Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Witcher]

Согласно ствоему методу, не только любой эмо, режущий себе вены, но и любая тетка, севшая на диету или прошедшая болезненную косметическую процедуру - однозначно более сильные личности, чем, люди, открыто высказывающий несогласие с текущими общественными установками в более-менее "цивилизованном" обществе - от Диогена до современных диссидентов. Потому что и пищевая потребность и избегание боли - более "базовые" мотивации, чем потребности социализации и материального комфорта.

Прелесть в том, что те же диссиденты зачастую рискуют попасть в тюрму и быть казнёнными после нудных разбирательств. Поэтому здесь как раз всё в порядке. Кроме того, необходимость уточнений объективности не отменяет.

Нет, не нахожу. потому что для меня субъективность и осмысленность не являются взаимоисключающими понятиями.

Эм. Это новый, неожиданный для меня подход. Оценку степени его разумности я опущу из соображений приличий.

Не мне вас учить конечно, но прислушайтесь к себе и может быть тогда вы услышите то, что вам пытаются сказать другие. (Блин, опять меня в проповеди уносит.)

А я и так знаю.

Ну и насчёт "СВОБОДЫ". Она есть. Не абсолютная конечно, но она реально существует и отрицать это как-то глупо. Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ. Его можно обмануть, уговорить, или ещё как-то повлиять, но всё равно ТОЛЬКО ОН сам принимает решение. Это и есть она - СВОБОДА. Другой не существует.

А вы сделайте один шаг в прошлое . Этот выбор - порождение личности человека. А личность человека задаётся наследственностью и жизненным путём. И какая тут свобода, если по-настоящему своего у человека нет ничего? Если и есть, то очень небольшая.

[Gremlinmage]

Прелесть в том, что те же диссиденты зачастую рискуют попасть в тюрму и быть казнёнными после нудных разбирательств. Поэтому здесь как раз всё в порядке.

Не передергивай. Оговрка про "цивилизованные общества" была сделана неслучайно. Исключаем из рассмотрения всякие там кровавые диктаторские режимы и оставляем только случаи, когда человек жертвует карьерой, социальным статусом, домом, разлучается с семьей и т.п.

Кроме того, необходимость уточнений объективности не отменяет.

Это зависит от того, что уточнять. Первое же твое уточнение по первому же конкретному примеру касалось вещей чисто субъективных.

Эм. Это новый, неожиданный для меня подход. Оценку степени его разумности я опущу из соображений приличий.

Т.е. смысл для тебя объективен?

Этот выбор - порождение личности человека. А личность человека задаётся наследственностью и жизненным путём.

А жизненный путь чем задается? []

[Gremlinmage]

О свободе.

Никакими логическими или научными методами доказать или опровергнуть существование личной свободы невозможно. Таким образом, ответ на этот вопрос является, по существу, предметом личного выбора и веры.

По моим наблюдениям, вариант с отсутствием свободы - это как правило выбор слабаков и трусов. Потому что свобода - это ответственность. Если ты делал выбор - значит ты в ответе за его последствия. А если свободы нет - то и ответственность за всякую фигню в своей жизни можно радостно перевалить куда подальше. Виновато общество, виноваты родители, которые меня не так воспитали или передали мне не те гены, виновата судьба и вселенский фатум... А я-то и ни при чем, невинная жертва обстоятельств. Такая аргументация встречается удручающе часто. У меня она ничего, кроме презрения не вызывает.

Я считаю, что каждый человек свободен выбирать. Да, эта свобода никогда не бывает абсолютной - в том смысле, что поле возможных выборов ограничено. Но выбор есть всегда. И каждый выбор, в свою очередь, изменяет пространство выборов в будущем - изменяя как личность человека, так и внешние обстоятельства вокруг него. Поэтому, в глобальном рассмотрении, то, что каков человек, то что он сделал с собой и своей жизнью - это результат того, как он употребил свою свободу. Фактически, жизненный путь человека - это история сделанных им выборов. А личность на каждый данный момент - в каком-то смысле продукт этих выборов на протяжении всей предшествующей жизни.

[Mr.Garret]

А как быть с тем, что во многих случаях мы в выборе реально ограничены. К примеру, мы можем восстать против диктаторского режима и пострадать за это или не восстать, тихо промолчав. Большинство людей выберет первый вариант и промолчит, но это не значит, что все эти люди слабаки. У них просто есть дети, которых надо растить и которые без папаньки умрут голодной смертью. С другой стороны, восставшие не обязательно храбрецы. Это могут быть трусливые провокаторы, решившие отсидется за спинами более храбрых товарищей.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

>Я считаю, что каждый человек свободен выбирать.
Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

[Orin]

Gremlinmage, подпишусь под каждым словом! Я в общем, именно об этом и говорил.
Каждый сам принимает решения и выбирает. И ответственность за принятые решения, только на нём самом. Обманули тебя, заставили, или ты промолчал, это был ТОЛЬКО ТВОЙ ВЫБОР. И больше ни чей. Иначе не было бы ни подвигов, ни предательств, ни малодушия. Жизнь была бы невообразимо скучна, если бы выбор каждого человека предопределялся его прошлым. Всё было бы предсказуемо и неинтересно.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

Гаррет, ты путаешь понятия. То что ты назвал, это побуждения исходя из которых человек делает выбор. Этих побуждений может быть вагон и маленькая тележка. Их поле практически бесконечно. Но человек ВЫБИРАЕТ, какому из этих побуждений отдать предпочтение, и именно это определяет его ВЫБОР в реальном мире. То есть, мы всегда сначала делаем выбор внутри себя, и лишь потом этот выбор отражается в реальных поступках. Но это тоже СВОБОДА. Можно поддаться желанию выпить в компании, а можно сказать НЕТ. Только ты сам определяешь, что из всего набора своих чувств сейчас для тебя важнее.

Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

Блин, Гаррет, ты путаешь истинную свободу и ту, про которую многие говорят что её нет. Хе-хе... Да, ни раб на плантации, ни заключённый в тюрьме, "свободы" не имеют, этой "свободы" можно лишить каждого, и каждый может её лишиться сам, намеренно или случайно. Больной, прикованный к постели, тоже "несвободен". Но это всё не истинная свобода, истинная свобода, это СВОБОДА ВЫБОРА. Вот её отнять у человека невозможно, она есть у каждого: раба, хозяина, парализованного больного. Это именно то, чего боятся все диктаторы и тираны. Они могут отнять мнимую свободу у людей, но понимают, что истинную отнять у них не в силах.

[Witcher]

Не передергивай. Оговрка про "цивилизованные общества" была сделана неслучайно. Исключаем из рассмотрения всякие там кровавые диктаторские режимы и оставляем только случаи, когда человек жертвует карьерой, социальным статусом, домом, разлучается с семьей и т.п.

Здесь нужно судить по совокупности обстоятельств. Это всегда было сложно ). И что дальше?
Уважаемый, суть не в совокупности преодолённых лишений, а в самом тяжёлом из тех, которые можешь преодолеть. Судить о личности по совокупности поступков, конечно, увлекательно, но её силу (то есть потенциальные возможности) это раскрывает не в полной мере.

А жизненный путь чем задается? []

В конечном итоге - внешними обстоятельствами.

Во-первых, вычти эмоции.
Во-вторых, всё опять упирается в определение свободы. =). Выбор человека совершается не в вакууме - это выбор из возможного, осуществляемого на основе внешних обстоятельств и личных установок, которые опять-таки в конечном счёте установлены внешними обстоятельствами - историей развития. Так что если под свободой понимать способность выбирать только на основе внутренних убеждений - то да, свобода есть. А если способность выбирать без влияния внешних обстоятельств - то уже нет. И поиск в таких обстоятельств новой мотивации - это чертовски интересный квест.

[Gremlinmage]

Уважаемый, суть не в совокупности преодолённых лишений, а в самом тяжёлом из тех, которые можешь преодолеть. Судить о личности по совокупности поступков, конечно, увлекательно, но её силу (то есть потенциальные возможности) это раскрывает не в полной мере.

Про "совокупность лишений" никто, кроме тебя, не говорил. Все мои примеры касались как раз "самого тяжелого, которое можешь преодолеть".

Классический прием - самому придумать за оппонента возражение и потом с блеском его отразить Но ты используешь его уже второй раз за дискуссию - это не спортивно.

[Gremlinmage]

А как быть с тем, что во многих случаях мы в выборе реально ограничены.

А зачем с этим как-то быть? То, что в каждый данный момент множество возможных альтернатив не является бесконечным, не отменяет необходимости делать выбор и свободной воли, которой этот выбор и делается.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

Ну тут тебе Орин уже все сказал - свой выбор каждый человек делает основываясь на тех или иных соображениях, учитывая обстоятельства и т.п. Тем не менее выбор-то делается. И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, обстоятельствами и т.п. Они могут "подталкивать" к тому или иному выбору, но человек всегда свободен последовать этому "подталкиванию" или воспротивится ему.

Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

Если раб способен делать личностный выбор и совершать поступки на его основе - значит он не полностью несвободен. Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому состояние.

[Mr.Garret]

>Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому >состояние.
Ну, можно сломать ему психику и превратить в "животное" на побегушках. Клариссин персонаж уничтожал бы своих врагов именно так. У таких героев выбор ограничен желаениям своего повелителя.

>И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, >обстоятельствами и т.п
Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента. В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.
Подталкивание, о котором ты упоминул выше, также ведет к единственно возможному результату.

[Gremlinmage]

В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.

Вот именно это утверждение является тем самым недоказуемым предметом веры.

[Donna Anna]

Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента.

Сознательно или бессознательно, да. Согласна.

В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.

А здесь не согласна. Я не вижу оснований для такого утверждения. И возможности проверить его на вот этой самой практике тоже как-то в голову не приходит. Упомянутые тобой "обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента" - факторы слишком многозначные, чтобы можно было считать доказанным, что в них не существует никакой флуктуации (либо рандомной составляющей, не поддающейся оценке). Словом, у меня нет уверенности, что в случае "рестарта по чекпоинту" какое-либо обстоятельство прошлого не перевесит эмоциональное состояние или наоборот.

Впрочем, нет у меня уверенности и в том, что попытки дискутировать по вопросам, непроверяемым в принципе, могут содержать конструктив

[Orin]

Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента. В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.
Подталкивание, о котором ты упоминул выше, также ведет к единственно возможному результату.

Бред это! Если бы всё было именно так, то этот выбор было бы возможно просчитать и таким вот нехитрым образом управлять людьми. В реальности все подобные попытки имели лишь частичный успех, и очень часто проваливались в самый неподходящий момент. Ага.

Но я отлично понимаю, что вера в то, что от нас и нашего выбора реально ничего не зависит, очень удобна и психологически комфортна. Можно не парится по поводу последствий собственных поступков и ответственности за свои решения, а с чистой совестью говорить: "Ну это не я, это меня так воспитали/недовоспитали и вообще от меня ничего не зависит." Хе-хе...

[Witcher]

Бред это! Если бы всё было именно так, то этот выбор было бы возможно просчитать и таким вот нехитрым образом управлять людьми. В реальности все подобные попытки имели лишь частичный успех, и очень часто проваливались в самый неподходящий момент. Ага.

1)невозможно полностью учесть все факторы.
2)мозг, как химическая система, имеет некоторый аспект случайного срабатывания. Только к свободе воли это имеет весьма отдалённое отношение.

Но я отлично понимаю...

Ничего ты не понимаешь. Потому что это состояние - понимание, что ничего от тебя не зависит, что ты ничто и звать никак - это осознание глубочайшего собственного ничтожества. Психологический комфорт в этом могут находить только люди, не заслуживающие уважения.

[Donna Anna]

Witcher, а знаешь, после прочтения твоего последнего поста я готова признать справедливость для тебя твоего же тезиса "Прочность цепи определяется самым слабым звеном" (см.№142). Так что насчет того, что ты человек спокойный и бесконфликтный (см.№135) - ты, увы, выдаешь желаемое за действительное.

[Witcher]

Сегодня я злой и уставший, поэтому мне лениво выдавать дипломатичные формулировки.
А в нормальном состоянии я обычно стараюсь не влезать в конфликт, если не имею для этого серьёзных оснований.

[Mr.Garret]

Люди добрые. Напейтесь теплого чаю и съеште по прянику дабы успокоить нервы. Философские дискусскии надо вести на холодную голову, дабы не обидеть собеседника.

[Orin]

1)невозможно полностью учесть все факторы.
2)мозг, как химическая система, имеет некоторый аспект случайного срабатывания. Только к свободе воли это имеет весьма отдалённое отношение.

1) Всё можно учесть при желании. На то есть мощные вычислительные комплексы.
2) Да-да-да... Мы только химия и всё. Души нет, ибо её никто не видел, а вот в мозгах можно поковыряться скальпелем. Ага! Одно только смущает, современная наука медицина, так и не научилась ЛЕЧИТЬ психические расстройства. Всё на что их хватает это подавить психику, а вот вылечить не получается, как ни старайся. Почему такая фигня, если мыслим мы химически?
Так что про химию мозга, не надо. Не химией единой мы думаем и себя осознаём. Ага.

Ничего ты не понимаешь. Потому что это состояние - понимание, что ничего от тебя не зависит, что ты ничто и звать никак - это осознание глубочайшего собственного ничтожества. Психологический комфорт в этом могут находить только люди, не заслуживающие уважения.

Ну некоторые из здесь присутствующих вполне себе приняли эту концепцию и живут по ней. Отчего так?

[Witcher]

1) Всё можно учесть при желании. На то есть мощные вычислительные комплексы.
2) Да-да-да... Мы только химия и всё. Души нет, ибо её никто не видел, а вот в мозгах можно поковыряться скальпелем. Ага! Одно только смущает, современная наука медицина, так и не научилась ЛЕЧИТЬ психические расстройства. Всё на что их хватает это подавить психику, а вот вылечить не получается, как ни старайся. Почему такая фигня, если мыслим мы химически?

1)не всё. Во-первых, технически сложно, во-вторых, нельзя собрать все данные о состоянии системы, не изменив её.
2)По той же причине, по которой хороший железячник не всегда сможет настроить сложный программный комплекс. С принципами функционирования нейронов более-менее разобрались, с работой некоторых конкретных типов нейронов тоже, а до понимания организации работы системы в целом как пешком от шанхая до парижа.

Ну некоторые из здесь присутствующих вполне себе приняли эту концепцию и живут по ней. Отчего так?

А как приятность концепции соотносится с её истинностью?

[Tordek]

Первые три или четыре страницы читать было интересно. Потом - лишь частями.
2 Witcher и Gremlinmage: Вы вывели бы уже наконец четкие тезисы, которые собираетесь отстаивать. Иначе ваш спор ни к чему, кроме еще нескольких страниц wall of text, не приведет.
2 Klarissa: Сударыня, Вы хороши до высшей степени моего восхищения. Жаль только, что по Вашим постам можно представить себе лишь малую часть личности. Какие искуссные провокации... Я надеюсь, вы не посчитаете слово "тролль" принижением Ваших достоинств?
2 Donna Anna: Мадмуазель (мадам?..), позвольте выразить Вам своё глубочайшее уважение.
2 Mr.Garret: Так всё-таки, стоит ли проводить такие эксперименты в дальнейшем, получив лишь "косвенное" согласие на это со стороны участников сего действия?

2 all: Как думаете, верен ли будет тезис о том, что одним из главных мерил "силы" личности является "сила" воли этой личности?

[Gremlinmage]

2 Witcher и Gremlinmage: Вы вывели бы уже наконец четкие тезисы, которые собираетесь отстаивать. Иначе ваш спор ни к чему, кроме еще нескольких страниц wall of text, не приведет.

Четкие тезисы там в самом начале. Правда, за тремя страницами спортивного фехтования их может быть уже плохо видно

2 all: Как думаете, верен ли будет тезис о том, что одним из главных мерил "силы" личности является "сила" воли этой личности?

Тоже решил поучаствовать? Защищайтесь, сударь!

По существу - а ты сможешь четко определить, что такое "сила воли" и предложить однозначный метод ее измерения? Потому что пока твое предложение - это просто замена одного неизвестного другим. Ну все равно как если бы вместо решения математического уравнения ты бы сказал: "Я думаю, что x = a"

[Klarissa]

Сила воли, Gremlinmage, это способность человека реализовывать свои желания несмотря на противодействие общества или окружающей среды. Только и всего. Человек с сильной волей будет стремится их исполнить даже при сильном противодействии, тогда как человек со слабой просто решить от них отказаться.

2 Tordek
Нет я не троллица. Во всяком случае, при ожоге никогда еще в камень не превращалась.

[Gremlinmage]

Сила воли, Gremlinmage, это способность человека реализовывать свои желания несмотря на противодействие общества или окружающей среды. Только и всего.

Да, но способность реализовывать свои желания несмотря на противодействие обстоятельств зависит так же от наличия или отсуствия соответствующих интеллектуальных, социальных или физических навыков, позволяющих эти обстоятельства преодолеть.

Например, если "противодействием" моим желанием является несогласие коллег с выбранным мной образом действий - способность это преодолеть зависит от моего умения убеждать. Если в качестве "противодействующих обстоятельств" выступает гопник, перегородивший мне дорогу - мой успех зависит от моего умения драться или быстро бегать, и так далее. Что, все эти умения тоже включаются в "силу воли"?

[Tordek]

По существу - а ты сможешь четко определить, что такое "сила воли" и предложить однозначный метод ее измерения? Потому что пока твое предложение - это просто замена одного неизвестного другим. Ну все равно как если бы вместо решения математического уравнения ты бы сказал: "Я думаю, что x = a"

В целом, согласен. Собственно, именно этого я и хотел. Так спорить проще - постепенно Попробую дать своё определение силы воли...
Воля - внутренняя способность человека совершать выбор.
Сила воли - внутренняя способность человека осознанно совершать выбор вне зависимости от его последствий и последствий альтернативных вариантов выбора. Величина субъективная, сравнима в пределах одинаковых категорий субъективными же мерами. Чаще всего измеряется в категориях нравственности или морали.

Что забыл/упустил/с чем не согласны?

[Kawota]

Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора.

[Mr.Garret]

Иногда воля требуется как раз для того, чтобы от ошибочного действия или вывода отказаться. Воля понятие сложное. Её с ходу не определишь. Думать надо...

[Tordek]

Иногда воля требуется как раз для того, чтобы от ошибочного действия или вывода отказаться. Воля понятие сложное. Её с ходу не определишь. Думать надо...

Отказ это тоже следствие внутреннего выбора.

[Gremlinmage]

Сила воли - внутренняя способность человека осознанно совершать выбор вне зависимости от его последствий и последствий альтернативных вариантов выбора.

Совершать выбор вне зависимости от последствий - это больше на идиотизм похоже, чем на силу воли

Сдается мне, что ты очень неудачно выразился. Я могу предположить, что имел в виду ты тот факт, что человека с сильной волей не отпугнут негативные косвенные последствия выбора, если он уверен что по сути этот выбор правильный. Это так?

А еще мне кажется, что ты путаешь волю как способность к выбору и силу воли. Вторую сущность, на мой взгляд, удачнее тебя определил Kawota. Впрочем, его определение тоже несовершенно, как верно подметил Mr.Garret

Так что зря ты надеялся, что с помощью замены терминов упростишь вопрос. С силой воли все точно так же неочевидно, как и с силой личности.

[Tordek]

Совершать выбор вне зависимости от последствий - это больше на идиотизм похоже, чем на силу воли

Сдается мне, что ты очень неудачно выразился. Я могу предположить, что имел в виду ты тот факт, что человека с сильной волей не отпугнут негативные косвенные последствия выбора, если он уверен что по сути этот выбор правильный. Это так?

Э, нет. Понятия "негативные" или "позитивные" есть мера суждения относительно последствий выбора, а не выбора самого по себе. Более того, анализ последствий выбора есть характеристика интеллектуальной работы, способности анализировать. Как таковой, сам по себе к наличию или отсутствию воли анализ не имеет прямого отношения. Пример - есть у нас юродивый. В простонародии - дурак. Он не способен анализировать последствия своего выбора, однако это не отменяет у него наличия воли - способности выбирать.

А еще мне кажется, что ты путаешь волю как способность к выбору и силу воли. Вторую сущность, на мой взгляд, удачнее тебя определил Kawota. Впрочем, его определение тоже несовершенно, как верно подметил Mr.Garret

В процессе выбора человек приходит к каким-то решениям. Решение является лишь следствием выбора, а не частью его процесса. Следовать выбранным решениям вне зависимости от их последствий - явление, характерное для прояления силы воли, а не воли как таковой. Потому тезис "Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора" очень правильно относится к "силе воли", а не к наличию или отсутсвию самой "воли". Хотя, конечно, это лишь частный признак проявления, не общее правило.
Далее. Я же говорю именно про то, что воля есть способность выбора (читай - наличие этой способности). Сила же воли есть способность не просто выбирать, но выбирать что-то вне зависимости от последствий этого выбора. Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация. Потому человек проявляет силу воли, когда совершает выбор. Повторю еще раз: вне зависимости от последствий выбора или альтернатив этого выбора. Если он выбрал что-то "идиотское" - это лишь означает, что он проявил силу воли. Попытка же характеризовать это как действо "положительное" или "отрицательное" (или, к примеру, "сильная воля"-"безвольность") возможна только в условиях дополнительной системы оценок. К примеру, общечеловеческой морали.

Так что зря ты надеялся, что с помощью замены терминов упростишь вопрос. С силой воли все точно так же неочевидно, как и с силой личности.

Я ни в коем разе не пытаюсь облегчить себе позиции в споре, если ты это имел ввиду. Потому как я бы не полез в спор, если бы хотел кому-то что-то доказать. Я хочу не отстаивать свою точку зрения, а её обсуждать, и я не исключаю собственной неправоты. Потому наш спор будет конструктивен, и потому я в него вступил.
Кстати, никакой замены терминов не произошло, верно? Сейчас мы говорим про волю и силу воли. А про силу личости поговорим потом, когда придем к однозначным взглядам на эту частность. Ведь из "А <- {x1, x2...xN}" не следует, что "А -> x1", даже если "x1 > x2+x3+...+xN".

[Gremlinmage]

Tordek, по-моему, ты запутался в собственных словах.

Итак, воля - это способность человека совершать выбор. Давай мы на этом согласимся, примем это как рабочее определение, поставим точку и не будем больше к этому возвращаться.

Теперь рассмотрим силу воли. Твое определение - "способность совершать выбор вне зависимости от последствий" непримемлемо, потому что, если мы применим его к практике, то людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены, которые просто в силу скудости интеллекта не способны осознать долговременных последствий своего выбора и всегда совершают его под влиянием сиюминутных мотиваций - т.е. вне зависимости от последствий.

Предлагаю тебе пересмотреть определение.

[Tordek]

Нет, ты опять не понял. Извини, что я так сумбурно объясняю. Вот ты опять сказал "сильная воля". А ведь я писал:
Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация.

Ты пытаешься измерить "силу воли". Если я по второму кругу начну объяснять, это вызовет лишь твоё раздражение. Давай поступим по-другому. Опиши свою логическую цепочку, благодаря которой ты делаешь вывод, что если "способность совершать выбор вне зависимости от последствий и альтернативных вариантов выбора" (я дописал важный пункт, который ты упустил по неизвестным мне причинам), то "людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены etc". А я попробую уловить слабое место в этих рассуждениях.