Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Donna Anna]

2 Klarissa

Вы позабавили меня своим впечатлением обо мне, спасибо. Сожалею, но оно ошибочно. Это банальное разочарование в Вас, наступившее за час-полтора до того, как Вы оказались вынуждены разочаровать меня сами. Поверьте, не стоило трудиться. Вы всего лишь оказались намного менее интересным человеком, чем выглядели по рассказам о Вас. Ничего страшного; это совершенно не повод для страстей.

[Witcher]

Donna Anna, бессмысленно строить мнение о человеке на основе сыгранной им роли и его впечатлений об этом. Вернее, строить можно, но только как одном из множества элементов.

В целом... Любой спор о добре и зле упирает в определение понятий. Прежде чем спорить, договоритесь до того, чтобы понимать под этими словами одно и то же. Тогда сможете спорить. Но "тепличное добро" - в смысле чистого воплощения христианских добродетелей - нежизнеспособно. Те же христиане это в принципе понимают и принимают концепции меньшего зла - в частности, убийство врага на войне за веру приемлимо, хотя прямо сказано: не убий. А уж до какой степени эта концепция принимается - вопрос отдельный.

>>Герой, который был поставлен перед выбором и сумел его сделать, особенно в крайне неблагоприятных условиях - это сильный герой.

Несогласен. Герой становится сильным, когда обретает способность идти по своему Пути невзирая на лишения и презрение. Выбор здесь необходим, но совершенно недостаточен.

Gremlinmage,
>>И все-таки какая-то у вас в компании полная беда с разделением игроков и персонажей...

Ты не поверишь, но иногда запоминающиеся игры сильно влияют на реальное мировоззрение. И наоборот, для ответственной игры лучше сделать персонажа, которого легко сможешь хорошо отыграть - а чем больше он имеет общего с тобой реальным, тем это проще.

Klarissa
>>Что касается свободы... То свобода - фикция.
Вот под этим - подпишусь. Но как же она сладка, эта иллюзия!

[Donna Anna]

Witcher, я сужу как раз не на основе сыгранной роли. Я разделяю персонажа и игрока. В данном случае мнение основано на том, какую форму человек выбрал для беседы здесь и в каком виде он подает свои мысли. (Какие именно мысли будут подаваться, было и до прочтения понятно). Если честно, такой вульгарности я от игрока Клариссы не ожидала. Отсюда и мнение.

Герой становится сильным, когда обретает способность идти по своему Пути невзирая на лишения и презрение. Выбор здесь необходим, но совершенно недостаточен.

Стоп-стоп, не уходи, это интересно А что еще, кроме выбора, включает способность идти по своему Пути? И почему ты считаешь, что сам по себе выбор "совершенно недостаточен"?

Ты не поверишь, но иногда запоминающиеся игры сильно влияют на реальное мировоззрение. И наоборот, для ответственной игры лучше сделать персонажа, которого легко сможешь хорошо отыграть - а чем больше он имеет общего с тобой реальным, тем это проще.

Не знаю, как Gremlinmage, а я поверю До сих пор психотип одного персонажа пользую, когда надо с некоторыми конторами общаться, очень способствует. Я серьезно.

А вот насчет второго, которое "наоборот"... Знаешь, у меня самые лучшие персонажи в самых ярких и сильных играх не обходились, конечно, без некоторых моих собственных черт, но были людьми совершенно другими. От меня реальной там порой оставалось всего ничего. Да и сейчас играю персонажем, который мало того, что по морально-нравственному подходу к жизни кардинально от меня отличается, но еще и имеет ряд привычек и увлечений, которые я по жизни на дух не переношу. И удовольствие от игры и от этого персонажа - огромное. А вот играть что-то, близкое к себе реальной, мне уже давно неинтересно (наигралась в свое время). И у меня в этом случае не простота с красотой получается, а тоска смертная - что никакую игру не улучшает. Так что мне для ответственной игры стоит уходить от себя реальной подальше - намного лучше получается.

[Gremlinmage]

Witcher,

не-не-не, демон, не смей скукоживать топик!

Не надо переводить обсуждение конкретных позиций по конкретным вопросам в абстрактные рассуждения о значении философских терминов. Одна тема, в которой это (не без твоего участия) произошло, уже благополучно завяла и погребена где-то в глубоких недрах форума. Мне не хотелось бы, чтобы с этой дискуссией случилось то же.

[Witcher]

Witcher, я сужу как раз не на основе сыгранной роли. Я разделяю персонажа и игрока. В данном случае мнение основано на том, какую форму человек выбрал для беседы здесь и в каком виде он подает свои мысли.

Видишь ли в чём дело... был случай, когда я под настроение потроллил под маской форумного хама. Причиной был глубокий неадекват от приёма ударной дозы антигистаминов, но по жизни я достаточно спокойный и бесконфликтный человек, и даже троллил в более-менее корректных выражениях. Оно, правда, было от того ещё более издевательским, но не суть. Так вот, судить только по тому одному-единственному случаю о моём характере было бы некорректно. Нужна какая-никакая статистика. Максимум на что можно ЗДЕСЬ попенять - претензии на окончательную истину без логических выкладок. Что есть, то есть. Но вот на характер... увы, не вижу оснований. Мало информации.

Стоп-стоп, не уходи, это интересно А что еще, кроме выбора, включает способность идти по своему Пути? И почему ты считаешь, что сам по себе выбор "совершенно недостаточен"?

Выбор сам по себе - решение о том, какой поступок правильный. Его надо ещё осуществить и принять последствия. Это вообще говоря отдельные действия, и на любом из них можно сломаться. Путь - это выбор того, какие поступки верны, это осознанное следование этому выбору, это борьба против того, что мешает следовать выбору, и это принятие/преодоление/игнорирование бед и горестей, связанных со следованием выбору(сюда же пойдёт одобрение/неодобрение поступков со стороны общества и общественной морали). Причём, разумеется, чем тяжелее следовать выбору, чем бОльшие приходится преодолевать трудности - тем более это свидетельствует о силе личности.

Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. Простой пример: если ты, условно говоря, прикроешь собой людей от гранаты, выживешь и сломаешься от травм, тобой полученных, потеряв веру в альтруизм - это и будет неспособность следовать Пути.

В таком вот аспекте =).

[Witcher]

Witcher,

не-не-не, демон, не смей скукоживать топик!

Не надо переводить обсуждение конкретных позиций по конкретным вопросам в абстрактные рассуждения о значении философских терминов. Одна тема, в которой это (не без твоего участия) произошло, уже благополучно завяла и погребена где-то в глубоких недрах форума. Мне не хотелось бы, чтобы с этой дискуссией случилось то же.

Многоуважаемый, обсуждение с использованием несогласованных понятий бесперспективно, вы не находите?

[Donna Anna]

<...> Максимум на что можно ЗДЕСЬ попенять - претензии на окончательную истину без логических выкладок. Что есть, то есть. Но вот на характер... увы, не вижу оснований. Мало информации.

Кажется, мы друг друга не совсем понимаем. Я говорила о форме поведения и о степени своего интереса к человеку, ведущему себя таким образом. Свои выводы о личности и характере этого человека я как раз предпочла оставить при себе.

----------------------------

Ага, твое определение Пути поняла, спасибо.

<...> Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. Простой пример: если ты, условно говоря, прикроешь собой людей от гранаты, выживешь и сломаешься от травм, тобой полученных, потеряв веру в альтруизм - это и будет неспособность следовать Пути.

Хм. Вот здесь хочу переспросить: я правильно поняла, что ты считаешь, что неспособность перенести последствия выбора (неважно пока, по каким причинам) обесценивает и сам выбор, и путь, который был выбран? Или ты имел в виду что-то другое?

[Gremlinmage]

Многоуважаемый, обсуждение с использованием несогласованных понятий бесперспективно, вы не находите?

Я нахожу, что детальное согласование значения каждого используемого в разговоре слова еще более бесперспективно.

По-моему, общающиеся здесь люди не испытывают глобальных проблем с пониманием друг друга, связанных с недостатком общей терминологии. И ни у кого, кроме тебя, потребности согласовать термины не возникает.

Если эта твоя потребность так сильна - то давай все же заниматься дальнейшей словесной эквилибристикой в той теме - она уже померла, ей все равно, - а не засорять эту.

[Witcher]

Хм. Вот здесь хочу переспросить: я правильно поняла, что ты считаешь, что неспособность перенести последствия выбора (неважно пока, по каким причинам) обесценивает и сам выбор, и путь, который был выбран? Или ты имел в виду что-то другое?

Я имел в виду, что человека, неспособного принять последствия поступков нельзя назвать сильной личностью. Но на мой взгляд, в твоем высказывании тоже есть доля истины.

[Mr.Garret]

Я временно тему покидаю, дабы привести в порядок голову и мысли. Отвечу на вопросы, как только разрешу внутренние противоречия.

[Donna Anna]

Witcher, а вот я категорически не согласна с этим высказыванием. Попробую объяснить.

Я разделяю и поддерживаю тезис "Сильный человек несет ответственность за последствия своих поступков". Но не следствие, которое ты из этого выводишь ("Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. <...> это и будет неспособность следовать Пути"). Твое согласие с моим пересказом этой идеи (а я пересказала намеренно утрированно) меня вообще озадачило.

Видишь ли, людей, сильных всегда и во всем, немного. Далеко не каждый человек, способный на героический поступки - взять хоть твой же пример с гранатой - способен выдержать жизнь калеки. Потому что это совершенно другая сила, совершенно по-другому распределенная во времени, с совершенно другим отношением к себе. Для человека сильного и активного (а обычно именно такие люди способны совершить героический поступок) нет ничего страшнее и унизительнее беспомощности и зависимости. Он не слабый, понимаешь? Просто его сила - в другом.

И что бы дальше ни случилось с этим человеком, это не изменит того факта, что другие люди остались живы и здоровы благодаря его поступку. Так что его дальнейшие личная жизнь и судьба никак не обесценивают случившегося.
Точно так же уже пройденная часть пути - это уже сделанное. Человек, не способный идти по определенному пути, просто не пойдет по нему. В лучшем случае попробует немного и свернет в сторону.

Что же до "перестать следовать Пути" (в том виде, в котором ты его определил), этот вот самый путь довольно легко может стать закоснелой догмой, и будет только правильно перейти с него на иной путь. Более совершенный.
Кроме того порой следовать прежнему пути становится невозможно вследствие именно того, что человек ранее с него не сворачивал. Вот снова беру твой пример с гранатой: возможности что-то сделать, изменить, повлиять у человека практически здорового и у инвалида I группы просто несравнимы.

[Witcher]

Видишь ли, людей, сильных всегда и во всем, немного.

Я это отлично понимаю. Сильных людей всегда было немного.

Он не слабый, понимаешь? Просто его сила - в другом.

Не понимаю. Прочность цепи определяется самым слабым звеном.

И что бы дальше ни случилось с этим человеком, это не изменит того факта, что другие люди остались живы и здоровы благодаря его поступку. Так что его дальнейшие личная жизнь и судьба никак не обесценивают случившегося.

Дальнейшая его судьба не обесценивает ценности поступка в глазах окружающих - это верно. Но сломавшись от последствий своего поступка, ты уничтожаешь его ценность для тебя лично - а это единственная оценка, имеющая смысл в оценке верности поступков.

Что же до "перестать следовать Пути" (в том виде, в котором ты его определил), этот вот самый путь довольно легко может стать закоснелой догмой, и будет только правильно перейти с него на иной путь.

Гм. я где нибудь говорил, что следование пути означает абсолютную неизменность взглядов? Нет. Рост, переоценка и модификация взглядов - тоже часть Пути. Только совершаться они должны осознанно, с принятием последствий. Но колебаться от порывов ветра тоже... не слишком достойное занятие.
Впрочем, я имел в виду несколько другое.

Вот снова беру твой пример с гранатой: возможности что-то сделать, изменить, повлиять у человека практически здорового и у инвалида I группы просто несравнимы.

Ну, при желании и упорстве добиться можно довольно многого. Посмотри на того же Хоккинга - он ведёт весьма насыщенную жизнь, хотя с физическими возможностями у него большой напряг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%8C%D1%8F%D0%BC

Драгоценная! Вы, видимо, не поняли сути претензий.
Условно говоря, если ты приносишь во имя своих идеалов в жертву сотню-другую невинных дев, то нужно не убиваться по этому поводу, а позаботиться о том, чтобы минимизировать вред от данного поступка. В случае калеки-героя, он должен не тихо спиваться, а пытаться компенсировоть своё увечье, искать поле приложения сил, где оно не играет роли.
В случае если ты совершаешь ошибку, нужно не идти в монастырь замаливать грехи, а пытаться эту ошибку исправить. Опять же, если твои поступки не могут чего-то предотвратить, то нужно не бессмысленно трепыхатья, а попробовать добиться других важных для тебя целей. И так далее.

Понимаешь, если ты что-то теряешь, то жизнь на этом не кончается - надо пытаться идти дальше, не зацикливаясь на переживании этой потери/ошибки/whatever. Европейская культура на этом не фокусируется, увы. А зря. Очень зря.

[Klarissa]

Во "вселенной зла" добро может победить только тогда, когда оно стоически переносит все обрушившиеся на него неприятности. Если же оно начинает сопротивлятся, то проигрывает. Во-первых, потому что сходит со своей стоической позиции и впадает в истерику, а во-вторых, потому что его деяние вызывает в ответ такой шквал зла, что добро под его напором благополучно умирает (силы, если вы помните не равны).

Таким образом, вселенные подобного типа отличнейшим образом выявляют добрых персонажей способных пойти на реальные жертвы, ради своих идеалов и слабохарактерных эгоистов, которые считают добро чем-то вроде жизненного лозунга и не более того (Вариант Лауретты, которая за весь модуль не сделала ничего хорошего, но успела убить двух человек. Что удивительно, симпатии оказались именно на стороне этого лицемерного героя).

Ну и конечно же восстать против своей судьбы - не значит стать сильным человеком. Иногда люди восстают из чувства отчаяния и противоречия, после чего быстро ломаются, столкнувшись с реальными трудностями. Лауретте, как мне кажется, предначертана именно такая судьба.

[Gremlinmage]

2 Klarissa,

Ты играешь словами. Имела в виду ты не "победить" а "сыграть свою роль".

Все остальные рассуждения про силу, жертвы и идеалы - суть дымовая завеса. Что до симпатий - Лауретта пожертвовала своей невинностью ради спасения Люка. Чем тебе не интерпретация событий и чем не повод для симпатий и восхищения

[Gremlinmage]

2 Witcher,

Твоя позиция - это тот же самый деструктивный перфекционизм, который чуть ранее декларировал Гаррет. Нельзя назвать добрым челоека, который хоть раз причинил кому-то зло, нельзя назвать сильным человека, который хоть раз проявил слабость и т.п. При этом назвать человека злым или слабым можно на основании одного факта.

Основывается эта позиция на тоже уже помянутом ранее перевертыше христианского мировоззрения. когда зло и пороки считаются реально существующими, а добро и добродетели определяются лишь как "отсутсвие зла" или "отсутствие пороков".

Проще говоря, эта позиция декларирует, что не тьма суть отсуттсвие света, а свет - лишь отсутствие тьмы.

И очень хорошо, что в европейской культуре данная позиция не занимает значимого места. Потому что иначе вся наша жизнь была бы гораздо гаже и отвратнее. Ведь прямям следстивем из этого является обесценивание любого благого дела и отчаяние.

Человеку невозможно быть совершенным. Но это не значит, что человек не может быть добрым, сильным, смелым и обладать прочими добродетелями. Если только мы не допустим в качестве аксиомы, что добродетелей как таковых вообще не существует.

[Witcher]

2 Witcher,

Твоя позиция - это тот же самый деструктивный перфекционизм, который чуть ранее декларировал Гаррет. Нельзя назвать добрым челоека, который хоть раз причинил кому-то зло, нельзя назвать сильным человека, который хоть раз проявил слабость и т.п. При этом назвать человека злым или слабым можно на основании одного факта.

Не путай вопрос силы-слабости личности (более-менее объективный) с вопросом добра-зла (субъективным по определению).
С моей колокольни добро и зло в глазах смотрящего, сила- нет. Поэтому я подхожу к этим вопросам с принципиально разных позиций. Вопросы добра-зла я вообще стараюсь не обсуждать.

Основывается эта позиция на тоже уже помянутом ранее перевертыше христианского мировоззрения. когда зло и пороки считаются реально существующими, а добро и добродетели определяются лишь как "отсутсвие зла" или "отсутствие пороков".

Ты издеваешься?
я добру-злу вообще определений на людях не даю, ибо они в глазах смотрящего.

И очень хорошо, что в европейской культуре данная позиция не занимает значимого места. Потому что иначе вся наша жизнь была бы гораздо гаже и отвратнее. Ведь прямям следстивем из этого является обесценивание любого благого дела и отчаяние.

Нет слов.
Дарагой, пост перечитай и подумай, какую глупость ты сказал.

Резюмируя - пафос поста ушёл в молоко.

[Gremlinmage]

Не путай вопрос силы-слабости личности (более-менее объективный) с вопросом добра-зла (субъективным по определению).
С моей колокольни добро и зло в глазах смотрящего, сила- нет.

А с какой бы это радости? У тебя есть объективный "силомер" для измерения силы личности? Покажи мне его пожалуйста.
На мой взгляд, что одно что другое - оценочные суждения, в равной мере объективные или субъективные, в зависимости от позиции говорящего.

Нет слов.
Дарагой, пост перечитай и подумай, какую глупость ты сказал.

Это ты постарайся слезть со своей колокольни, и осознать, что твоя точка зрения - не единственная и не единственно правильная.

[Witcher]

А с какой бы это радости? У тебя есть объективный "силомер" для измерения силы личности? Покажи мне его пожалуйста.

Сила лишений, которые человек готов претерпеть во имя своих убеждений. Объективно. Не количественное измерение, правда, но объективное.
И что дальше? *с любопытством*

Это ты постарайся слезть со своей колокольни, и осознать, что твоя точка зрения - не единственная и не единственно правильная.

Точка зрения, взятая за руководство к действию, считается условно верной. До тех пор, пока не будет доказано обратное. Хочешь - доказывай... Только именно доказывай, а не говори "твоя точка зрения - не единственно правильная".

[Gremlinmage]

Сила лишений, которые человек готов претерпеть во имя своих убеждений. Объективно. Не количественное измерение, правда, но объективное.

И как ты собираешься объективно оценивать эту самую "силу лишений"? Внимательно слушаю.

PS: Ты действительно не видишь здесь элементарнейшего подвоха? Забавно

[Witcher]

И как ты собираешься объективно оценивать эту самую "силу лишений"? Внимательно слушаю.

PS: Ты действительно не видишь здесь элементарнейшего подвоха? Забавно

Ну, ты-то подвоха в моих словах не увидел...
Объективность != количественность, а на количественные оценки я не подписывался.

[Gremlinmage]

Ну, ты-то подвоха в моих словах не увидел...
Объективность != количественность, а на количественные оценки я не подписывался.

Пока что я вижу в твоих словах либо невежество, либо попытку увильнуть от ответа.

поскольку о людях надо думать хорошо, то предположим первое.

Итак, поясняю: количественной оценки с тебя никто не требовал. В данном случае достаточно оценки в рамках порядковой шкалы (если не знаешь, что это такое - смотри сюда Т.е. у тебя должен быть объективный метод, позволяющий про каждые два объекта из рассматриваемого множества сказать, больше один дургого, меньше или равен ему.

Так я продолжаю с нетерпением ждать описания такого метода.

[Donna Anna]

2 Witcher

Уточнение: это ответ на пост №142, дискуссию без меня пока не успела прочесть.

Дальнейшая его судьба не обесценивает ценности поступка в глазах окружающих - это верно. Но сломавшись от последствий своего поступка, ты уничтожаешь его ценность для тебя лично - а это единственная оценка, имеющая смысл в оценке верности поступков.

Не вижу связи между личным сломом и ценностью сделанного ранее.
"Я ничуть не жалею о сделанном и, случись такое снова, поступил бы так же, хотя здесь и сейчас то, что произошло со мной, делает для меня единственным приемлемым образом дальнейшей жизни пьянство" - ты считаешь, что такой ход мыслей говорит об обесценивании совершенного?

Рост, переоценка и модификация взглядов - тоже часть Пути. Только совершаться они должны осознанно, с принятием последствий. Но колебаться от порывов ветра тоже... не слишком достойное занятие.

С этим в целом согласна.
Осознанность бывает не всегда (хотя она предпочтительна), но при готовности нести личную ответственность за последствия не так критична.

Посмотри на того же Хоккинга

Я хорошо знаю биографию Стивена Хокинга и знакома с его популярными трудами (специализированные работы мне, естественно, не по зубам). Кроме того, я лично знакома с людьми, которые ведут достаточно активную жизнь, несмотря на проблемы того же уровня. Именно на этом и основано мое мнение о разнице в возможностях. Попробуй представить себе, чего смог бы достичь тот же Хокинг, если бы ему не приходилось тратить силы и время на преодоление трудностей?

Нет, это не утверждение "инвалид не может того, что может здоровый человек". Это утверждение "для достижения одного и того же результата инвалиду приходится преодолевать намного большие трудности, нежели здоровому". Впрочем, к исходной теме это отношения уже не имеет.

Драгоценная! Вы, видимо, не поняли сути претензий.

Обойдись, пожалуйста, без "саркастических" обращений. Они не способствуют ни конструктиву, ни вдумчивости у обеих сторон.

Изложенное ниже (сюда переносить эти абзацы не буду, там много) я поняла как призыв идти, не оглядываясь, и жить только сегодняшним днем и будущими целями. Я тебя правильно поняла?

Еще раз напоминаю, что это ответ на определенный пост. Остальную беседу прочту не ранее позднего вечара.

[Witcher]

"Я ничуть не жалею о сделанном и, случись такое снова, поступил бы так же, хотя здесь и сейчас то, что произошло со мной, делает для меня единственным приемлемым образом дальнейшей жизни пьянство" - ты считаешь, что такой ход мыслей говорит об обесценивании совершенного?

Я, скажем так, не представляю ситуации, способной привести к таким выводам.

Изложенное ниже (сюда переносить эти абзацы не буду, там много) я поняла как призыв идти, не оглядываясь, и жить только сегодняшним днем и будущими целями. Я тебя правильно поняла?

Нет.
Прошлое должно быть нам уроком, поэтому оглядываться на него надо. Но нельзя сосредотачиваться только на нём.
Будущего ещё нет - мы его создаём сегодня. Этим и надо жить.

Итак, поясняю: количественной оценки с тебя никто не требовал. В данном случае достаточно оценки в рамках порядковой шкалы (если не знаешь, что это такое - смотри сюда Т.е. у тебя должен быть объективный метод, позволяющий про каждые два объекта из рассматриваемого множества сказать, больше один дургого, меньше или равен ему.

Это смешно =).
Есть такая наука - аналитическая химия. И методы исследования, позволяющие оценить количество какой-нибудь примеси в веществе.
Так вот, эти методы НИКОГДА не могут сказать, что количество примеси в двух образцах одинаково и довольно часто не могут сказать, в каком из двух образцов оно больше. Тем не менее, объективным методом оценки они быть не перестают. К чему бы это? Уж не к тому ли, что ты чего-то забыл?

Если хочешь методику оценки лишений, обратись к тем, кто меряет потребности человека. Я надеюсь, мне не потребуется излагать здесь, что есть пирамида потребностей, потому как искать, где это изложено, мне лень, а по памяти я что-то и забыть могу. На абсолютную точность оно не претендует, но для качественной оценки вполне годится.

[Gremlinmage]

Witcher,

Это не смешно. Это печально.

Аналитическая химия не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Впрочем пирамида потребностей тоже - довольно косвенное. И если бы ты знал, что этот такое - не стал бы упоминать, поскольку теория Маслоу подтверждает мою позицию в данной дискуссии.

Итого, сухой остаток: метода у тебя нет.
Напрашивается вывод, что все оценки ты производишь чисто субъективно.
Никаких внятных доказательств твоего постулата о возможности объективной оценки силы личности у тебя тоже нет. Но признать свое поражение в споре ты не хочешь.
Все, разговаривать с тобой больше не о чем. До свидания.

[Witcher]

Аналитическая химия не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

То есть своей ошибки ты не заметил? Это действительно печально.

Впрочем пирамида потребностей тоже - довольно косвенное. И если бы ты знал, что этот такое - не стал бы упоминать, поскольку теория Маслоу подтверждает мою позицию в данной дискуссии.

Интересно, чем? Она даёт очень грубую, но всё же градацию человеческих потребностей. Чем более базовые потребности, которые ты можешь преодолеть - тем более ты принципиалнее и сильнее. То, что эта оценка чрезвычайно груба, её ещё не отритцает, а на количественную оценку я, заметим, не подписывался.

Я по-прежнему надеюсь, что ты перестанешь путать субъективное и количественное и начнёшь возражать по существу. Пока этого нет.

[Gremlinmage]

Мне тебе еще и лекции по аналитической химии здесь читать? Там проблема заключается в точности метода и наличии статистической погрешности. Если различие между концентрациями примесей попадает в зону статистической дисперсии - действительно невозможно точно сказать, есть разница или нет и в какую сторону.

Повторяю вопрос: какое отношение это имеет к предмету нашего обсуждения?

Интересно, чем? Она даёт очень грубую, но всё же градацию человеческих потребностей. Чем более базовые потребности, которые ты можешь преодолеть - тем более ты принципиалнее и сильнее.

Замечательно. По этой оценке самыми сильными личностями являются "серийные самоубийцы" - ведь они регулярно преодолевают самую базовую по этой классификации потребность.

Согласен?

[Witcher]

Мне тебе еще и лекции по аналитической химии здесь читать?

Зачем? Я и сам могу.

Повторяю вопрос: какое отношение это имеет к предмету нашего обсуждения?

Т.е. у тебя должен быть объективный метод, позволяющий про каждые два объекта из рассматриваемого множества сказать, больше один дургого, меньше или равен ему.

Замечательно. По этой оценке самыми сильными личностями являются "серийные самоубийцы" - ведь они регулярно преодолевают самую базовую по этой классификации потребность.

Согласен?

Если это происходит во имя убеждение и НЕ за счёт самообмана, маразма или аббераций в психике - да. Ты можешь оспорить? Или даже предложить альтернативу?

[Gremlinmage]

Если это происходит во имя убеждение и НЕ за счёт самообмана, маразма или аббераций в психике - да. Ты можешь оспорить? Или даже предложить альтернативу?

Ты множишь сущности. И, кажется мне, что без надобности. Теперь тебе придется придумывать еще и объективный метод отличения убеждений от самообмана []

[Witcher]

Ты множишь сущности. И, кажется мне, что без надобности. Теперь тебе придется придумывать еще и объективный метод отличения убеждений от самообмана []

А это уже другая задача =). Возможно, при более аккуратной формулировке не актуальная. Я, знаешь ли, целей абсолютной точности и лёгкой применимости здесь не ставил, а только продемонстрировать принцип. Ты его, в общем-то, уловил и не оспорил. Так что разговор можно и сворачивать...

[Gremlinmage]

Witcher,

Нет, это та же самая задача. Кто ж тебе виноват, что предложенный тобой метод такой сложный и многоступенчатый. Ты пока рассказал про первый этап. Чтобы довести дело до конца - т.е. оценить пресловутую силу личности в некоем конкретном случае, надо выполнить все операции до конца, не так ли?

Вот тебе конкретный пример: гипотертический эмо-мальчик по имени Вася. Ему не дала девочка Маша, и поэтому он пришел к убеждению, что мир жесток и несправедлив. А еще у него и раньше было убеждение, что самоубийство - это трагично и пафосно. И вот, следуя этим своим убеждениям, он пошел в ванную и резанул себе вены.

Так как ты будешь объективно оценивать силу его личности?