Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Donna Anna]

Я здесь могу только одно сказать: если существующая ситуация устраивает всех участников (и мастера, и игроков) - значит, данной компании или данному составу она подходит.

Правда, я кое-что не поняла.

Основная партия <...> к вождению относится очень поверхностно, по этой причине навыки игры в команде бессмысленны

С моей колокольни не видно логического перехода между отношением к вождению и игрой в команде. Как это у вас в компании связано?

[Йомер]

Почитал всю ветку. Смешанные впечатления и наверное буду ещё думать.
С одной стороны очень продуманный и жестокий сюжет, а с другой мне кажется вы не совсем хорошо объяснили суть игры тем, кому дали добрых персонажей. Как выше и написали, что они наверное (особенно Лауретта) ожидали несколько другого.
С учетом того, что я игроков не знаю, то прошу не судить строго, если ошибусь с предположениями.
ИМХО
У меня сложилось четкое впечатление, что добрые персонажи были в положении беспомощных лабораторных мышей - то есть у них не было четких возможностей для самостоятельных действий за пределами рельсов. То есть они были, но результата заведомо дать не могли. Социальные возможности игроки недооценили (я не знаю может из-за не совсем полного понимания системы, или эпохи). Вы говорите, что напоминали Лауретте про отца. А она знала про возможность того решения, что вы описали? Вы во вводной описали знакомство её отца с лейтенантом мушкетеров или его связи? Быть может она пренебрежительно отнеслась к отцу только потому, что не привыкла к тому, что в ролевой игре есть социальный вес, а не только боевые ТТХ? Или у неё не было информации о связях отца.
Поддержу все выше высказанные Gremlinmage'ем замечания насчет этичности таких экспериментов на игроках и свободы выбора добрых персонажей в данном модуле.
Мне очень понравилось его разделение рельсов на две категории. Сам был игроком в ситуации, когда рельсов в завязке не было, а вот в разрешении ситуаций они были такие, что лучше бы мастер нам сразу роли выдал и заставил по бумажке читать. Потому как иначе было абсолютно не понятно, что он от нас хотел. Постоянно говорил про свободу, а на деле любое наше действие жестко блокировалось - провалами бросков, отказами от сотрудничества НПС. Чувство было как у внезапно ослепшего человека, который пытается найти выход из супермаркета с перевернутыми стеллажами с продуктами, который при этом ещё и не знает где выход и что такое супермаркет. Ну или у лабораторной мыши в лабиринте, в котором ни с того ни с сего перед носом появляются непроходимые препятствия. При том, пока на них не наткнешся, кажется, что их нету. Мерзкое ощущение.
В вашем сюжете было по другому - возможность действовать у добрых была и свобода тоже, но любые действия не по заранее продуманному сценарию, однозначно завершались провалом.
Что касается выстрела Лауретты. Я однозначно не согласен с трактовкой данного события как "меньшего зла" и неправильного выбора. Возможно я не понимаю сеттинга или не оцениваю мотивов именно такого решения, но она прежде всего спасла жизнь - человеку, который за неё заступился и себе.
PS С выводами 1-5 согласен. 6 немного для меня странен. По-моему это ествественно когда и мастер и игроки играют на такой степени погружения в такой эмоционально насыщенный сюжет.

[Mr.Garret]

>Вы говорите, что напоминали Лауретте про отца.
Да, Лауретта знала про возможность такого решения, но предпочла положиться на собственные силы. Знакомства отца девушке были неизвестны, но она знала, что father влиятельный человек. Вообщем, на лицо явная переоценка собственных возможностей.
Игрок Лауретты бои вобщем-то любит, но учавствует в них только в случае крайней необходимости или тогда, когда не остается иного выхода.

>она прежде всего спасла жизнь - человеку, который за неё заступился
Но другой то человек умер!
Согласен, Кларисса была жестокой, злой и порочной, но ведь она тоже жила и чувствовала боль. Лауретта не произвела ее на свет, но подчеркнуто хладнокровно лишила ее жизни. Поступок ее можно оправдать, учитывая тяжесть положения, но, в любом случае, девочка совершила ужасное злодеяние.
Убийству нет оправдания. Оно есть зло, под каким бы предлогом не совершалось и к какому бы результату не приводило.

[Donna Anna]

Так. "И снова, и снова по той колее, давно проложённой не нами".

подчеркнуто хладнокровно лишила ее жизни

О как. Ты сам описывал эту сцену. Ты сам описывал состояние игрока после предыдущих событий. Перечитай, пожалуйста, собственные записи. Состояние Лауретты мы с тобой обсуждали.
Откуда вдруг взялось "подчеркнуто хладнокровно"?

Но другой то человек умер!

Кларисса не была человеком.

Убийству нет оправдания. Оно есть зло, под каким бы предлогом не совершалось и к какому бы результату не приводило.

Есть. То самое, что было у Лауретты: спасение другой жизни, а в данном случае - и не одной.
Да, не стоит говорить о предлогах. Это у Клариссы были предлоги, а у Лауретты - серьезнейшие основания.

Вообще с этим всем, по-моему, вышло не совсем так, как выглядит. Сюжет сделал мастер - а вот игру сделала "Кларисса". Не удивлюсь, если и сама идея была этак невзначай подкинута мастеру ею. И подопытными мышами в этой игре были все, кроме нее. Включая мастера.

[Йомер]

>Вы говорите, что напоминали Лауретте про отца.
Да, Лауретта знала про возможность такого решения, но предпочла положиться на собственные силы. Знакомства отца девушке были неизвестны, но она знала, что father влиятельный человек. Вообщем, на лицо явная переоценка собственных возможностей.
Игрок Лауретты бои вобщем-то любит, но учавствует в них только в случае крайней необходимости или тогда, когда не остается иного выхода.

Я не столько про решение персонажа, сколько про знания игрока. Например, я, играя почти только по ДнД не предположу, что социальные связи можно задействовать в данном случае, или вообще, что они могут сильно повлиять на ход игры. Возможно просто я почти не играл социальных ситуаций. То есть ответ на вопрос самонадеянно ли поступила Лауретта я бы искал ещё и в том насколько она знакома с реалиями и системой 7го моря.

Кларисса не была человеком.

Полностью согласен. Лично для меня человечество все же делится на людей и монстров. Клариссу я отношу к последним.

Поступок ее можно оправдать, учитывая тяжесть положения, но, в любом случае, девочка совершила ужасное злодеяние.
Убийству нет оправдания. Оно есть зло, под каким бы предлогом не совершалось и к какому бы результату не приводило.

Ужасное злодеяние? То есть лучше ничего не делать и просто пытаться уговорить человека, который несколько мгновений назад пытался убить тебя, а сейчас убивает другого? Вы также бы поступили если на вас и кого-то важного вам напали?
Почему добро обязано быть пассивным и пытаться вразумить зло вместо того, чтобы его остановить и защитить других? Или это как в Звездных войнах - в Академии Люка был ученик, который перешел на темную сторону и угнал оружие способное уничтожать миры. Выстретил пару раз, уничтожил несколько планетарных систем. А потом Люк его простил. Это добро??? Да, потом этот ученик одумался, но стоит ли его жизнь жизней всех тех, кого он уничтожил? Почему нельзя было уничтожить его вместе с той орбитальной станцией, прежде, чем он выстрелит? Почему считается, что добрый персонаж не должен пытаться остановить и обезвредить маньяка, в том числе с оружием в руках, убить если это будет надо, чтобы спасти других. Почему он должен действовать только убеждением?
Мне это очень напоминает законодательство о нормах допустимой самообороны. Когда депутаты и судьи сидя в теплом уютном зале решают можно было пострадавшему защищаться, или он должен был просто перенести побои и умереть, потому что преступник человек, а вот пострадавший видимо нет.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Эксперименты над людьми есть зло, под каким бы предлогом они не совершались и к какому бы результату не приводили.

[Mr.Garret]

2 Donna Anna

>Откуда вдруг взялось "подчеркнуто хладнокровно"?
М-да, пожалуй я тут преувеличил. Скорее всего, убийство произошло в состоянии неуправляемого сознания, ярости и страха.

>Подопытными мышами в этой игре были все, кроме нее. Включая мастера.
Маловероятно. Получить пулю в лоб она явно не ожидала.

>Есть. То самое, что было у Лауретты: спасение другой жизни, а в данном случае - и не одной.
Зло есть зло. Кем бы и как бы оно не совершалось. Иногда без него невозможно спасти своих близких. Однако от осознания этого факта злой поступок добрым не становится. Про это еще Достоевский писал. Зло всегда порождает большее зло.

2 Йомер

Рассмотрим ситуацию с Кипом Дюрроном (помнится этот самый парень угнал Солнцедробитель). С вашей точки зрения он сделал зло? Почему, ведь он просто мстил имперцам за смерть собственных родителей. Более того, он ведь разрушал не первые попавшиеся миры, а целеноправленно драконил планеты имперцев. То есть, его поступок мало чем отличается от действия Лауретты.
Люк-то его дурня и простил за то, что сам превыше всякой мести и слишком хорошо понимает, что Зло начинается как раз с "добра". По этой причине, тов. Скайуокер мой любимый герой в Star Wars вселенной. Наши философские позиции схожи.

>насколько она знакома с реалиями и системой 7го моря.
Мы несколько десятков раз играли в той же самой компании в "обычное" 7th Sea. Сражения были очень редко, так как все получали большое удовольствие от социалки.

>Лично для меня человечество все же делится на людей и монстров.
Мы очень просто записываем всех злодеев в монстры, даже не пытаясь разобраться с тем, можно ли их исправить и что именно толкнуло их на подобный шаг. Обществу удобно так делать, потому что это упрощает жизнь, но данный подход не правилен, ибо провоцирует появление новых "монстров". В принципе, монстр сидит в каждом из нас и совершенно непонятно, что именно его активизирует и как.

>Вы также бы поступили если на вас и кого-то важного вам напали?
Я бы тоже убил, но потом бы страдал от того, что совершил зло. Никто не говорит, что Лауретте надо каятся и идти в монастырь. Нет конечно, но она будет страдать в душе, ибо знает, что невольно стала убийцей. Невозможно убить человека и остаться прежним.

>Почему добро обязано быть пассивным и пытаться вразумить зло вместо того, чтобы его остановить и защитить >других?
В данном случае это была дань жанру. Лауретта вышла за его рамки, прочитав книгу.

2 Gremlinmage
>Эксперименты над людьми есть зло
Мы уже этот вопрос обсуждали и пришли к выводу о том, что они являются злом если от "подопытных" не было получено согласие. В данном случае согласие было. Во-вторых, пару дней назад Лауретта решила учавствовать во втором эксперименте, но тут уже я отказал.
Не забывайте, что новые горизонты открываются только тем, кто может смело идти вперед. Сомнения и колебания приводят к краху.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Ну, во-первых, правильнее сказать "мы это обсуждали и ты остался при своем мнении"

Но я вновь поднимаю эту тему вовсе не для того, чтобы вернуться к обсуждению экпериментов как таковых. А просто для примера, чтобы продемонстрировать твою непоследовательность в рассуждениях: когда ты говоришь об убийстве - ты абсолютно категоричен. А когда об экспериментах - сразу начинается "во-первых" да "во-вторых", да "при условии"... Вообще-то это называется "двайная мораль"

Еще раз выскажу свою точку зрения: никакое действие само по себе, в отрыве от обстоятельств и от мотивов совершившего его человека не может быть однозначно этически оценено. Убивать - зло, ставить эксперименты - зло, носить красные штаны - зло - все эти высказывания не могут быть истинными или ложными вне контекста. В зависимости от обстоятельств, одно и то же по внешнему виду действие по надеванию красных штанов может быть и злым, и добрым и нейтральным поступком.

А твоя максима про убийство как минимум противоречит этическим интуициям европейской культуры. Вот представь классическую вартину: рыцарь убивает дракона и освобождает принцессу. По-твоему получается, что он совершил страшное злодеяние, да?

[Mr.Garret]

Дракон - тварь, чудище. В любом случае не человек и к тому же существо, по изначальной европейской идеологии, враждебное человеческому социуму. По этой причине, рыцарь не совершил зла, но и добра тоже не совершил. Мы ведь не знаем, кого именно он освободил. Вдруг это была какая-нибудь новая графиня Батори...

[Gremlinmage]

Вопросы о логике твоих рассуждений ты городо проигнорировал. Ой, зря ты с Кракеном столько общался... оно заразно

Дракон - тварь, чудище. В любом случае не человек и к тому же существо, по изначальной европейской идеологии, враждебное человеческому социуму.

Ну и что, что не челоек. Живое разумное существо. Или моральные оценки применимы только к двуногим без перьев с мягкой мочкой уха?
А то что враждебен социуму - ну так всякие маньяки-психопаты-убийцы-насильники социуму тоже враждебны. Вроде как для тебя это не аргумент, не так ли?

По этой причине, рыцарь не совершил зла, но и добра тоже не совершил. Мы ведь не знаем, кого именно он освободил. Вдруг это была какая-нибудь новая графиня Батори...

Забавно. Стало быть зло ты определяешь просто по факту совершенного действия, а для добра оцениваешь всю сумму отдаленных последствий. Если следовать такой логике, то получаем, что добро вообще совершить невозможно: на потенциально бесконечном множестве последствий любого поступка всегда отыщется как минимум одно негативное.

[Mr.Garret]

2 Gremlinmage

Я не проигнорировал. Я не успеваю просто. Поэтому отвечаю кусками.

>когда ты говоришь об убийстве - ты абсолютно категоричен. А когда об экспериментах
Так это две разные вещи. Убийство было хоть и злым, но виртуальным поступком. Эксперимент же приводился в реале, но ни к каким злым послествиям не привел. Все живы здоровы, психика у игроков не порушена. Хотя могу согласится с тем, что при определенных обстоятельствах определенные эксперименты над людьми могут являться злом.

Моральные оценки создавались людьми для людей. Дракон в категорию людей не попадает. По этой причине он живет вне рамок человеческой морали. Если дракон злой, то убив его, человек не нарушает моральных запретов. Если дракон добрый, то человек убив его также не нарушает запретов, но совесть его начинает страдать, понимая что убийство доброго дракошки было неправильным поступком.
Ну и самое главное. Дракона человеческий социум не воспитывал. Исправить его невозможно (кук и в тюрьму посадить).

Абсолютное добро конечно же невозможно. Но локальное, тактическое добро существует.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Т.е. абсолютное зло есть, а абсолютного добра нету?

[Mr.Garret]

Есть, но оно как и абсолютное зло тотально недостижимо. Кроме того, я никогда не говорил, что Кларисса абсолютное зло. Она даже на 50% своих целей в модуле не достигла.

[Йомер]

2 Йомер

Рассмотрим ситуацию с Кипом Дюрроном (помнится этот самый парень угнал Солнцедробитель). С вашей точки зрения он сделал зло? Почему, ведь он просто мстил имперцам за смерть собственных родителей. Более того, он ведь разрушал не первые попавшиеся миры, а целеноправленно драконил планеты имперцев. То есть, его поступок мало чем отличается от действия Лауретты.
Люк-то его дурня и простил за то, что сам превыше всякой мести и слишком хорошо понимает, что Зло начинается как раз с "добра". По этой причине, тов. Скайуокер мой любимый герой в Star Wars вселенной. Наши философские позиции схожи.

Я понимаю почему он это сделал и почему Люк его простил. Меня здесь больше волнует вопрос "симметричности" возмездия. И о бездействии Люка. Почему джедаи хотя бы не попытались Кипа остановить. Так что тут я понимаю (хотя и не разделяю) позицию тех жителей галактики, которые после этого стали считать, что джедаи делят людей на 2 сорта - джедаи, которые заслуживают шанса, даже если скатились на темную сторону и совершили жуткие преступления, и обычных людей в отношении котрых действут УК. И которые за такие "ошибки" идут под суд и сидят, либо их казнят. Хотя тут интересно подумать о влиянии Силы, и том не является ли свалившийся на темную сторону джедай меньшим преступником (так как его темная сторона активно пыталась заполучить), чем обычный человек сознательно вставший на путь зла.
А от действий Лауретты его поступок отличается хотя бы тем, что у неё для принятия решения были доли секунды. У него море времени. Его поступок я бы назвал более менее похожим, если бы он выяснил кто именно из имперцев убил родителей и выследил именно их. А не уничтожал целые миры, жители которых виноваты только в том, что их планеты находятся под властью Империи.

>насколько она знакома с реалиями и системой 7го моря.
Мы несколько десятков раз играли в той же самой компании в "обычное" 7th Sea. Сражения были очень редко, так как все получали большое удовольствие от социалки.

Вопрос снят Раз игрок знает систему и сеттинг, то решение скорее осознаное.

>Лично для меня человечество все же делится на людей и монстров.
Мы очень просто записываем всех злодеев в монстры, даже не пытаясь разобраться с тем, можно ли их исправить и что именно толкнуло их на подобный шаг. Обществу удобно так делать, потому что это упрощает жизнь, но данный подход не правилен, ибо провоцирует появление новых "монстров". В принципе, монстр сидит в каждом из нас и совершенно непонятно, что именно его активизирует и как.

Согласен. Но вот не совсем понятен так сказать механизм влияния этого процесса на появление новых "монстров". Я знаю, что неисправимых очень мало, но тогда вопрос какими средствами, когда и как таких "монстров" можно останавливать. Опять получается вопрос о "необходимой самообороне".

>Вы также бы поступили если на вас и кого-то важного вам напали?
Я бы тоже убил, но потом бы страдал от того, что совершил зло. Никто не говорит, что Лауретте надо каятся и идти в монастырь. Нет конечно, но она будет страдать в душе, ибо знает, что невольно стала убийцей. Невозможно убить человека и остаться прежним.

С этим я не спорю. Просто мне кажется, что когда это делается для защиты других людей, это принципиально отличается от того, когда это делается просто ради удовольствия, самоутверждения или жестокости.

>Почему добро обязано быть пассивным и пытаться вразумить зло вместо того, чтобы его остановить и защитить >других?
В данном случае это была дань жанру. Лауретта вышла за его рамки, прочитав книгу.

Раз это дань жанру, то вопрос снимаю

[Mr.Garret]

Моя самая крупная ошибка была в том, что начав играть во вселенную насилия, я не озвучил правила, по которым она живет. Удовольствие получили те, кто знал как работают шестеренки (Кларисса) и те, кто догадался интуитивно о движении тайных механизмов (Люк). Остальные бродили по модулю как в страшном сне.
Поступок Лауретты даже не месть, как я думал раньше. Это истерика запечатленная в свинце. Попытка найти выход из тупика, которая привела в очередной тупик. Лауретта самый трагический персонаж этого приключения и ее как героя действительно жалко.
Если бы она догадывалась о сути происходящего с самого начала, то (я уверен), смогла бы сыграть свою жертву до конца.

[Йомер]

Моя самая крупная ошибка была в том, что начав играть во вселенную насилия, я не озвучил правила, по которым она живет. Удовольствие получили те, кто знал как работают шестеренки (Кларисса) и те, кто догадался интуитивно о движении тайных механизмов (Люк). Остальные бродили по модулю как в страшном сне.
Поступок Лауретты даже не месть, как я думал раньше. Это истерика запечатленная в свинце. Попытка найти выход из тупика, которая привела в очередной тупик. Лауретта самый трагический персонаж этого приключения и ее как героя действительно жалко.
Если бы она догадывалась о сути происходящего с самого начала, то (я уверен), смогла бы сыграть свою жертву до конца.

Примерно такое же впечатление сложилось и у меня

[Donna Anna]

Mr.Garret, у меня складывается впечатление, что разговор все-таки заходит в тупик.

Преувеличение аж до диаметральной противоположности... Такое впечатление, что до этого момента ты по итогам игры уже не разделял Клариссу и Лауретту.

Насчет сомнительности, поскольку пулю в лоб не ожидала - да нет, здесь как раз все закономерно. После того, как игра началась, ее сюжет выстраивается всеми игроками + мастером. А здесь еще и один из игроков оказался не в курсе, что по законам жанра персонажу положено в слезах и мольбах ждать, как и чем именно персонажа будут убивать, а не хвататься за пистолет - конечно, неожиданность. Ибо остальным персонажам "не должно сметь свое суждение иметь". Так что в моих глазах - не аргумент.

я никогда не говорил, что Кларисса абсолютное зло. Она даже на 50% своих целей в модуле не достигла.

Не вижу никакой связи между процентом достижения целей и личной злобностью. Хоть режь, хоть ешь - не вижу.

Зло есть зло. Кем бы и как бы оно не совершалось. Иногда без него невозможно спасти своих близких. Однако от осознания этого факта злой поступок добрым не становится. Про это еще Достоевский писал. Зло всегда порождает большее зло.

Не всегда. Если Лауретта, прервав цепь злодеяний Клариссы, не пойдет сама по асоциальному пути - зло не порождается, а выкорчевывается. Добрым ее поступок не является, это верно. Он является справедливым и милосердным. (Впрочем, об этом я уже говорила. Интересно, на какой круг мы сейчас пошли?).

В целом, как здесь неоднократно говорилось (в частности, Gremlinmage), нельзя давать оценки поступкам по шкале "добро-зло" в полном отрыве от причин, вызвавших эти поступки.

Невозможно убить человека и остаться прежним.

Бесспорно. Но я не вижу причин всегда ставить знак только равенства между "стать иным" и "стать злодеем".

Если бы она догадывалась о сути происходящего с самого начала, то (я уверен), смогла бы сыграть свою жертву до конца.

Поразительная картина рисуется в моем воображении: действие, результатом которого стало убийство серийного убийцы - это зло, зато бездействие, результатом которого стало бы убийство двух человек - это, выходит, добро.
Причем один из этих двоих до сих пор не делал ничего плохого, а второй изрядно замаран, но сделал-таки попытку вырваться из порочного круга, причем не один и, замечу, тоже жертвуя собой.
Феерия.

Впрочем, о том, что в такой "системе координат" любое действие будет злом просто в силу того, что это - действие, выше тоже уже много говорили.

А, да, чуть не забыла: update

Кларисса была жестокой, злой и порочной, но ведь она тоже жила и чувствовала боль.

"А вообще она белая и пушистая", угу.
Так же, как нельзя оценивать действия в отрыве от мотиваций, нельзя оценивать отдельные качества от натуры, характера и поведения, взятых в целом. А уж тем более - подменять качества свойствами.
"Жила и чувствовала боль" - и что? Это не повод для того, чтобы считать ее человеком. Человек - это не две руки, две ноги, посередине голова.

Людей в сюжете трое, личностей двое. И Кларисса.

[RatOgre]

Герр Гаррет, скажите, как по-вашему, может ли партия добрых РС, "гуляя" по лесу с оружием, убить орка? Просто убить, без всяких оправданий, потому что "прикольно"? А медведя? А если медведь на них нападет? А если это будет не медведь, а человек, потерявшийся в лесу и сошедший с ума от голода?

Просто у меня солжило ощущение, что добро в вашем понимании - это такие милые парни, которые исповедую полное ненасилие и всепрощение и плачут, если раздавили букашку. Они не могут совершать активных действий, т.к. любое их действие может кого-то ущемить (напр. "нельзя доносит на грабителя, хотя я и видел, как он вынес из дома золото - у него же наверное дети"). А зло у вас - такие нормальные парни, чОтко знающие что они хотят и что делать для этого. В таких условия, конечно, добро обречено и философия де Сада цветет махровым цветом.

Просто с моей точки зрения поступок Лауретты - логичен и правилен. Серийный убийца, жестоко убивший трех человек и пытавшийся убить ее, по чьей наводке с ней совершили разные нехорошие вещи - какой кары он заслуживает? Она просто не имела права прощать - зло с точки зрения любого нормального человека должно быть наказано, это инстинкт. А касательно последующих терзаний - не факт. Может случиться так:
" Тогда голова разинула черный рот и хрипло, глухо, ненавистно:
- Убила... И еще бы раз убила его, зверя... " (с) А.Н. Толстой "Петр Первый"

[Gremlinmage]

Есть, но оно как и абсолютное зло тотально недостижимо. Кроме того, я никогда не говорил, что Кларисса абсолютное зло. Она даже на 50% своих целей в модуле не достигла.

Да я не про то. Я сейчас говорю не про персонажей, а про деклалрируемую тобой систему ценностей. И слово "абсолютный" в данном контесте значит не "совершенный" а "безотносительный".

Смотри, ты говоришь: "убийство-зло". Зло само по себе, безотносительно к ситуации, к общественному мнению, к мотивам участников и т.п. А добро - оно всегда только в конкретной ситуации. Т.е. по-твоему зло абсолюто, а добро - относительно.

Если добавить к этому твой второй постулат - о том, что добро следует рассматривать только в контексте всех возможных последствий, и оценивать как добро только если среди этих последствий нет ни одного "злого" - получится, что добра как такового вообще не существует, существует только большее или меньшее зло.

Понимаешь, мне кажется, что ты сам не до конца осознаешь, какие именно идеи декларируешь и что стоит за теми красивыми словами, которые ты повторяешь вслед за приглянувшимися тебе авторами. Так вот, твоя этическая концепция является прямым обращением христианского мировоззрения.

PS: Еще раз заверяю тебя, что я не собираюсь тебя осуждать, учить жизни т.п. Я уважаю право каждого человека на выбор. Для меня главное, чтобы ты четко понимал, что именно ты выбираешь.

[Gremlinmage]

Моя самая крупная ошибка была в том, что начав играть во вселенную насилия, я не озвучил правила, по которым она живет. Удовольствие получили те, кто знал как работают шестеренки (Кларисса) и те, кто догадался интуитивно о движении тайных механизмов (Люк). Остальные бродили по модулю как в страшном сне.
Поступок Лауретты даже не месть, как я думал раньше. Это истерика запечатленная в свинце. Попытка найти выход из тупика, которая привела в очередной тупик. Лауретта самый трагический персонаж этого приключения и ее как героя действительно жалко.

Угу. Мне так же все видится.

Если бы она догадывалась о сути происходящего с самого начала, то (я уверен), смогла бы сыграть свою жертву до конца.

А на основании чего ты в этом уверен?
Понимаешь, люди, конечно, разные и интерес в игре у каждого свой, но если бы мне предложили такую роль - мастер был бы послан лесом, с указанием, что мне рельсовых NPCей и живые декорации играть не интересно.

[Klarissa]

Приветствую всех участников данной темы. Давно хотела присоедениться, но никак не могла отвлечься от пыток новеньких служанок. Они такие сладенькие

Меня искренне удивила общественная любовь к глупышке Лауретте. Зачем о ней вообще вспоминать? Зачем ее жалеть? Глупый, беспомощный, заносчивый в своей гордыне ребенок получил-то, к чему стремился - то есть приключения, а потом впал в истерику, да еще и убил мою Клариссу. Да и как убил - в приступе гнева. Потеряв голову от ужаса... Да, малышка меня разочаровала, а я ведь несколько раз пыталась донести до неё правильность своей концепции. Она сама отказалась принять идеи свободы, за что и поплатилась истерикой и обмороком

Конечно, лучше в слезах страдать над своей жизнью, чем решительным усилием изменить судьбу героя. Избавится от этого умника Люка и заодно завладеть всем имуществом своего отца. Если бы Лауретта последовала за мной, то конец приключения был бы совсем другим - полным радости и счастья.

Что касается эпизода с каретой, то я вообще не представляю в чем тут трагедия. Ну, позабавились с ней бруты (вполне естественно, учитывая какая она красотеп), так ведь не убили. Фразу про воду и чайник, из любимого Mr.Garret-ом "Однажды на диком западе" еще никто не отменял. Однако, вместо того, чтобы отринуть от себя случившуюся неприятность, Лауретта начала их усиленно пережевывать и вспоминать с различных точек зрения, еще больше усуглубляя свои бедствия.

Смотря на Лауретту, я просто смеялась. Передо мной предстало ничтожество, а судьба ничтожества смерть. И дело даже не в том, что так предназначенно природой. Она в сценарии оказалась лишней. Ее охи и вздохи- были для Клариссы недвусмысленным сигналом к тому, что от противника следует избавляться.

Жалеть Лауретту не стоит, ибо она слабый герой. Слабый герой не заслуживает жизни, он все равно приклонит свои колена перед волей сильного. Так оно вообщем-то и случилось, если бы Garret не стал метаться и мастерским произволом не отдал бы "победу" мерзкой в своей банальности добродетели.

[Mr.Garret]

2 RatOgre

>Герр Гаррет, скажите, как по-вашему, может ли партия добрых РС, "гуляя" по лесу с оружием, убить орка?
Убить то может, но только не в рамках реальности "Служанок". В подобном мире, увидев орка, герои должны или бежать или сдаваться. Мы ведь в модуле рассматривали некую искуственную конструкцию, которая работает лишь в определенных обстоятельствах и поддерживается автором модуля. Внутри конструкции игроки должны были играть по определенным правилам, одно из которых гласило, что добродетель беспомощна.

Что касается реального мира, то я, конечно же, понимаю, что добру, иногда, приходится себя защищать. Это объективная необходимость, которая, к сожалению, делает идеальное добро недостижимым.

>Просто с моей точки зрения поступок Лауретты - логичен и правилен.
Логичен и правилен для реального мира, но в рамках вселенной абсолютного зла, подобный подход совершенно неприемлим.

2 Gremlinmage

Про христианство пошел думать.

>А на основании чего ты в этом уверен?
На основании того, что Жюстина была прочитана ею за две ночи в процессе игры. Я до сих пор не знаю, откуда она достала эту книгу, но результатом ее стал выход из базовой концепции и тот самый выстрел, который убил Клариссу.

Ты в японские РПГ когда-нибудь играл? Так вот есть люди, которые их обожают. Им нравится играть заранее определенные роли и ходить по рельсам. Есть в этом что-то от театра.

2 Klarissa

Обращаю твое внимание, что модуль зашел слишком далеко. Твои планы на будущее Лауретты были неприемлимы. Уж извини, но такого бы в модуле я не допустил.

[Gremlinmage]

2Klarissa,

Мадам (или мадмуазель?) а вам не кажется, что вы заигрались? Вы из роли выходите иногда или нет?

Так, на всякий случай предупреждаю: тут не модуль по мотивам деСада и заранее предписанных ролей никто не придерживается. Я, к примеру, часто выступаю как поборник добра и справедливости, но в рамках этого поборничества могу и по морде дать (виртуально, конечно). За мной не заржавеет Имейте в виду на всякий случай, чтобы в дальнейшем не возникло критических недопониманий.

Что до оценки действий Лауретты - то жалость здесь ни при чем. Я рассматриваю выдвигаемые Гарретом философско-мировоззренческие позиции и нахожу в них противоречия, логические дыры и несоответсвия. А так же показываю, к каким закономерным логическим выводам такая позиция приводит. Плюс к этому, мы обсуждаем подходы к мастерению, вопрос ответсвенности мастера перед игроком и другие связанные с этим концепты.

Ваши воззрения мне в общих чертах понятны. Если у Вас есть что добавить по существу к тому, что уже изложил Mr.Garret, я с интересом вас выслушаю. Пока Вы рассуждаете о личных чувствах и предпочтениях, что представляется мне не самым конструктивным развитием дискусси.

[Gremlinmage]

Внутри конструкции игроки должны были играть по определенным правилам, одно из которых гласило, что добродетель беспомощна.

Правильно ли я понимаю, что в явном виде это правило не было доведено до сведения игроков (по крайней мере не всех игроков)?

Про "вселенную абсолютного зла" - хорошая формулировка. Главное ее от реального мира отличать

>А на основании чего ты в этом уверен?
На основании того, что Жюстина была прочитана ею за две ночи в процессе игры. Я до сих пор не знаю, откуда она достала эту книгу, но результатом ее стал выход из базовой концепции и тот самый выстрел, который убил Клариссу.

Т.е., пока она этой концепции не знала - она ей следовала, а как узнала - так вышла??? Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит? Или я чего-то не понимаю?

Ты в японские РПГ когда-нибудь играл? Так вот есть люди, которые их обожают. Им нравится играть заранее определенные роли и ходить по рельсам. Есть в этом что-то от театра.

В компьютерные - да. Но там (у меня, по крайней мере) удовольствие не от самого по себе процесса хождения по рельсам, а от сопутствующих моментов: прокачки персонажа, собирания всяческих фенечек, красивых комбатов и пр. Сюжетная линия при этом воспринимается со слегка отстраненной, "зрительской" позиции.

В настольной игре тоже, бывают игроки, получающие удовольствие от зрительской позиции. Но, еще раз повторяю, это достаточно узкий класс игроков. А чтобы получить удовольствие от роли Лауретты в данном конкретном сюжете (такой, как она была задумана мастером), на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще немалую склонность к мазохизму. У данного игрока таких склонностей не было - и результат вполне закономерен.

[Mr.Garret]

В явном виде о Вселенной Зла я, конечно не сказал ни кому из добрых игроков (единственное исключение, Кларисса которая получила полный карт-бланш на свои действия). В противном случае эксперимент бы потерял всякий смысл. Добрые поняли бы, что их будут убивать и схватились бы за пистоли. В результате вместо триллера я бы получил бойню с неопределенным исходом.

Представьте только какой бы была Жюстина, если бы главная героиня книги прятала под платьем мини-вулкан, связку гранат и кавалерийскую саблю. При первой же попытке насилия, злодеи были бы раздавлены в кровавую кашу. Это уже не Вселенная зла, это Death Wish какой-то.

>Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит?
Следовала она ей, потому что подобное поведение естественно для человека, который не понимает всю жестокость окружившего его зла. Дочитав книгу до конца, Лауретта сообразила, что стенания герой - верная дорога поражению, после чего начала истерично убивать негодяев.

>на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще >немалую склонность к мазохизму
Да где же я такого игрока найду?
Я взял на роль Лауретты девушку, которая всегда стремилась играть добрых персонажей не способных совершить насилие. Даже в Мертвых Землях она старалась избежать прямой конфронтации с противником или стремилась сбежать с поля боя. Тут же я поставил ее в экстремальные обстоятельства и она с колебаниями, но все-таки взялась за оружие.

[Klarissa]

Гаррета очень сложно отогнать от Ноута, поэтому и отвечаю с опозданием. Так что sorry.

Позиция Mr.Garret-a по вопросам добра и зла шатается от его непоследовательности. Garret постоянно пытается оправдать себя, свой модуль и своих героев вместо того, чтобы четко заявить Кларисса злодейка или Лауретта – всего лишь ресурс для фарша. Непоследовательность приводит к путанице. Путаница убивает изначальную идею – чистую и кристально ясную – добро (в том смысле, в каком его исповедовала Л.) обречено на поражение.

Рассказывая о модуле Garret несколько раз упомянул о том, что пытался переучить Люка. Он и Лауретту пытался переучить, только не для Равенлофта, а для Deadlands, где персонаж ее постоянно трусил и давал шанс злодеям на побег и второй выстрел. Естественно, Garret долго ругался, что девочка не умеет играть спагетщину и в итоге видимо решил продемонстрировать к чему приводит бессилие добродетели. Получилось даже слишком хорошо. У человека полностью изменился взгляд на подход к ролевым играм. Он изменился бы еще больше, если бы Garret не стал метаться из стороны в сторону и отправил бы девчонку на тот свет. Но увы, сердце мастера дрогнуло и он решил пожертвовать мной, дабы не подвергать Лауретту пыткам, насилию и боли, которая так мила моему сердцу.

>противоречия, логические дыры и несоответсвия.
Такое часто бывает, когда пытаешься усидеть на двух стульях. Я сразу говорила Garret-у, что если он и решил поводиться по «всленной зла», то слабаков надо давить также безжалостно как тараканов. Они всего лишь ресурсы, и не важно, управляет ими человек или мастер.

>вопрос ответсвенности мастера перед игроком
Мастер не несет ответственности за глупость игрока. Лауретта была предупреждена. Я играл строго в рамках своей роли. Конечная истерика всего лишь попытка повлиять на мастера ради новых игровых возможностей в следующей кампании. Если бы слезы были настоящимы, то она не попыталась бы войти в состав новой партии.

[Donna Anna]

2 Klarissa

Давно хотела присоедениться, но никак не могла отвлечься

О. А я-то все ждала, когда Вам надоест прятаться за спиной Mr.Garret-а и пытаться высказываться через него.

Она сама отказалась принять идеи свободы, за что и поплатилась истерикой и обмороком
<...>
Конечно, лучше в слезах страдать над своей жизнью, чем решительным усилием изменить судьбу героя.

Лжете. Лауретта как раз свою судьбу изменила, пристрелив Клариссу. Вполне себе решительным усилием. А то, что Вам не понравился результат - так на то она и свобода, за которую Вы так ратуете. Просто это чужая свобода, а не Ваша.

Передо мной предстало ничтожество, а судьба ничтожества смерть.

Мое восхищение! Вы сумели замечательно высказаться о Клариссе; благодарю.

Жалеть Лауретту не стоит, ибо она слабый герой.

Снова лжете. Герой, который был поставлен перед выбором и сумел его сделать, особенно в крайне неблагоприятных условиях - это сильный герой. В отличие все от той же Клариссы, которая способна быть чем-то вроде героя только при условии активного подыгрывания со стороны мастера. Стоило мастеру встать на беспристрастную позицию - и для Клариссы всё закончилось. Это к вопросу о ничтожестве.

В заключение. Увидев, кто автор 121-го поста, я ожидала более аккуратной манипуляции. А Вы оказались даже неинтересны.

Всего доброго.

[Klarissa]

Вы думаете я испугаюсь и с криками "о том что меня не понимают" покину этот форум. Боюсь вас разочаровать, но подобный этап в своей жизни я пережила довольно давно.

Ваши слова об аккуратной манипуляции неправильны. Я не манипулятор. Наоборот, долгое время мною пытались манипулировать окружающие люди и социальные структуры, что привело к законному протесту. Я против манипуляции в любом ее виде.

Что касается свободы... То свобода - фикция. Человек не сможет стать свободным, что бы не делал и как бы себя не вел.

Он обречен на рабство, что и показала игра Garret-a. Кларисса была рабом мастерского произвола. Лауретта была сначала рабом своих страстей, а потом стала рабом своей ненависти. В подобных условиях игрок может получить удовольствие если только соглашается с условиями игры, которую ему навязывает DM. И не надо говорить, что для игры Лауреттой нужен игрок-мазохист. Это не так. В таком модуле нужен игрок, который умеет держаться в рамках сюжетной линии.

>Лауретта как раз свою судьбу изменила, пристрелив Клариссу.
Она не изменила свою судьбу. Это мастер изменил судьбу Клариссы ради красоты сюжета и собственного спокойствия (факт мастерского произвола был озвучен после сессии). Поднять пистолет и совершить убийство не бог весть какая сложность... Хотя для таких обывательских ничтожеств как Лауретта и это великий поступок.

>Вы сумели замечательно высказаться о Клариссе; благодарю.
Правда ваша, мадемуазель. Кларисса ничтожество, но вовсе не из-за пыток и жажды насилия. Она ничтожество потому что проявила колебание, слабость и не достигла своей цели. Если бы все было сделано правильно, мастер бы не решился отправить героиню на тот свет.
Иногда приходится играть ничтожеств, но кому то же надо это делать

2 Donna Anna
Ваша речь полна страсти и гнева. Неужели вы считаете, что я живое воплощение де Садовской концепции?
Если это так, то вынуждена вас разочаровать. Я не стремлюсь к бесконечной власти над другими людьми. Меня больше привлекают удовольствия, а не те страдания плоти от которых была без ума Кларисса.

[Gremlinmage]

В явном виде о Вселенной Зла я, конечно не сказал ни кому из добрых игроков (единственное исключение, Кларисса которая получила полный карт-бланш на свои действия). В противном случае эксперимент бы потерял всякий смысл. Добрые поняли бы, что их будут убивать и схватились бы за пистоли. В результате вместо триллера я бы получил бойню с неопределенным исходом.

Хм. Мне придется согласится с Клариссой - ты действительно непоследователен и пытаешься усидеть одновременно на двух стульях. В данном случае даже на трех.
Так все-таки, что это было: эксперимент над игроками, "обучение" игроков или игра театрального типа с заранее раксписанными ролями? Это три разных вещи.

>Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит?
Следовала она ей, потому что подобное поведение естественно для человека, который не понимает всю жестокость окружившего его зла. Дочитав книгу до конца, Лауретта сообразила, что стенания герой - верная дорога поражению, после чего начала истерично убивать негодяев.

Ну во-первых, множественное число здесь неуместно. Убила она ровно одну негодяйку.
Насчет естественности поведения - оно, конечно да. Но здесь все не так просто, как ты пытаешься показать.

Естественно, что когда человек не знает обо всех факторах, влияющих на развитие ситуации, он не учитывает неизвестные ему переменные при принятии решений. Столь же естественно для человека, оказавшегося в сложной ситуации, искать из нее выход, а не сидеть сложа руки. Пока Лауретта полагала, что Кларисса "нормальный человек", а весь сюжет движется по "нормальным законам" она естественно пыталась действовать "нормально" (в своем понимании этого слова). Когда ее понимание ситуации расширилось, она пересмотрела и свои решения. Это тоже естественно.

>на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще >немалую склонность к мазохизму
Да где же я такого игрока найду?

Ну, попробуй походить по соответсвующим сайтам. Возможно кого-то из тамошних завсегдатаев заинтересуют и ролевые игры без непосредственного сексуального компонента

[Gremlinmage]

Путаница убивает изначальную идею – чистую и кристально ясную – добро (в том смысле, в каком его исповедовала Л.) обречено на поражение.

Насколько я могу понять из ваших рассказов, "исповедовала" она вовсе не добро, а пассивность, нерешительность и стремление избежать прямого насилия. Да, действительно такая позиция часто является проигрышной, и хорошо, что она это поняла.

Плохо, если она не поняла, что робость и добро - это вовсе не синонимы.

Мастер не несет ответственности за глупость игрока.

Мастер несет ответственность за все, что происходит на сессии. Точка.

Лауретта была предупреждена.

Судя по словам Гаррета это не так. Кому из вас верить?

...

И все-таки какая-то у вас в компании полная беда с разделением игроков и персонажей...