Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Witcher]

Witcher,

Нет, это та же самая задача.

Другая =).

Вот тебе конкретный пример: гипотертический эмо-мальчик по имени Вася. Ему не дала девочка Маша, и поэтому он пришел к убеждению, что мир жесток и несправедлив. А еще у него и раньше было убеждение, что самоубийство - это трагично и пафосно. И вот, следуя этим своим убеждениям, он пошел в ванную и резанул себе вены.

А, собственно, ради чего он это сделал? Ты так и не сподобился указать =).

[Gremlinmage]

Ответрется пытаешься.

Ты предложил метод. При первом же испытании оказалось, что метод не работает - выдает глючные, противоречащие здравому смыслу результаты.

Из этой ситуации есть два выхода:
1) либо мы признаем, что этот метод вообще не работает - и исключаем его из рассмотрения
2) ты дорабатываешь и дополняешь его (что ты уже и начал делать), и мы рассматриваем конечный результат твоих доработок на предмет того, является ли он объективным.

Напоминаю, исходной задачей было доказательство возможности оценки силы личности на основании полностью объективных критериев. Если ты используешь некий объективный показатель, а потом добавляешь кучу субъективных поправок - все вместе уже не может считаться объективным методом оценки.

А, собственно, ради чего он это сделал? Ты так и не сподобился указать =).

А зачем тебе это? Мнения человека о причинах и побудительных силах собственных действий являются субъективными по определению и не могут служить для объективной оценки чего-либо. А истинные мотивы невозможно объективными методами узнать.

[Witcher]

Ответрется пытаешься.

Да ни боже мой! просто пытаюсь собрать максимум информации для обоснованного суждения.

Ты предложил метод. При первом же испытании оказалось, что метод не работает - выдает глючные, противоречащие здравому смыслу результаты.

Они не глючные. Они просто неожиданные для некоторых =). Здравый смысл, знаешь ли, вещь достаточно субъективная. Например, МОЙ здравый смысл утверждает принципиальную субъективность добра - что не соответствует мнению многих других людей =(.

Вышепомянутый малчЫг-эмо явно сильнее такого же мальчЫга, который на означенный поступок не решился =(. Твой пример показывает необходимость учёта культурных и личных особенностей - с чем я спорить не собираюсь. Грамотный их учёт в рамках нашего разговора я склонен счесть неподъёмной задачей.

А зачем тебе это? Мнения человека о причинах и побудительных силах собственных действий являются субъективными по определению и не могут служить для объективной оценки чего-либо. А истинные мотивы невозможно объективными методами узнать.

эээээ.
Тогда суждения о добродетельности/порочности поступков изрядно теряют в смысле, не находишь? =).

[Йомер]

Вышепомянутый малчЫг-эмо явно сильнее такого же мальчЫга, который на означенный поступок не решился =(. Твой пример показывает необходимость учёта культурных и личных особенностей - с чем я спорить не собираюсь. Грамотный их учёт в рамках нашего разговора я склонен счесть неподъёмной задачей.

Хммм. Странно, а у меня как раз насчет мальчика эмо из примера противоположное мнение. Что он не сильный, а слабый. Не смог принять отказа и жить дальше. Принял эгоистичное решение, совершенно не думая о других (родителях, к примеру) и о его последствиях.

[Witcher]

Хммм. Странно, а у меня как раз насчет мальчика эмо из примера противоположное мнение. Что он не сильный, а слабый. Не смог принять отказа и жить дальше. Принял эгоистичное решение, совершенно не думая о других (родителях, к примеру) и о его последствиях.

Во-первых, эгоизм/альтруизм с силой личности не связан. Во всяком случае, для меня эта связь неочевидна. И уж точно альтруизм не мешает личности быть слабой.
Во-вторых, постулируется, что здесь самоубийство произошло из внутренних убеждений. Твоё рассуждение вполне применимо к самураю, получившему соответствующий приказ от командования - его тоже назовёшь слабым?

[Gremlinmage]

Witcher,
Результаты глючные.

Согласно ствоему методу, не только любой эмо, режущий себе вены, но и любая тетка, севшая на диету или прошедшая болезненную косметическую процедуру - однозначно более сильные личности, чем, люди, открыто высказывающий несогласие с текущими общественными установками в более-менее "цивилизованном" обществе - от Диогена до современных диссидентов. Потому что и пищевая потребность и избегание боли - более "базовые" мотивации, чем потребности социализации и материального комфорта.

А присовокуплять стотыщмильенов уточнений и поправок на каждый конкретный случай - это уже не метод. Это, как ты сам согласился - неподъемная задача.

Что до субъективности здравого смысла - оно, конечно да... Но у меня складывается впечатление, что ты собираешься зайти на логический круг: сначала ты выдвигал редложенную тобой конструкцию на роль "метода измерения силы личности", а теперь будешь определять силу личности, как "то, что оценивается данным методом". Или я ошибаюсь в своих подозрениях?

Тогда суждения о добродетельности/порочности поступков изрядно теряют в смысле, не находишь?

Нет, не нахожу. потому что для меня субъективность и осмысленность не являются взаимоисключающими понятиями.

[Orin]

Прочитал только 3 страницы (остальное не успеваю, а не высказаться не могу, зацепило).

В общем, мне как то жутковато. Эксперименты на живых людях это, знаете ли, опасно. В чем в общем-то и убедились. (То что, эксперимент был не над телом, а над душой, дела не меняет.) Гаррет, ты завязывай с такими штуками. "Тёмную сторону Силы, чую я..." Ага. Больше всего я опасаюсь за игрока Клариссы. ИМХО но мне показалось, что она никаких выводов из всей этой картины не сделала. И это удручает.

Ладно. Приду, дочитаю, может ещё что напишу.

[Mr.Garret]

>Гаррет, ты завязывай с такими штуками.
К сожалению, темная сторона имеет странную привлекательность. По сути дела сама игра доставила мне удовольствие. Мне понравилось играть игроками, которые полностью находятся в твоих руках и совершенно беспомощны. Феерическое ощущение того, что ты управляешь чужой судьбой по своему желанию. Видимо, что-то подобное испытывала и Кларисса.

Конечно же, это плохо. Голова понимает, но эмоциям то не прикажешь (или прикажешь?). Куда-то мы не туда с Клариссой уехали. Делать что, непонятно, ибо эмоции очень сильные, но опять же проводить второй раз подобное совершенно неэтично.

Пока голову привожу в порядок.

P.S. Вот ведь что выходит, пока Люк и Лауретта боролись со злом и переходили на сторону добра, мастер боролся со злом и несознательно перешел на сторону Зла. И произошло это незаметно для самого ДМ-а.

[Orin]

Гммм... А ты думаешь как люди становятся негодяями? Мучают птичек и кошек в детстве, а потом переходят на людей когда подрастут? Хе-хе... это было бы слишком просто. Начинается всё обычно с гораздо более незаметных и заманчивых вещей, поначалу кажущихся совершенно безобидными. Власть в этом смысле одна из самых коварных ловушек, и попадаются почти все. Правда за тебя я не беспокоюсь, ты только что показал, что осознал эту ловушку, и дай Боги сможешь себя контролировать. Я наверно наговорю всякую банальщину, но тёмная сторона есть в каждом (как и светлая впрочем), вопрос в том, какой выбор ты делаешь. Кстати и тёмная сторона нужна. Иначе действительно получается что Злу противостоят жалкие и нерешительные люди, которые будут до самого конца увещевать людоеда, что есть людей плохо, вместо того чтобы просто разрядить в него подвернувшийся под руку пистолет.


UPD:

Дочитал таки до конца. Увы, мои предположения по поводу "Клариссы" оправдались. Gremlinmage правильно сказал, беда у вас с разделением персонажей и реальных личностей. Я правда понимаю откуда обычно растут ноги в таких случаях. Чаще всего это происходит от отыгрыша близких тебе по духу личностей. Ну да ладно... я очень надеюсь, что в реальной жизни это всё не всплывёт (хотя бы по тому, что возможностей сейчас сильно меньше). А может я и ошибаюсь и всё не так плохо как видится. Всё же одного примера действительно мало для вынесения объективного суждения. Ладно замнём для ясности.

По поводу философских дискуссий тут бушующих скажу что ИМХО самая здравая позиция у Gremlinmage, а вот у Witcher и Гаретта в башке полный бардак. (Лично моё ИМХО.) Не мне вас учить конечно, но прислушайтесь к себе и может быть тогда вы услышите то, что вам пытаются сказать другие. (Блин, опять меня в проповеди уносит.)

Ну и насчёт "СВОБОДЫ". Она есть. Не абсолютная конечно, но она реально существует и отрицать это как-то глупо. Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ. Его можно обмануть, уговорить, или ещё как-то повлиять, но всё равно ТОЛЬКО ОН сам принимает решение. Это и есть она - СВОБОДА. Другой не существует.

[Klarissa]

>Мучают птичек и кошек в детстве, а потом переходят на людей когда подрастут?
Этим занимаются не негодяи, а будущие маньяки. Хотя конечно, таким типам надо самим ручки и ножки в детстве повыкручивать. Было бы потешно.

>Кстати и тёмная сторона нужна.
Безусловно. Надо же потешить свой эгоизм и страсть к разрушению (во всяком случае, к виртуальному). В противном случае можно закончить подобно пуританам из Новой Англии, которые начали как фанатики добра и порядка, а закончили как безумные поклонники хаоса и зла.

>А может я и ошибаюсь и всё не так плохо как видится.
С возможностями сейчас реальная проблема. Ни служанок тебе подходящих, ни замка, где бы можно было из помучить. Даже безнаказанность и ту отменили за жалкими попытками создания общей справедливости.
Вот и приходится развлекать себя построением виртуальных картин насилия.
Впрочем, не подумайте, что я такая уж жестокая и безсердечная злодейка. Я прекрасно понимаю, что между виртуальной жестокостью и реальной существует гигантская, можно сказать, впечатляющая своим различием пропасть, которую я сознательно не хочу преодолевать.
Виртуальное насилие и фантазии могут быть сладкими и приятными. Более того, значительная часть людей испытывает удовольствие от подобных переживаний, но боится признаться в этом. Видимо пугаясь своей порочности. А от нее ведь никуда не деться. Она, как и темная сторона, есть в каждом человеке.
Рельные же злодеяния мне не интересны, потому что действительность на мечту похожей не бывает. То что казалось возбуждающим и невероятно эффектным в "мозгах", в real life оборачивается невыносимой грязью. Такой вот парадокс.

>у Witcher и Гаретта в башке полный бардак
Гаррет не последователь идеи тотальной свободы. Он просто попытался поиграть на моей стороне. О того его аргументация и не получилась убедительной.

>Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ.
Нет, это не так. Человек делает выбор, принуждаемый обстоятельствами и собственным эгоизмом.

[Witcher]

Согласно ствоему методу, не только любой эмо, режущий себе вены, но и любая тетка, севшая на диету или прошедшая болезненную косметическую процедуру - однозначно более сильные личности, чем, люди, открыто высказывающий несогласие с текущими общественными установками в более-менее "цивилизованном" обществе - от Диогена до современных диссидентов. Потому что и пищевая потребность и избегание боли - более "базовые" мотивации, чем потребности социализации и материального комфорта.

Прелесть в том, что те же диссиденты зачастую рискуют попасть в тюрму и быть казнёнными после нудных разбирательств. Поэтому здесь как раз всё в порядке. Кроме того, необходимость уточнений объективности не отменяет.

Нет, не нахожу. потому что для меня субъективность и осмысленность не являются взаимоисключающими понятиями.

Эм. Это новый, неожиданный для меня подход. Оценку степени его разумности я опущу из соображений приличий.

Не мне вас учить конечно, но прислушайтесь к себе и может быть тогда вы услышите то, что вам пытаются сказать другие. (Блин, опять меня в проповеди уносит.)

А я и так знаю.

Ну и насчёт "СВОБОДЫ". Она есть. Не абсолютная конечно, но она реально существует и отрицать это как-то глупо. Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ. Его можно обмануть, уговорить, или ещё как-то повлиять, но всё равно ТОЛЬКО ОН сам принимает решение. Это и есть она - СВОБОДА. Другой не существует.

А вы сделайте один шаг в прошлое . Этот выбор - порождение личности человека. А личность человека задаётся наследственностью и жизненным путём. И какая тут свобода, если по-настоящему своего у человека нет ничего? Если и есть, то очень небольшая.

[Gremlinmage]

Прелесть в том, что те же диссиденты зачастую рискуют попасть в тюрму и быть казнёнными после нудных разбирательств. Поэтому здесь как раз всё в порядке.

Не передергивай. Оговрка про "цивилизованные общества" была сделана неслучайно. Исключаем из рассмотрения всякие там кровавые диктаторские режимы и оставляем только случаи, когда человек жертвует карьерой, социальным статусом, домом, разлучается с семьей и т.п.

Кроме того, необходимость уточнений объективности не отменяет.

Это зависит от того, что уточнять. Первое же твое уточнение по первому же конкретному примеру касалось вещей чисто субъективных.

Эм. Это новый, неожиданный для меня подход. Оценку степени его разумности я опущу из соображений приличий.

Т.е. смысл для тебя объективен?

Этот выбор - порождение личности человека. А личность человека задаётся наследственностью и жизненным путём.

А жизненный путь чем задается? []

[Gremlinmage]

О свободе.

Никакими логическими или научными методами доказать или опровергнуть существование личной свободы невозможно. Таким образом, ответ на этот вопрос является, по существу, предметом личного выбора и веры.

По моим наблюдениям, вариант с отсутствием свободы - это как правило выбор слабаков и трусов. Потому что свобода - это ответственность. Если ты делал выбор - значит ты в ответе за его последствия. А если свободы нет - то и ответственность за всякую фигню в своей жизни можно радостно перевалить куда подальше. Виновато общество, виноваты родители, которые меня не так воспитали или передали мне не те гены, виновата судьба и вселенский фатум... А я-то и ни при чем, невинная жертва обстоятельств. Такая аргументация встречается удручающе часто. У меня она ничего, кроме презрения не вызывает.

Я считаю, что каждый человек свободен выбирать. Да, эта свобода никогда не бывает абсолютной - в том смысле, что поле возможных выборов ограничено. Но выбор есть всегда. И каждый выбор, в свою очередь, изменяет пространство выборов в будущем - изменяя как личность человека, так и внешние обстоятельства вокруг него. Поэтому, в глобальном рассмотрении, то, что каков человек, то что он сделал с собой и своей жизнью - это результат того, как он употребил свою свободу. Фактически, жизненный путь человека - это история сделанных им выборов. А личность на каждый данный момент - в каком-то смысле продукт этих выборов на протяжении всей предшествующей жизни.

[Mr.Garret]

А как быть с тем, что во многих случаях мы в выборе реально ограничены. К примеру, мы можем восстать против диктаторского режима и пострадать за это или не восстать, тихо промолчав. Большинство людей выберет первый вариант и промолчит, но это не значит, что все эти люди слабаки. У них просто есть дети, которых надо растить и которые без папаньки умрут голодной смертью. С другой стороны, восставшие не обязательно храбрецы. Это могут быть трусливые провокаторы, решившие отсидется за спинами более храбрых товарищей.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

>Я считаю, что каждый человек свободен выбирать.
Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

[Orin]

Gremlinmage, подпишусь под каждым словом! Я в общем, именно об этом и говорил.
Каждый сам принимает решения и выбирает. И ответственность за принятые решения, только на нём самом. Обманули тебя, заставили, или ты промолчал, это был ТОЛЬКО ТВОЙ ВЫБОР. И больше ни чей. Иначе не было бы ни подвигов, ни предательств, ни малодушия. Жизнь была бы невообразимо скучна, если бы выбор каждого человека предопределялся его прошлым. Всё было бы предсказуемо и неинтересно.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

Гаррет, ты путаешь понятия. То что ты назвал, это побуждения исходя из которых человек делает выбор. Этих побуждений может быть вагон и маленькая тележка. Их поле практически бесконечно. Но человек ВЫБИРАЕТ, какому из этих побуждений отдать предпочтение, и именно это определяет его ВЫБОР в реальном мире. То есть, мы всегда сначала делаем выбор внутри себя, и лишь потом этот выбор отражается в реальных поступках. Но это тоже СВОБОДА. Можно поддаться желанию выпить в компании, а можно сказать НЕТ. Только ты сам определяешь, что из всего набора своих чувств сейчас для тебя важнее.

Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

Блин, Гаррет, ты путаешь истинную свободу и ту, про которую многие говорят что её нет. Хе-хе... Да, ни раб на плантации, ни заключённый в тюрьме, "свободы" не имеют, этой "свободы" можно лишить каждого, и каждый может её лишиться сам, намеренно или случайно. Больной, прикованный к постели, тоже "несвободен". Но это всё не истинная свобода, истинная свобода, это СВОБОДА ВЫБОРА. Вот её отнять у человека невозможно, она есть у каждого: раба, хозяина, парализованного больного. Это именно то, чего боятся все диктаторы и тираны. Они могут отнять мнимую свободу у людей, но понимают, что истинную отнять у них не в силах.

[Witcher]

Не передергивай. Оговрка про "цивилизованные общества" была сделана неслучайно. Исключаем из рассмотрения всякие там кровавые диктаторские режимы и оставляем только случаи, когда человек жертвует карьерой, социальным статусом, домом, разлучается с семьей и т.п.

Здесь нужно судить по совокупности обстоятельств. Это всегда было сложно ). И что дальше?
Уважаемый, суть не в совокупности преодолённых лишений, а в самом тяжёлом из тех, которые можешь преодолеть. Судить о личности по совокупности поступков, конечно, увлекательно, но её силу (то есть потенциальные возможности) это раскрывает не в полной мере.

А жизненный путь чем задается? []

В конечном итоге - внешними обстоятельствами.

Во-первых, вычти эмоции.
Во-вторых, всё опять упирается в определение свободы. =). Выбор человека совершается не в вакууме - это выбор из возможного, осуществляемого на основе внешних обстоятельств и личных установок, которые опять-таки в конечном счёте установлены внешними обстоятельствами - историей развития. Так что если под свободой понимать способность выбирать только на основе внутренних убеждений - то да, свобода есть. А если способность выбирать без влияния внешних обстоятельств - то уже нет. И поиск в таких обстоятельств новой мотивации - это чертовски интересный квест.

[Gremlinmage]

Уважаемый, суть не в совокупности преодолённых лишений, а в самом тяжёлом из тех, которые можешь преодолеть. Судить о личности по совокупности поступков, конечно, увлекательно, но её силу (то есть потенциальные возможности) это раскрывает не в полной мере.

Про "совокупность лишений" никто, кроме тебя, не говорил. Все мои примеры касались как раз "самого тяжелого, которое можешь преодолеть".

Классический прием - самому придумать за оппонента возражение и потом с блеском его отразить Но ты используешь его уже второй раз за дискуссию - это не спортивно.

[Gremlinmage]

А как быть с тем, что во многих случаях мы в выборе реально ограничены.

А зачем с этим как-то быть? То, что в каждый данный момент множество возможных альтернатив не является бесконечным, не отменяет необходимости делать выбор и свободной воли, которой этот выбор и делается.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

Ну тут тебе Орин уже все сказал - свой выбор каждый человек делает основываясь на тех или иных соображениях, учитывая обстоятельства и т.п. Тем не менее выбор-то делается. И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, обстоятельствами и т.п. Они могут "подталкивать" к тому или иному выбору, но человек всегда свободен последовать этому "подталкиванию" или воспротивится ему.

Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

Если раб способен делать личностный выбор и совершать поступки на его основе - значит он не полностью несвободен. Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому состояние.

[Mr.Garret]

>Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому >состояние.
Ну, можно сломать ему психику и превратить в "животное" на побегушках. Клариссин персонаж уничтожал бы своих врагов именно так. У таких героев выбор ограничен желаениям своего повелителя.

>И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, >обстоятельствами и т.п
Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента. В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.
Подталкивание, о котором ты упоминул выше, также ведет к единственно возможному результату.

[Gremlinmage]

В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.

Вот именно это утверждение является тем самым недоказуемым предметом веры.

[Donna Anna]

Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента.

Сознательно или бессознательно, да. Согласна.

В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.

А здесь не согласна. Я не вижу оснований для такого утверждения. И возможности проверить его на вот этой самой практике тоже как-то в голову не приходит. Упомянутые тобой "обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента" - факторы слишком многозначные, чтобы можно было считать доказанным, что в них не существует никакой флуктуации (либо рандомной составляющей, не поддающейся оценке). Словом, у меня нет уверенности, что в случае "рестарта по чекпоинту" какое-либо обстоятельство прошлого не перевесит эмоциональное состояние или наоборот.

Впрочем, нет у меня уверенности и в том, что попытки дискутировать по вопросам, непроверяемым в принципе, могут содержать конструктив

[Orin]

Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента. В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.
Подталкивание, о котором ты упоминул выше, также ведет к единственно возможному результату.

Бред это! Если бы всё было именно так, то этот выбор было бы возможно просчитать и таким вот нехитрым образом управлять людьми. В реальности все подобные попытки имели лишь частичный успех, и очень часто проваливались в самый неподходящий момент. Ага.

Но я отлично понимаю, что вера в то, что от нас и нашего выбора реально ничего не зависит, очень удобна и психологически комфортна. Можно не парится по поводу последствий собственных поступков и ответственности за свои решения, а с чистой совестью говорить: "Ну это не я, это меня так воспитали/недовоспитали и вообще от меня ничего не зависит." Хе-хе...

[Witcher]

Бред это! Если бы всё было именно так, то этот выбор было бы возможно просчитать и таким вот нехитрым образом управлять людьми. В реальности все подобные попытки имели лишь частичный успех, и очень часто проваливались в самый неподходящий момент. Ага.

1)невозможно полностью учесть все факторы.
2)мозг, как химическая система, имеет некоторый аспект случайного срабатывания. Только к свободе воли это имеет весьма отдалённое отношение.

Но я отлично понимаю...

Ничего ты не понимаешь. Потому что это состояние - понимание, что ничего от тебя не зависит, что ты ничто и звать никак - это осознание глубочайшего собственного ничтожества. Психологический комфорт в этом могут находить только люди, не заслуживающие уважения.

[Donna Anna]

Witcher, а знаешь, после прочтения твоего последнего поста я готова признать справедливость для тебя твоего же тезиса "Прочность цепи определяется самым слабым звеном" (см.№142). Так что насчет того, что ты человек спокойный и бесконфликтный (см.№135) - ты, увы, выдаешь желаемое за действительное.

[Witcher]

Сегодня я злой и уставший, поэтому мне лениво выдавать дипломатичные формулировки.
А в нормальном состоянии я обычно стараюсь не влезать в конфликт, если не имею для этого серьёзных оснований.

[Mr.Garret]

Люди добрые. Напейтесь теплого чаю и съеште по прянику дабы успокоить нервы. Философские дискусскии надо вести на холодную голову, дабы не обидеть собеседника.

[Orin]

1)невозможно полностью учесть все факторы.
2)мозг, как химическая система, имеет некоторый аспект случайного срабатывания. Только к свободе воли это имеет весьма отдалённое отношение.

1) Всё можно учесть при желании. На то есть мощные вычислительные комплексы.
2) Да-да-да... Мы только химия и всё. Души нет, ибо её никто не видел, а вот в мозгах можно поковыряться скальпелем. Ага! Одно только смущает, современная наука медицина, так и не научилась ЛЕЧИТЬ психические расстройства. Всё на что их хватает это подавить психику, а вот вылечить не получается, как ни старайся. Почему такая фигня, если мыслим мы химически?
Так что про химию мозга, не надо. Не химией единой мы думаем и себя осознаём. Ага.

Ничего ты не понимаешь. Потому что это состояние - понимание, что ничего от тебя не зависит, что ты ничто и звать никак - это осознание глубочайшего собственного ничтожества. Психологический комфорт в этом могут находить только люди, не заслуживающие уважения.

Ну некоторые из здесь присутствующих вполне себе приняли эту концепцию и живут по ней. Отчего так?

[Witcher]

1) Всё можно учесть при желании. На то есть мощные вычислительные комплексы.
2) Да-да-да... Мы только химия и всё. Души нет, ибо её никто не видел, а вот в мозгах можно поковыряться скальпелем. Ага! Одно только смущает, современная наука медицина, так и не научилась ЛЕЧИТЬ психические расстройства. Всё на что их хватает это подавить психику, а вот вылечить не получается, как ни старайся. Почему такая фигня, если мыслим мы химически?

1)не всё. Во-первых, технически сложно, во-вторых, нельзя собрать все данные о состоянии системы, не изменив её.
2)По той же причине, по которой хороший железячник не всегда сможет настроить сложный программный комплекс. С принципами функционирования нейронов более-менее разобрались, с работой некоторых конкретных типов нейронов тоже, а до понимания организации работы системы в целом как пешком от шанхая до парижа.

Ну некоторые из здесь присутствующих вполне себе приняли эту концепцию и живут по ней. Отчего так?

А как приятность концепции соотносится с её истинностью?

[Tordek]

Первые три или четыре страницы читать было интересно. Потом - лишь частями.
2 Witcher и Gremlinmage: Вы вывели бы уже наконец четкие тезисы, которые собираетесь отстаивать. Иначе ваш спор ни к чему, кроме еще нескольких страниц wall of text, не приведет.
2 Klarissa: Сударыня, Вы хороши до высшей степени моего восхищения. Жаль только, что по Вашим постам можно представить себе лишь малую часть личности. Какие искуссные провокации... Я надеюсь, вы не посчитаете слово "тролль" принижением Ваших достоинств?
2 Donna Anna: Мадмуазель (мадам?..), позвольте выразить Вам своё глубочайшее уважение.
2 Mr.Garret: Так всё-таки, стоит ли проводить такие эксперименты в дальнейшем, получив лишь "косвенное" согласие на это со стороны участников сего действия?

2 all: Как думаете, верен ли будет тезис о том, что одним из главных мерил "силы" личности является "сила" воли этой личности?

[Gremlinmage]

2 Witcher и Gremlinmage: Вы вывели бы уже наконец четкие тезисы, которые собираетесь отстаивать. Иначе ваш спор ни к чему, кроме еще нескольких страниц wall of text, не приведет.

Четкие тезисы там в самом начале. Правда, за тремя страницами спортивного фехтования их может быть уже плохо видно

2 all: Как думаете, верен ли будет тезис о том, что одним из главных мерил "силы" личности является "сила" воли этой личности?

Тоже решил поучаствовать? Защищайтесь, сударь!

По существу - а ты сможешь четко определить, что такое "сила воли" и предложить однозначный метод ее измерения? Потому что пока твое предложение - это просто замена одного неизвестного другим. Ну все равно как если бы вместо решения математического уравнения ты бы сказал: "Я думаю, что x = a"