Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Gremlinmage]

Ну, ты-то подвоха в моих словах не увидел...
Объективность != количественность, а на количественные оценки я не подписывался.

Пока что я вижу в твоих словах либо невежество, либо попытку увильнуть от ответа.

поскольку о людях надо думать хорошо, то предположим первое.

Итак, поясняю: количественной оценки с тебя никто не требовал. В данном случае достаточно оценки в рамках порядковой шкалы (если не знаешь, что это такое - смотри сюда Т.е. у тебя должен быть объективный метод, позволяющий про каждые два объекта из рассматриваемого множества сказать, больше один дургого, меньше или равен ему.

Так я продолжаю с нетерпением ждать описания такого метода.

[Donna Anna]

2 Witcher

Уточнение: это ответ на пост №142, дискуссию без меня пока не успела прочесть.

Дальнейшая его судьба не обесценивает ценности поступка в глазах окружающих - это верно. Но сломавшись от последствий своего поступка, ты уничтожаешь его ценность для тебя лично - а это единственная оценка, имеющая смысл в оценке верности поступков.

Не вижу связи между личным сломом и ценностью сделанного ранее.
"Я ничуть не жалею о сделанном и, случись такое снова, поступил бы так же, хотя здесь и сейчас то, что произошло со мной, делает для меня единственным приемлемым образом дальнейшей жизни пьянство" - ты считаешь, что такой ход мыслей говорит об обесценивании совершенного?

Рост, переоценка и модификация взглядов - тоже часть Пути. Только совершаться они должны осознанно, с принятием последствий. Но колебаться от порывов ветра тоже... не слишком достойное занятие.

С этим в целом согласна.
Осознанность бывает не всегда (хотя она предпочтительна), но при готовности нести личную ответственность за последствия не так критична.

Посмотри на того же Хоккинга

Я хорошо знаю биографию Стивена Хокинга и знакома с его популярными трудами (специализированные работы мне, естественно, не по зубам). Кроме того, я лично знакома с людьми, которые ведут достаточно активную жизнь, несмотря на проблемы того же уровня. Именно на этом и основано мое мнение о разнице в возможностях. Попробуй представить себе, чего смог бы достичь тот же Хокинг, если бы ему не приходилось тратить силы и время на преодоление трудностей?

Нет, это не утверждение "инвалид не может того, что может здоровый человек". Это утверждение "для достижения одного и того же результата инвалиду приходится преодолевать намного большие трудности, нежели здоровому". Впрочем, к исходной теме это отношения уже не имеет.

Драгоценная! Вы, видимо, не поняли сути претензий.

Обойдись, пожалуйста, без "саркастических" обращений. Они не способствуют ни конструктиву, ни вдумчивости у обеих сторон.

Изложенное ниже (сюда переносить эти абзацы не буду, там много) я поняла как призыв идти, не оглядываясь, и жить только сегодняшним днем и будущими целями. Я тебя правильно поняла?

Еще раз напоминаю, что это ответ на определенный пост. Остальную беседу прочту не ранее позднего вечара.

[Witcher]

"Я ничуть не жалею о сделанном и, случись такое снова, поступил бы так же, хотя здесь и сейчас то, что произошло со мной, делает для меня единственным приемлемым образом дальнейшей жизни пьянство" - ты считаешь, что такой ход мыслей говорит об обесценивании совершенного?

Я, скажем так, не представляю ситуации, способной привести к таким выводам.

Изложенное ниже (сюда переносить эти абзацы не буду, там много) я поняла как призыв идти, не оглядываясь, и жить только сегодняшним днем и будущими целями. Я тебя правильно поняла?

Нет.
Прошлое должно быть нам уроком, поэтому оглядываться на него надо. Но нельзя сосредотачиваться только на нём.
Будущего ещё нет - мы его создаём сегодня. Этим и надо жить.

Итак, поясняю: количественной оценки с тебя никто не требовал. В данном случае достаточно оценки в рамках порядковой шкалы (если не знаешь, что это такое - смотри сюда Т.е. у тебя должен быть объективный метод, позволяющий про каждые два объекта из рассматриваемого множества сказать, больше один дургого, меньше или равен ему.

Это смешно =).
Есть такая наука - аналитическая химия. И методы исследования, позволяющие оценить количество какой-нибудь примеси в веществе.
Так вот, эти методы НИКОГДА не могут сказать, что количество примеси в двух образцах одинаково и довольно часто не могут сказать, в каком из двух образцов оно больше. Тем не менее, объективным методом оценки они быть не перестают. К чему бы это? Уж не к тому ли, что ты чего-то забыл?

Если хочешь методику оценки лишений, обратись к тем, кто меряет потребности человека. Я надеюсь, мне не потребуется излагать здесь, что есть пирамида потребностей, потому как искать, где это изложено, мне лень, а по памяти я что-то и забыть могу. На абсолютную точность оно не претендует, но для качественной оценки вполне годится.

[Gremlinmage]

Witcher,

Это не смешно. Это печально.

Аналитическая химия не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Впрочем пирамида потребностей тоже - довольно косвенное. И если бы ты знал, что этот такое - не стал бы упоминать, поскольку теория Маслоу подтверждает мою позицию в данной дискуссии.

Итого, сухой остаток: метода у тебя нет.
Напрашивается вывод, что все оценки ты производишь чисто субъективно.
Никаких внятных доказательств твоего постулата о возможности объективной оценки силы личности у тебя тоже нет. Но признать свое поражение в споре ты не хочешь.
Все, разговаривать с тобой больше не о чем. До свидания.

[Witcher]

Аналитическая химия не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

То есть своей ошибки ты не заметил? Это действительно печально.

Впрочем пирамида потребностей тоже - довольно косвенное. И если бы ты знал, что этот такое - не стал бы упоминать, поскольку теория Маслоу подтверждает мою позицию в данной дискуссии.

Интересно, чем? Она даёт очень грубую, но всё же градацию человеческих потребностей. Чем более базовые потребности, которые ты можешь преодолеть - тем более ты принципиалнее и сильнее. То, что эта оценка чрезвычайно груба, её ещё не отритцает, а на количественную оценку я, заметим, не подписывался.

Я по-прежнему надеюсь, что ты перестанешь путать субъективное и количественное и начнёшь возражать по существу. Пока этого нет.

[Gremlinmage]

Мне тебе еще и лекции по аналитической химии здесь читать? Там проблема заключается в точности метода и наличии статистической погрешности. Если различие между концентрациями примесей попадает в зону статистической дисперсии - действительно невозможно точно сказать, есть разница или нет и в какую сторону.

Повторяю вопрос: какое отношение это имеет к предмету нашего обсуждения?

Интересно, чем? Она даёт очень грубую, но всё же градацию человеческих потребностей. Чем более базовые потребности, которые ты можешь преодолеть - тем более ты принципиалнее и сильнее.

Замечательно. По этой оценке самыми сильными личностями являются "серийные самоубийцы" - ведь они регулярно преодолевают самую базовую по этой классификации потребность.

Согласен?

[Witcher]

Мне тебе еще и лекции по аналитической химии здесь читать?

Зачем? Я и сам могу.

Повторяю вопрос: какое отношение это имеет к предмету нашего обсуждения?

Т.е. у тебя должен быть объективный метод, позволяющий про каждые два объекта из рассматриваемого множества сказать, больше один дургого, меньше или равен ему.

Замечательно. По этой оценке самыми сильными личностями являются "серийные самоубийцы" - ведь они регулярно преодолевают самую базовую по этой классификации потребность.

Согласен?

Если это происходит во имя убеждение и НЕ за счёт самообмана, маразма или аббераций в психике - да. Ты можешь оспорить? Или даже предложить альтернативу?

[Gremlinmage]

Если это происходит во имя убеждение и НЕ за счёт самообмана, маразма или аббераций в психике - да. Ты можешь оспорить? Или даже предложить альтернативу?

Ты множишь сущности. И, кажется мне, что без надобности. Теперь тебе придется придумывать еще и объективный метод отличения убеждений от самообмана []

[Witcher]

Ты множишь сущности. И, кажется мне, что без надобности. Теперь тебе придется придумывать еще и объективный метод отличения убеждений от самообмана []

А это уже другая задача =). Возможно, при более аккуратной формулировке не актуальная. Я, знаешь ли, целей абсолютной точности и лёгкой применимости здесь не ставил, а только продемонстрировать принцип. Ты его, в общем-то, уловил и не оспорил. Так что разговор можно и сворачивать...

[Gremlinmage]

Witcher,

Нет, это та же самая задача. Кто ж тебе виноват, что предложенный тобой метод такой сложный и многоступенчатый. Ты пока рассказал про первый этап. Чтобы довести дело до конца - т.е. оценить пресловутую силу личности в некоем конкретном случае, надо выполнить все операции до конца, не так ли?

Вот тебе конкретный пример: гипотертический эмо-мальчик по имени Вася. Ему не дала девочка Маша, и поэтому он пришел к убеждению, что мир жесток и несправедлив. А еще у него и раньше было убеждение, что самоубийство - это трагично и пафосно. И вот, следуя этим своим убеждениям, он пошел в ванную и резанул себе вены.

Так как ты будешь объективно оценивать силу его личности?

[Witcher]

Witcher,

Нет, это та же самая задача.

Другая =).

Вот тебе конкретный пример: гипотертический эмо-мальчик по имени Вася. Ему не дала девочка Маша, и поэтому он пришел к убеждению, что мир жесток и несправедлив. А еще у него и раньше было убеждение, что самоубийство - это трагично и пафосно. И вот, следуя этим своим убеждениям, он пошел в ванную и резанул себе вены.

А, собственно, ради чего он это сделал? Ты так и не сподобился указать =).

[Gremlinmage]

Ответрется пытаешься.

Ты предложил метод. При первом же испытании оказалось, что метод не работает - выдает глючные, противоречащие здравому смыслу результаты.

Из этой ситуации есть два выхода:
1) либо мы признаем, что этот метод вообще не работает - и исключаем его из рассмотрения
2) ты дорабатываешь и дополняешь его (что ты уже и начал делать), и мы рассматриваем конечный результат твоих доработок на предмет того, является ли он объективным.

Напоминаю, исходной задачей было доказательство возможности оценки силы личности на основании полностью объективных критериев. Если ты используешь некий объективный показатель, а потом добавляешь кучу субъективных поправок - все вместе уже не может считаться объективным методом оценки.

А, собственно, ради чего он это сделал? Ты так и не сподобился указать =).

А зачем тебе это? Мнения человека о причинах и побудительных силах собственных действий являются субъективными по определению и не могут служить для объективной оценки чего-либо. А истинные мотивы невозможно объективными методами узнать.

[Witcher]

Ответрется пытаешься.

Да ни боже мой! просто пытаюсь собрать максимум информации для обоснованного суждения.

Ты предложил метод. При первом же испытании оказалось, что метод не работает - выдает глючные, противоречащие здравому смыслу результаты.

Они не глючные. Они просто неожиданные для некоторых =). Здравый смысл, знаешь ли, вещь достаточно субъективная. Например, МОЙ здравый смысл утверждает принципиальную субъективность добра - что не соответствует мнению многих других людей =(.

Вышепомянутый малчЫг-эмо явно сильнее такого же мальчЫга, который на означенный поступок не решился =(. Твой пример показывает необходимость учёта культурных и личных особенностей - с чем я спорить не собираюсь. Грамотный их учёт в рамках нашего разговора я склонен счесть неподъёмной задачей.

А зачем тебе это? Мнения человека о причинах и побудительных силах собственных действий являются субъективными по определению и не могут служить для объективной оценки чего-либо. А истинные мотивы невозможно объективными методами узнать.

эээээ.
Тогда суждения о добродетельности/порочности поступков изрядно теряют в смысле, не находишь? =).

[Йомер]

Вышепомянутый малчЫг-эмо явно сильнее такого же мальчЫга, который на означенный поступок не решился =(. Твой пример показывает необходимость учёта культурных и личных особенностей - с чем я спорить не собираюсь. Грамотный их учёт в рамках нашего разговора я склонен счесть неподъёмной задачей.

Хммм. Странно, а у меня как раз насчет мальчика эмо из примера противоположное мнение. Что он не сильный, а слабый. Не смог принять отказа и жить дальше. Принял эгоистичное решение, совершенно не думая о других (родителях, к примеру) и о его последствиях.

[Witcher]

Хммм. Странно, а у меня как раз насчет мальчика эмо из примера противоположное мнение. Что он не сильный, а слабый. Не смог принять отказа и жить дальше. Принял эгоистичное решение, совершенно не думая о других (родителях, к примеру) и о его последствиях.

Во-первых, эгоизм/альтруизм с силой личности не связан. Во всяком случае, для меня эта связь неочевидна. И уж точно альтруизм не мешает личности быть слабой.
Во-вторых, постулируется, что здесь самоубийство произошло из внутренних убеждений. Твоё рассуждение вполне применимо к самураю, получившему соответствующий приказ от командования - его тоже назовёшь слабым?

[Gremlinmage]

Witcher,
Результаты глючные.

Согласно ствоему методу, не только любой эмо, режущий себе вены, но и любая тетка, севшая на диету или прошедшая болезненную косметическую процедуру - однозначно более сильные личности, чем, люди, открыто высказывающий несогласие с текущими общественными установками в более-менее "цивилизованном" обществе - от Диогена до современных диссидентов. Потому что и пищевая потребность и избегание боли - более "базовые" мотивации, чем потребности социализации и материального комфорта.

А присовокуплять стотыщмильенов уточнений и поправок на каждый конкретный случай - это уже не метод. Это, как ты сам согласился - неподъемная задача.

Что до субъективности здравого смысла - оно, конечно да... Но у меня складывается впечатление, что ты собираешься зайти на логический круг: сначала ты выдвигал редложенную тобой конструкцию на роль "метода измерения силы личности", а теперь будешь определять силу личности, как "то, что оценивается данным методом". Или я ошибаюсь в своих подозрениях?

Тогда суждения о добродетельности/порочности поступков изрядно теряют в смысле, не находишь?

Нет, не нахожу. потому что для меня субъективность и осмысленность не являются взаимоисключающими понятиями.

[Orin]

Прочитал только 3 страницы (остальное не успеваю, а не высказаться не могу, зацепило).

В общем, мне как то жутковато. Эксперименты на живых людях это, знаете ли, опасно. В чем в общем-то и убедились. (То что, эксперимент был не над телом, а над душой, дела не меняет.) Гаррет, ты завязывай с такими штуками. "Тёмную сторону Силы, чую я..." Ага. Больше всего я опасаюсь за игрока Клариссы. ИМХО но мне показалось, что она никаких выводов из всей этой картины не сделала. И это удручает.

Ладно. Приду, дочитаю, может ещё что напишу.

[Mr.Garret]

>Гаррет, ты завязывай с такими штуками.
К сожалению, темная сторона имеет странную привлекательность. По сути дела сама игра доставила мне удовольствие. Мне понравилось играть игроками, которые полностью находятся в твоих руках и совершенно беспомощны. Феерическое ощущение того, что ты управляешь чужой судьбой по своему желанию. Видимо, что-то подобное испытывала и Кларисса.

Конечно же, это плохо. Голова понимает, но эмоциям то не прикажешь (или прикажешь?). Куда-то мы не туда с Клариссой уехали. Делать что, непонятно, ибо эмоции очень сильные, но опять же проводить второй раз подобное совершенно неэтично.

Пока голову привожу в порядок.

P.S. Вот ведь что выходит, пока Люк и Лауретта боролись со злом и переходили на сторону добра, мастер боролся со злом и несознательно перешел на сторону Зла. И произошло это незаметно для самого ДМ-а.

[Orin]

Гммм... А ты думаешь как люди становятся негодяями? Мучают птичек и кошек в детстве, а потом переходят на людей когда подрастут? Хе-хе... это было бы слишком просто. Начинается всё обычно с гораздо более незаметных и заманчивых вещей, поначалу кажущихся совершенно безобидными. Власть в этом смысле одна из самых коварных ловушек, и попадаются почти все. Правда за тебя я не беспокоюсь, ты только что показал, что осознал эту ловушку, и дай Боги сможешь себя контролировать. Я наверно наговорю всякую банальщину, но тёмная сторона есть в каждом (как и светлая впрочем), вопрос в том, какой выбор ты делаешь. Кстати и тёмная сторона нужна. Иначе действительно получается что Злу противостоят жалкие и нерешительные люди, которые будут до самого конца увещевать людоеда, что есть людей плохо, вместо того чтобы просто разрядить в него подвернувшийся под руку пистолет.


UPD:

Дочитал таки до конца. Увы, мои предположения по поводу "Клариссы" оправдались. Gremlinmage правильно сказал, беда у вас с разделением персонажей и реальных личностей. Я правда понимаю откуда обычно растут ноги в таких случаях. Чаще всего это происходит от отыгрыша близких тебе по духу личностей. Ну да ладно... я очень надеюсь, что в реальной жизни это всё не всплывёт (хотя бы по тому, что возможностей сейчас сильно меньше). А может я и ошибаюсь и всё не так плохо как видится. Всё же одного примера действительно мало для вынесения объективного суждения. Ладно замнём для ясности.

По поводу философских дискуссий тут бушующих скажу что ИМХО самая здравая позиция у Gremlinmage, а вот у Witcher и Гаретта в башке полный бардак. (Лично моё ИМХО.) Не мне вас учить конечно, но прислушайтесь к себе и может быть тогда вы услышите то, что вам пытаются сказать другие. (Блин, опять меня в проповеди уносит.)

Ну и насчёт "СВОБОДЫ". Она есть. Не абсолютная конечно, но она реально существует и отрицать это как-то глупо. Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ. Его можно обмануть, уговорить, или ещё как-то повлиять, но всё равно ТОЛЬКО ОН сам принимает решение. Это и есть она - СВОБОДА. Другой не существует.

[Klarissa]

>Мучают птичек и кошек в детстве, а потом переходят на людей когда подрастут?
Этим занимаются не негодяи, а будущие маньяки. Хотя конечно, таким типам надо самим ручки и ножки в детстве повыкручивать. Было бы потешно.

>Кстати и тёмная сторона нужна.
Безусловно. Надо же потешить свой эгоизм и страсть к разрушению (во всяком случае, к виртуальному). В противном случае можно закончить подобно пуританам из Новой Англии, которые начали как фанатики добра и порядка, а закончили как безумные поклонники хаоса и зла.

>А может я и ошибаюсь и всё не так плохо как видится.
С возможностями сейчас реальная проблема. Ни служанок тебе подходящих, ни замка, где бы можно было из помучить. Даже безнаказанность и ту отменили за жалкими попытками создания общей справедливости.
Вот и приходится развлекать себя построением виртуальных картин насилия.
Впрочем, не подумайте, что я такая уж жестокая и безсердечная злодейка. Я прекрасно понимаю, что между виртуальной жестокостью и реальной существует гигантская, можно сказать, впечатляющая своим различием пропасть, которую я сознательно не хочу преодолевать.
Виртуальное насилие и фантазии могут быть сладкими и приятными. Более того, значительная часть людей испытывает удовольствие от подобных переживаний, но боится признаться в этом. Видимо пугаясь своей порочности. А от нее ведь никуда не деться. Она, как и темная сторона, есть в каждом человеке.
Рельные же злодеяния мне не интересны, потому что действительность на мечту похожей не бывает. То что казалось возбуждающим и невероятно эффектным в "мозгах", в real life оборачивается невыносимой грязью. Такой вот парадокс.

>у Witcher и Гаретта в башке полный бардак
Гаррет не последователь идеи тотальной свободы. Он просто попытался поиграть на моей стороне. О того его аргументация и не получилась убедительной.

>Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ.
Нет, это не так. Человек делает выбор, принуждаемый обстоятельствами и собственным эгоизмом.

[Witcher]

Согласно ствоему методу, не только любой эмо, режущий себе вены, но и любая тетка, севшая на диету или прошедшая болезненную косметическую процедуру - однозначно более сильные личности, чем, люди, открыто высказывающий несогласие с текущими общественными установками в более-менее "цивилизованном" обществе - от Диогена до современных диссидентов. Потому что и пищевая потребность и избегание боли - более "базовые" мотивации, чем потребности социализации и материального комфорта.

Прелесть в том, что те же диссиденты зачастую рискуют попасть в тюрму и быть казнёнными после нудных разбирательств. Поэтому здесь как раз всё в порядке. Кроме того, необходимость уточнений объективности не отменяет.

Нет, не нахожу. потому что для меня субъективность и осмысленность не являются взаимоисключающими понятиями.

Эм. Это новый, неожиданный для меня подход. Оценку степени его разумности я опущу из соображений приличий.

Не мне вас учить конечно, но прислушайтесь к себе и может быть тогда вы услышите то, что вам пытаются сказать другие. (Блин, опять меня в проповеди уносит.)

А я и так знаю.

Ну и насчёт "СВОБОДЫ". Она есть. Не абсолютная конечно, но она реально существует и отрицать это как-то глупо. Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ. Его можно обмануть, уговорить, или ещё как-то повлиять, но всё равно ТОЛЬКО ОН сам принимает решение. Это и есть она - СВОБОДА. Другой не существует.

А вы сделайте один шаг в прошлое . Этот выбор - порождение личности человека. А личность человека задаётся наследственностью и жизненным путём. И какая тут свобода, если по-настоящему своего у человека нет ничего? Если и есть, то очень небольшая.

[Gremlinmage]

Прелесть в том, что те же диссиденты зачастую рискуют попасть в тюрму и быть казнёнными после нудных разбирательств. Поэтому здесь как раз всё в порядке.

Не передергивай. Оговрка про "цивилизованные общества" была сделана неслучайно. Исключаем из рассмотрения всякие там кровавые диктаторские режимы и оставляем только случаи, когда человек жертвует карьерой, социальным статусом, домом, разлучается с семьей и т.п.

Кроме того, необходимость уточнений объективности не отменяет.

Это зависит от того, что уточнять. Первое же твое уточнение по первому же конкретному примеру касалось вещей чисто субъективных.

Эм. Это новый, неожиданный для меня подход. Оценку степени его разумности я опущу из соображений приличий.

Т.е. смысл для тебя объективен?

Этот выбор - порождение личности человека. А личность человека задаётся наследственностью и жизненным путём.

А жизненный путь чем задается? []

[Gremlinmage]

О свободе.

Никакими логическими или научными методами доказать или опровергнуть существование личной свободы невозможно. Таким образом, ответ на этот вопрос является, по существу, предметом личного выбора и веры.

По моим наблюдениям, вариант с отсутствием свободы - это как правило выбор слабаков и трусов. Потому что свобода - это ответственность. Если ты делал выбор - значит ты в ответе за его последствия. А если свободы нет - то и ответственность за всякую фигню в своей жизни можно радостно перевалить куда подальше. Виновато общество, виноваты родители, которые меня не так воспитали или передали мне не те гены, виновата судьба и вселенский фатум... А я-то и ни при чем, невинная жертва обстоятельств. Такая аргументация встречается удручающе часто. У меня она ничего, кроме презрения не вызывает.

Я считаю, что каждый человек свободен выбирать. Да, эта свобода никогда не бывает абсолютной - в том смысле, что поле возможных выборов ограничено. Но выбор есть всегда. И каждый выбор, в свою очередь, изменяет пространство выборов в будущем - изменяя как личность человека, так и внешние обстоятельства вокруг него. Поэтому, в глобальном рассмотрении, то, что каков человек, то что он сделал с собой и своей жизнью - это результат того, как он употребил свою свободу. Фактически, жизненный путь человека - это история сделанных им выборов. А личность на каждый данный момент - в каком-то смысле продукт этих выборов на протяжении всей предшествующей жизни.

[Mr.Garret]

А как быть с тем, что во многих случаях мы в выборе реально ограничены. К примеру, мы можем восстать против диктаторского режима и пострадать за это или не восстать, тихо промолчав. Большинство людей выберет первый вариант и промолчит, но это не значит, что все эти люди слабаки. У них просто есть дети, которых надо растить и которые без папаньки умрут голодной смертью. С другой стороны, восставшие не обязательно храбрецы. Это могут быть трусливые провокаторы, решившие отсидется за спинами более храбрых товарищей.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

>Я считаю, что каждый человек свободен выбирать.
Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

[Orin]

Gremlinmage, подпишусь под каждым словом! Я в общем, именно об этом и говорил.
Каждый сам принимает решения и выбирает. И ответственность за принятые решения, только на нём самом. Обманули тебя, заставили, или ты промолчал, это был ТОЛЬКО ТВОЙ ВЫБОР. И больше ни чей. Иначе не было бы ни подвигов, ни предательств, ни малодушия. Жизнь была бы невообразимо скучна, если бы выбор каждого человека предопределялся его прошлым. Всё было бы предсказуемо и неинтересно.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

Гаррет, ты путаешь понятия. То что ты назвал, это побуждения исходя из которых человек делает выбор. Этих побуждений может быть вагон и маленькая тележка. Их поле практически бесконечно. Но человек ВЫБИРАЕТ, какому из этих побуждений отдать предпочтение, и именно это определяет его ВЫБОР в реальном мире. То есть, мы всегда сначала делаем выбор внутри себя, и лишь потом этот выбор отражается в реальных поступках. Но это тоже СВОБОДА. Можно поддаться желанию выпить в компании, а можно сказать НЕТ. Только ты сам определяешь, что из всего набора своих чувств сейчас для тебя важнее.

Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

Блин, Гаррет, ты путаешь истинную свободу и ту, про которую многие говорят что её нет. Хе-хе... Да, ни раб на плантации, ни заключённый в тюрьме, "свободы" не имеют, этой "свободы" можно лишить каждого, и каждый может её лишиться сам, намеренно или случайно. Больной, прикованный к постели, тоже "несвободен". Но это всё не истинная свобода, истинная свобода, это СВОБОДА ВЫБОРА. Вот её отнять у человека невозможно, она есть у каждого: раба, хозяина, парализованного больного. Это именно то, чего боятся все диктаторы и тираны. Они могут отнять мнимую свободу у людей, но понимают, что истинную отнять у них не в силах.

[Witcher]

Не передергивай. Оговрка про "цивилизованные общества" была сделана неслучайно. Исключаем из рассмотрения всякие там кровавые диктаторские режимы и оставляем только случаи, когда человек жертвует карьерой, социальным статусом, домом, разлучается с семьей и т.п.

Здесь нужно судить по совокупности обстоятельств. Это всегда было сложно ). И что дальше?
Уважаемый, суть не в совокупности преодолённых лишений, а в самом тяжёлом из тех, которые можешь преодолеть. Судить о личности по совокупности поступков, конечно, увлекательно, но её силу (то есть потенциальные возможности) это раскрывает не в полной мере.

А жизненный путь чем задается? []

В конечном итоге - внешними обстоятельствами.

Во-первых, вычти эмоции.
Во-вторых, всё опять упирается в определение свободы. =). Выбор человека совершается не в вакууме - это выбор из возможного, осуществляемого на основе внешних обстоятельств и личных установок, которые опять-таки в конечном счёте установлены внешними обстоятельствами - историей развития. Так что если под свободой понимать способность выбирать только на основе внутренних убеждений - то да, свобода есть. А если способность выбирать без влияния внешних обстоятельств - то уже нет. И поиск в таких обстоятельств новой мотивации - это чертовски интересный квест.

[Gremlinmage]

Уважаемый, суть не в совокупности преодолённых лишений, а в самом тяжёлом из тех, которые можешь преодолеть. Судить о личности по совокупности поступков, конечно, увлекательно, но её силу (то есть потенциальные возможности) это раскрывает не в полной мере.

Про "совокупность лишений" никто, кроме тебя, не говорил. Все мои примеры касались как раз "самого тяжелого, которое можешь преодолеть".

Классический прием - самому придумать за оппонента возражение и потом с блеском его отразить Но ты используешь его уже второй раз за дискуссию - это не спортивно.

[Gremlinmage]

А как быть с тем, что во многих случаях мы в выборе реально ограничены.

А зачем с этим как-то быть? То, что в каждый данный момент множество возможных альтернатив не является бесконечным, не отменяет необходимости делать выбор и свободной воли, которой этот выбор и делается.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

Ну тут тебе Орин уже все сказал - свой выбор каждый человек делает основываясь на тех или иных соображениях, учитывая обстоятельства и т.п. Тем не менее выбор-то делается. И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, обстоятельствами и т.п. Они могут "подталкивать" к тому или иному выбору, но человек всегда свободен последовать этому "подталкиванию" или воспротивится ему.

Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

Если раб способен делать личностный выбор и совершать поступки на его основе - значит он не полностью несвободен. Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому состояние.

[Mr.Garret]

>Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому >состояние.
Ну, можно сломать ему психику и превратить в "животное" на побегушках. Клариссин персонаж уничтожал бы своих врагов именно так. У таких героев выбор ограничен желаениям своего повелителя.

>И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, >обстоятельствами и т.п
Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента. В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.
Подталкивание, о котором ты упоминул выше, также ведет к единственно возможному результату.

[Gremlinmage]

В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.

Вот именно это утверждение является тем самым недоказуемым предметом веры.