последствий - явление, характерное для прояления силы воли, а не воли как таковой. Потому тезис "Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора" очень правильно относится к "силе воли", а не к наличию или отсутсвию самой "воли". Хотя, конечно, это лишь частный признак проявления, не общее правило.
Далее. Я же говорю именно про то, что воля есть способность выбора (читай - наличие этой способности). Сила же воли есть способность не просто выбирать, но выбирать что-то вне зависимости от последствий этого выбора. Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация. Потому человек проявляет силу воли, когда совершает выбор. Повторю еще раз: вне зависимости от последствий выбора или альтернатив этого выбора. Если он выбрал что-то "идиотское" - это лишь означает, что он проявил силу воли. Попытка же характеризовать это как действо "положительное" или "отрицательное" (или, к примеру, "сильная воля"-"безвольность") возможна только в условиях дополнительной системы оценок. К примеру, общечеловеческой морали.

Так что зря ты надеялся, что с помощью замены терминов упростишь вопрос. С силой воли все точно так же неочевидно, как и с силой личности.

Я ни в коем разе не пытаюсь облегчить себе позиции в споре, если ты это имел ввиду. Потому как я бы не полез в спор, если бы хотел кому-то что-то доказать. Я хочу не отстаивать свою точку зрения, а её обсуждать, и я не исключаю собственной неправоты. Потому наш спор будет конструктивен, и потому я в него вступил.
Кстати, никакой замены терминов не произошло, верно? Сейчас мы говорим про волю и силу воли. А про силу личости поговорим потом, когда придем к однозначным взглядам на эту частность. Ведь из "А <- {x1, x2...xN}" не следует, что "А -> x1", даже если "x1 > x2+x3+...+xN".

[Gremlinmage]

Tordek, по-моему, ты запутался в собственных словах.

Итак, воля - это способность человека совершать выбор. Давай мы на этом согласимся, примем это как рабочее определение, поставим точку и не будем больше к этому возвращаться.

Теперь рассмотрим силу воли. Твое определение - "способность совершать выбор вне зависимости от последствий" непримемлемо, потому что, если мы применим его к практике, то людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены, которые просто в силу скудости интеллекта не способны осознать долговременных последствий своего выбора и всегда совершают его под влиянием сиюминутных мотиваций - т.е. вне зависимости от последствий.

Предлагаю тебе пересмотреть определение.

[Tordek]

Нет, ты опять не понял. Извини, что я так сумбурно объясняю. Вот ты опять сказал "сильная воля". А ведь я писал:
Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация.

Ты пытаешься измерить "силу воли". Если я по второму кругу начну объяснять, это вызовет лишь твоё раздражение. Давай поступим по-другому. Опиши свою логическую цепочку, благодаря которой ты делаешь вывод, что если "способность совершать выбор вне зависимости от последствий и альтернативных вариантов выбора" (я дописал важный пункт, который ты упустил по неизвестным мне причинам), то "людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены etc". А я попробую уловить слабое место в этих рассуждениях.

[Gremlinmage]

Tordek,

Ладно, если я в свем предыущем высказывании изменю словосочетание "люди с сильной волей" на "люди, обладающие максимумом силы воли" - что-нибудь принципиально изменится?

Логическая цепочка там на мой взгляд очевидна. Обычнй разумный человек видит последствия своих выборов и альтернативные варианты и все прочее, и может их учитывать или не учитывать. Соответственно, иногда учитывает, иногда не учитывает. Олигофрен их не видит и поэтому не учитывает никогда. Т.е. все без исключения его выборы соверщаются без учета ...[бла-бла-бла]. Таким образом, по твоему определению силы воли, в максимальной степени она проявлена именно у олигофрена.

[Tordek]

Да, согласен, был не прав. Целую неделю ходил и думал, как же будет точнее охарактеризовать понятие "силы воли". Так ничего в голову и не пришло. Буду думать дальше. Всем спасибо.

[Gremlinmage]

Да, согласен, был не прав. Целую неделю ходил и думал, как же будет точнее охарактеризовать понятие "силы воли". Так ничего в голову и не пришло. Буду думать дальше. Всем спасибо.

Всегда пожалуйста. Заходите еще.

[Mr.Garret]

В теме "На cамом деле все не так, как кажется" всплыла мысль о том, что Служанки это эпический провал.

В корне не согласен с этим утверждением, потому что.
а) Герои осознали всю неприятность зла.
б) Все поставленные перед модулем цели я реализовал
в) Это единственный, насколько мне известно, до конца проведенный и задокументированный модуль, основанный на де Садовской концепции.

Честно говоря, мне удивляет тот момент, что читатели делят героев на хороших и плохих. Зачем? И те и другие марионетки в незримом для них плане, которые идут к невидимым для них целях. Зло без добра невозможно и чем ужаснее злодеи, тем более ярко выражено добро. Стали бы вы так жалеть дворяночку, если бы графиня была банально-типовой злодейкой? Нет конечно. Поступки графини и вызвали ваше возмущение, потому что казались аморальными .
Каждый из героев был частью плана, поступки каждого были определены его ролью.

Ну и потом такой момент. Изменилось ли ощущение игроков, если бы они в конце победили? Ответ однозначный. Нет конечно. Они стали жертвами Вселенной зла как только начали играть по ее правилам. Другого пути у них уже не было. Как мне кажется, единственный победный вариант для игроков заключался в убийстве графини и жены с последующим занятием их "экологической ниши". Да, тогда игроки почувствовали бы вкус победы, но смогли бы они принять такой триумф? Не стал ли бы он хуже поражения?

В качестве вывода еще раз повторю. Несмотря на свою жестокость по отношению к игрокам, Служанки в действительности, самый лучший и эмоционально насыщенный модуль, который я водил. Грань между вымыслом и реальностью стала так близка, что миры практически соприкасались друг с другом.
Кроме того, к модулю не остались равнодушные даже наблюдатели. Это говорит о многом.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,
То, что игра вызвала бурные эмоции - еще не значит, что она была хорошей.

Если это был самый лучший твой модуль - мне жаль. В первую очередь твоих игроков.

[Смирнов]

Mr.Garret,
То, что игра вызвала бурные эмоции - еще не значит, что она была хорошей.

Если это был самый лучший твой модуль - мне жаль. В первую очередь твоих игроков.

А вот скажи, Гремлин. Эта игра - произведение искусства. Натуральное. Чем же он тогда плох?

[Mr.Garret]

Как правильно заметил Смирнов, замечательность модуля не зависит от конечного ощущения игроков. Она многими факторами определяется. В том числе и ощущением мастера от проведенного сюжета и общей оригинальностью происходящего.

[Gremlinmage]

Да-да. Именно что многими факторами.
Только вот относительную значимость этих факторов разные люди оценивают по-разному. Потому и итоговая оценка разная получается.

[Смирнов]

В теме "На cамом деле все не так, как кажется" всплыла мысль о том, что Служанки это эпический провал.

В корне не согласен с этим утверждением, потому что.
а) Герои осознали всю неприятность зла.
б) Все поставленные перед модулем цели я реализовал
в) Это единственный, насколько мне известно, до конца проведенный и задокументированный модуль, основанный на де Садовской концепции.

Честно говоря, мне удивляет тот момент, что читатели делят героев на хороших и плохих. Зачем? И те и другие марионетки в незримом для них плане, которые идут к невидимым для них целях. Зло без добра невозможно и чем ужаснее злодеи, тем более ярко выражено добро. Стали бы вы так жалеть дворяночку, если бы графиня была банально-типовой злодейкой? Нет конечно. Поступки графини и вызвали ваше возмущение, потому что казались аморальными .
Каждый из героев был частью плана, поступки каждого были определены его ролью.

Ну и потом такой момент. Изменилось ли ощущение игроков, если бы они в конце победили? Ответ однозначный. Нет конечно. Они стали жертвами Вселенной зла как только начали играть по ее правилам. Другого пути у них уже не было. Как мне кажется, единственный победный вариант для игроков заключался в убийстве графини и жены с последующим занятием их "экологической ниши". Да, тогда игроки почувствовали бы вкус победы, но смогли бы они принять такой триумф? Не стал ли бы он хуже поражения?

В качестве вывода еще раз повторю. Несмотря на свою жестокость по отношению к игрокам, Служанки в действительности, самый лучший и эмоционально насыщенный модуль, который я водил. Грань между вымыслом и реальностью стала так близка, что миры практически соприкасались друг с другом.
Кроме того, к модулю не остались равнодушные даже наблюдатели. Это говорит о многом.

Да никому твоя Кларисса не нужна и никто никого не делит. У меня лично она никакого возмущения не вызывает, только чувство легкого презрения - такое, знаешь, как когда на чистьый ботинок попадает грязный снег зимой, а почистить нет возможности сразу. И ты идешь по улице, такой, грязный, и самому противно.

Данная игра - о чем я писал Гремлин - является, вне всякого сомнения, произведением искусства. Я бы такой фильм, наверное, посмотрел. Однако у нас - в смысле, у меня и тех моих знакомых, с кем я на эту тему говорил - проблема видится несколько в другом. Для меня как мастера "epic fail" игры, это когда после модуля игроки говорят "это была самая худшая игра в моей жизни, я больше так играть не буду".

Дело в том, что для меня основной задачей при игре является не создание произведение искусства, не претворение в жизнь эпико-философской концепции, даже не анально-церебральная доминация игроков, а получение удовольствия участниками. Чтобы вставая из-за стола игроки говорили "вау! Вот это было... вау!", чтобы ехали домой (потому что завтра всем на работу, да и семья ждет) преисполненные позитива и желания через неделю встретиться снова. при этом в игре может быть быть все что угодно - не только молочные реки и кисельные берега. Когда я вел горную Ведьму в последний раз, на вершине двое игроков устроили дуэль до смерти, а другие не смогли убить Ведьму в итоге в силу внутренних событий. Игра по накалу страстей была аховая. И вместе с тем, Vechesl не даст соврать, компания была в позитиве.
И вот это уже настоящее произведение искусства, а не все то, что делается в черном свитере [evil2]
Последнее предложение, конечно, доля шутки.

[Mr.Garret]

Я видел ужасы… ужасы, которые видел и ты. Но у тебя нет права называть меня убийцей. Ты можешь убить меня, у тебя есть на это право. Но у тебя нет права судить меня. Человеку невозможно объяснить словами, что такое необходимость, если он не знает, что значит ужас. Ужас. Ужас имеет своё лицо… и ужас должен стать твоим другом, иначе он станет твоим врагом, которого ты будешь бояться… злейшим врагом.

- Полковник Курц "Апокалипсис сегодня"

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.

[Смирнов]

Я видел ужасы… ужасы, которые видел и ты. Но у тебя нет права называть меня убийцей. Ты можешь убить меня, у тебя есть на это право. Но у тебя нет права судить меня. Человеку невозможно объяснить словами, что такое необходимость, если он не знает, что значит ужас. Ужас. Ужас имеет своё лицо… и ужас должен стать твоим другом, иначе он станет твоим врагом, которого ты будешь бояться… злейшим врагом.

- Полковник Курц "Апокалипсис сегодня"

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.

Как я говорил, у меня приоритеты другие.
И не все, что интересно смотреть, интересно испытывать. Я, например, уж коль скоро недавно поминал, слушаю Тоску, но вряд ли хотел бы быть ее участником. Как и судьба Гамлета видится мне несколько бесперспективной.

[Gremlinmage]

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.

Кайф от игры - это не обязательно "гы-гы-гы" и лыба до ушей.

Глубокие впечатления и душевная травма - это несколько разные вещи.

А рассуждения мастера на тему "как круто и глубокомысленно я переехал игрока" представляются мне отвратительными по-жизни.

[Hallward]

Как ролевая игра, "Злоключения служанок" - это безусловный эпический провал и лично для меня повод никогда не садиться за один игровой стол с Гарретом самому и не советовать этого никому из своих знакомых.

Сама идея ставить эксперименты на людях - безответственна, неэтична и отвратительна. Разговоры о полученном де от игроков согласии смешны, ибо из обсуждения ясно, что участники не очень-то представляли, на что соглашались. Концепция добра и зла, на которой всё было построено, плоска и примитивна. Эксперимент абсолютно не показателен, ибо изначально был организован так, что не мог дать никакого результата, кроме заранее заложенного. Утверждение о том, что без рельсов нельзя реализовать сколько-нибудь глубокие сюжетные коллизии, выдаёт недостаток опыта и скудность мастерского инвентаря.

Но самое главное - я не знаю, кем надо быть, чтобы считать удачной игру, которая принесла игрокам одни только сплошные негативные эмоции и никакого катарсиса. Что касается всех этих разговоров о том, что, дескать, получилось произведение искусства... Не удержусь от соблазна цитирования:

Почему мы любим искусство? Почему художественные ремёсла - понятно: они украшают жизнь. Но почему мы вновь и вновь слушаем музыку, от которой душа содрогается, читаем, забыв о молоке на плите, про разбитые сердца, исковерканные судьбы, смерти, трагическое одиночество? Мало нам своих неприятностей? Есть древнегреческое объяснение - катарсис, возвышенное удовлетворение и просветление через сопереживание.

Древнее объяснение не вполне убеждает, загадочной остаётся природа просветления. Почему сильное сострадание в действительной жизни не оставляет места для побочных чувств, к тому же отрадных, а искусство именно послевкусием и замечательно? Или дело только в том, что в искусстве всё понарошку? Игра в горе, постыдный вздох облегчения на неблизких похоронах? Это циничное истолкование всё-таки не кажется справедливым, одним сопереживанием всё-таки не исчерпываются причины просветления. Снова вспомним Библию.

“Книга Иова” считается таинственной. Самое темное её место - ответы Бога многострадальному Иову. Вместо того чтобы утешить, объяснить, ответить по-существу, Бог, торжествуя, проводит перед мысленным взором Иова величественную вереницу чудес Своего Творения: звёзды, льды, моря, пустыни, зверей, птиц, словно заново восхищённо перелистывает созданную Им книгу жизни. По счастливому выражению Честертона Создатель отвечает восклицательным знаком на вопросительный, и непостижимым образом этот алогичный ответ удовлетворяет Иова. Точно Иов на время перестаёт быть персонажем бытия и встаёт на точку зрения Творца, посвящается в общий замысел Творения, и пыл требовательного скорбного вопрошания разом иссякает.

Поставим опыт, взбунтуем какого-нибудь литературного героя. Пусть князь Андрей взывает к Толстому, ищет справедливости, ропщет, зачем тот отнял у него невесту, впустил французов в отцовское поместье, надругался над его жизнью, убил, наконец? И Толстой мог бы ответить: посмотри лучше на плавное и захватывающее движение моего эпоса, разве оно не зачарует тебя, разве с этой высоты не потеряешь ты из виду свою маленькую горемычную судьбу? Утешь я тебя, Пьера Безухова, княжну Марью - ничего этого не было бы, от великого романа осталась бы в лучшем случае мелодрама.

Другой пример. Один замечательный литератор с оторопью, чуть ли даже не с негодованием дивился на Пушкина, равно благословившего и друзей-каторжан “в мрачных пропастях земли”, и друзей-сановников, “в заботах... царской службы” приложивших руку к расправе над декабристами. У этого литератора были бы все основания негодовать, скажи такое Пушкин в частном разговоре. Но в том то и дело, что стихи - древняя катапульта гаромонии - вынесли поэта на тот творческий, авторский ярус мира, где благословения заслуживают все - уже одним фактом своего участия в действе, потому что для автора не бывает нелюбимых героев, будь персонаж даже злодеем!

Вот она, кажется, главная причина катарсиса, искусственного просветления. Не столько сопереживание, сколько изменение угла зрения. Сквозь магический кристалл искусства вдруг удаётся разглядеть скрытое для невооружённого глаза, как сквозь закопчёное стекло - ущербное солнце во время затмения. Мы перестаём быть персонажами, фигурами на доске - хоть бы и ферзями - и видим на короткое время всю партию. Нас берут в со-Авторы, и новое, не свойственное нам зрение различает просвет: и мы утешаемся, не обманываясь. Это драгоценное самочувствие я рискну назвать истиной. Но понимаемой не как формула или, чего доброго, руководство, а как состояние. Искусство и есть один из наиболее приемлемых способов существования истины, во всяком случае, по эту сторону жизни.

Сергей Гандлевский, "Метафизика поэтической кухни" (1998)

[Witcher]

Сама идея ставить эксперименты на людях - безответственна, неэтична и отвратительна.

И ведь не понимает, какую глупость сморозил.

[Mr.Garret]

2 Hallward

Чем замечательна ваша концепция, так это явным нежеланием рассматривать точку зрения так называемых жертв. Тех самых товарищей, над которыми эксперимент был поставлен. Так вот все они согласны, что по техничности исполнения, погружению в игровой процесс и уровню отыгрыша, это был самый интересный модуль последнего времени. Это фраза игроков. Получившееся не только моя заслуга, но и их.

Что касается рельс, то видимо вы невнимательно читали обсуждение модуля. Вероятность спасения героев существовала, и если бы искатели приключений не стали строить из себя великих детективов, эта помощь бы им на встречу пришла.

>сплошные негативные эмоции и никакого катарсиса.
Фундаментальная ошибка. Катарсис был у Люка. Оно сделал правильные выводы из случившегося.
Вы вообще де Сада читали? "Жюстину" там или "Жульетту". Во время чтения сплошные негативные эмоции. Можно ли считать эти книги произведением искусства? Безусловно. Это не мое мнение, это мнение французских историков литературы.

Gremlinmage меня уже несколько раз упрекал в том, что я не делаю разницу между персонажами и героями. Может быть, но большая часть моих критиков не делаете разницу между фантазией и рил лайфом.

[Donna Anna]

Mr Garret, вижу мне не удалось изложить тебе свою позицию вежливо. Придется излагать честно. В смысле - напрямую.

Да, равнодушной я не осталась, это верно. Причина этого - настолько подлого отношения к игрокам со стороны мастера мне не доводилось видеть уже больше десяти лет. Распределение стартовых условий между игроками. Трактовка мастером поступков "подопытных" персонажей, особенно ближе к кульминации. Постоянная ложь мастера самому себе, вплоть до убеждения себя в прямо противоположном (ярчайший пример - утверждение о _хладнокровном_ убийстве графини). И все это под соусом высокого якобы философирования.
Тьфу.

Цитата об ужасе не имеет для меня отношения к обсуждаемому, поскольку мое чувство здесь - не ужас, а брезгливость.

[Mr.Garret]

Цитата об ужасе это мое ощущение, а не ваше и ужас мой, а не ваш.

Ваша проблема, уважаемые противники в том, что вы не видите картинку в целом. Вы видете ее со стороны и пытаетесь загнать в рамки собственного представления об игре. Субъективного и как показала практика, не правильно представления. Это не корректный подход. Объективно оценить модуль могут лишь сами игроки, а они продолжают у меня играть в тот же самый Равенлофт и Deadlands. Значит идею мою они восприняли верно. Слезы и детские обиды уже забылись, а чувство причастности к интересному приключению осталось. И это самое главное.

Опыты над людьми, это вообще смешно. Hallward, вы адресом ошиблись. Это к начальству концлагерей и к нашему правительству.

>выдаёт недостаток опыта и скудность мастерского инвентаря.
Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок. Если описания такого модуля нет, то прошу вас более не бросаться подобными фразами.

>Причина этого - настолько подлого отношения к игрокам со стороны мастера
В чем подлость то? Ну да, не сказал я, что будет в итоге. Так что, мне теперь перед ними каждый свой сюжет раскрывать? Да, я честно считаю, что интересная история стоит чужих и своих нервов. Но по другому нужного эффекта не достичь. Во всяком случае, я по другому не умею. Мне нужна эмоциональная насыщенность происходящего, доходящая до критических значений.
Если вы умеете по другому, то это замечательно, но мой подход отличается от вашего, только и всего.

[Mr.Garret]

Если бы вы все бились за справедливость, этичность и ответственность в реальном мире так же, как бьетесь со мной, наше общество стало бы на много лучше. Пинать писателя не сложное дело, а вот пойти с добродетелью в реальный мир и попытаться что-то изменить в нем, намного сложнее.

[Hallward]

Mr.Garret,
разумеется, мы не видим картинку в совокупности. Потому как не имеем возможности непосредственно выслушать всех участников действа и довольствуемся пересказом мастера. Который прямым текстом утверждает, что "замечательность модуля не зависит от конечного ощущения игроков". А потом ещё пеняет нам, что мы-де явно не желаем "рассматривать точку зрения жертв".

В остальном полемика переходит на второй круг. "Ты зачем пытался накормить гостей тухлым мясом?" - "Вы ничего не понимаете, это кулинарный шедевр всей моей жизни, попробуйте сами добиться столь тонкого баланса специй!", - "Да, но мясо..." - "Да вы знаете, до каких долей грамма я выверял пропорции?!"

У меня два вопроса по поводу твоих последних постов.

Во-первых, какие-такие "правильные выводы" сделал Люк? (Бонус-вопрос: на основании чего ты утверждаешь, что эти выводы правильные?)

Во-вторых, в чём именно состоит неправильность моих субъективных представлений о ролевой игре, и как именно эта неправильность была доказана практикой. Расширь мои горизонты!

З.Ы.: "Жюстину" и "Жюльену" я, ты не поверишь, читал. Более того, "Месяц в Дахау" Сорокина, по сравнению с которым сочинения маркиза - просто сборник рассказов о дедушке Ленине для младших школьников, вообще одно из моих любимых произведений. Просто там есть ещё кое-что, помимо негативных эмоций во время чтения. Не говоря уже о том, что сопереживание персонажу литературного произведения и отыгрыш персонажа в ролевой игре - это две большие разницы.

[Mr.Garret]

2 Hallward

В начале прошу ответить на мой вопрос "Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок".

После этого я отвечу на ваши.