Коэффициент Отдачи, зачем вообще играть?

[GameMaster]

Ролевые игры. Это наше хобби. Мы все его любим. Но любая деятельность должна иметь отдачу. Иначе наш главный в жизни и невосполнимый ресурс - время - тратится напрасно. Когда коэффициент отдачи к затрачиваемым усилиям и времени меньше единицы, стоит ли тратить силы и время и заниматься этим?

Может, это чересчур прагматичный подход к вопросу. Но особенно это актуально для тех, кто мастерит. Те, кто играет - просто развлекаются. Они отдыхают. Они могут творить импровизируя. А мастер должен готовиться к игре. На это уходит дополнительное время.

В конце концов, что для вас настолки? Что они вам дают?

Стоят ли они того, чтобы вы тратили на них столько времени и сил, сколько тратите?

[Gremlinmage]

Э-м... Странный вопрос. Если человек что-то делает, значит оно ему надо, не так ли?

Я могу накатали пять экранов текста про творчество, про самореализацию, про социализацию, про внутреннюю мотивацию и все такое прочее в плане психологического анализа феномена ролевых игр вообще и приплетению туда моего личного опыта в частности, но оно тебе надо? Ведь наверное ты задавал вопрос не для этого.

А для чего, кстати? Почему мастер с изрядным стажем вдруг задался вопросом "а для чего все это?" Разочаровался, надоело, перестало штырить? У вас проблемы и вы хотите об этом поговорить?

А если серьезно - краткий и емкий ответ будет таков: я играю в ролевые игры потому, что мне это нравится. И, полагаю, все остальные играют по той же причине. Нравится разным людям могут разные аспекты игры: кому-то по кайфу придумывать миры и сюжеты, кому-то загадывать и разгадывать загадки и головоломки, кому-то общаться в игровой ситуации с другими людьми и т.д. и т.п. Но игра всегда приносит непосредственное удовольствие. А если не приносит - значит что-то не так. И, наверное, стоит сделать паузу скушать твикс и на время переключится на другие способы проведения досуга. А там, глядишь, опяь играть и водить потянет. У меня такое бывало пару раз.

[GameMaster]

Gremlinmage, ага, будь моим психоаналитиком )

Со мной все просто. Мне нравятся нрпг. Мне нравится придумывать миры и сюжеты, загадывать головоломки. Но удовольствие от игры все ниже и ниже. Тот самый коэффициент отдачи от самого процесса у меня неуклонно падает.

И жизнь к тому же наступила серьезная, сюрпризы преподносит и колотит нас под дых. Поневоле задумаешься, может, пора заканчивать в бирюльки баловаться? Уже приходят мысли разрабатывать свою рпг систему и запускать коммерческий проект. А то и бросить все к чертям и заняться всерьез акварелью.

Занятие может нравится. Но этого мало. Оно должно тебе что-то приносить. Иначе это пустое занятие.

[Maggot]

Не, приносить должно только фан. И нрпг ничего больше не принесет. И понятна твоя проблема, у самого аналогично. Одна игровая сессия - это целый день. Для серьезных игр меньше не получиться. Это не собраться, попить пивко, порубать монстров на очередном уровне подземелья и разойтись. А свободного времени не много, особенно когда работаешь, когда веселый студенческий пофигизм уже прошел и надо делать мани.
И да, нравиться создавать, нравиться продумывать сюжеты, изучать сеттинги, модифицировать их... но сами игры становятся все больше и больше не удовлетворительными. Это чувствую и я и мои игроки. И причина совсем не понятна.
Для себя я выход нашел простой - пока вкадыватся в это дело по полной, попытаться сделать игры интересней и для меня и для игроков, дабы у всех снова появилось то самое желание играть, которое было на заре ролевой карьеры, или хотя бы около того.

Если же ждет не успех, то цепляться за это не буду, есть много других хобби которые мне интересны и благодаря их новизне смогут затянуть меня по уши. Цепляться за то,ч то не приносит фана - не круто.

[Gremlinmage]

2 Gremlinmage

Психоаналитиком - за 75$ в час минимум А забесплатно - только потрындеть

Занятие может нравится. Но этого мало. Оно должно тебе что-то приносить. Иначе это пустое занятие.

Опасная установка. Если всерьез в это верить и неуклонно придерживаться - может плохо пролучиться. Засохнешь.

Я могу тебе рассказать о том, какую "практическую пользу" могут при носить ролевые игры. Что они расширяют кругозор, накачивают эрудицию, учат общаться и работать в команде, стимулируют творческое мышление и т.д. и т.п. Не говоря уж о том, что способствуют изучению английского языка
Подобные лекции мне периодически доводится читать родителям юных ролевиков, озабоченных тем, во что же такое странное ввязалось их драгоценное чадо.

На самом деле все это правда. Но правда и то, что практически никто не играет в ролевые игры ради этого. Играют ради удовольствия. А все полезные следствия оказываются бесплатным приложением и приятным дополнением.

Дальше мы переходим уже на философский уровень и задаемся вопросом о ценностях и смысле жизни. Для меня (и многих других людей) интерес, удовольствие, творчество и общение с приятными людьми ценны сами по себе. А вот деньги являются лишь средством для обеспечения себе более приятной и комфортной жизни. Поэтому вопрос о том, как же это так, тратить время на игру забесплатно для меня не стоит.

Если для тебя деньги являются самостоятельной высшей ценностью, то да - игра тебе ничего не дает и не даст (коммерческие НРИ в России - это полная утопия). Надо завязывать с играми, делать серьезное лицо и идти зарабатывать.

Если для тебя высшей и ультимативной ценностью является, скажем, самосовершенствование, - то игра, наверное, тоже не лучший выбор. Опять же, более продуктивно будет сделать серьезное лицо и пойти получать второе образование.

Но право же, жизнь человека, который никогда не делает ничего просто так, потому что оно ему нравится, а во всем ищет пользу или высший смысл скучна до неимоверности.
Впрочем, это твоя жизнь, тебе решать.

[GameMaster]

Gremlinmage, ты меня разнес в пух и прах

На деле я совсем не так прагматичен, как тебе, возможно, показалось. Видишь ли, когда перестаешь получать удовольствие от того, что тебе раньше так нравилось и занимало значительную часть в твоей жизни, это оставляет тебе странное ощущение.

Я всегда использовал свой статус бессменного мастера на сто процентов для саморазвития при подготовке к игре. Я постоянно расширял свой кругозор. Шире просто некуда ) Я проштудировал всю науку фортификацию, когда готовил для партии замок. Я изучал географию при создании карт и государств. И прочая и прочая. И отношение этих усилий к получаемому удовольствию от игры последнее время все уменьшается. Ощущение, что игроки тебя потребляют.

Может, мне просто пора сменить партию. Или поиграть самому. Поводишь?

[Agt. Gray]

GameMaster,
Может ты усилий слишком много прикладываешь, и по сравнению с ними "отдача" блекнет?
Изучать фортификацию для создания замка, когда можно взять план реально существовавшего сооружения...
Излишне углубляться в экономическую географию средневековья, когда можно за полчаса взять карту просто из головы...
Писать проги для обсчета уравнения Циолковского, когда игрокам нужно знать лишь за сколько дней они долетят...
Не заморачивайся на это и have fun, GM!

Насчет "смены партии, поиграть самому" и прочее:
Это можно, важно и иногда просто необходимо.
А еще тебе вариант - расширяй свой ролевой спектр. Просто куча риторических вопросов:
- Игроки когда-нибудь водились подростками в возрасте 12-14 лет? По хоррору? По киберпанку? По Франции 19 века?
- Играл ли по сеттингу вроде "Рукав Ориона"? Водил ли ты игроков постсингулярными сверхразумами?
- Отыгрывали ли игроки политических лидеров современности? Глав корпораций по разработке emerging technologies? Членов комиссии ООН в 2050 году?

Кстати, поводить тебя много кто тут может. Включая меня, если Москва. Ты главное, найди, что еще не пробовал, чтобы не попасться в ловушку "аррргх-опять-всё-то-же-самое" и "ничего-нового-в-РПГ-уже-не-встречу".

[GameMaster]

Agt. Gray,
Ты, наверное, в чем-то прав. Хоть я и не лез в самую глубину ) Например, в фортификации я искал только принципы архитектуры и фортификационные термины (кронверк, барбакан, прочее). Но углубиться в это бывает очень даже интересно!

Насчет спектра. Повеселил, спасибо! Что такое постсингулярные сверхразумы, я пока не знаю ) Хоррор пару раз пробовал водить, специально, впрочем, не очень серьезно готовился. Хотя литературу по методике с удовольствием изучил, и не раз. Киберпанк не люблю. Короче, опыт велик, но не разнообразен.

Ладно. Пойду кину объяву в "поиск игроков и мастеров"

[Agt. Gray]

Но углубиться в это бывает очень даже интересно!

А я и не против углубления в принципе, ведь и про "уравнение Циолковского" - это я из своих игр пример привел. Только этот фан практически независим от процесса непосредственно РПГ. )
Это geek-fun.

Хоррор пару раз пробовал водить, специально, впрочем, не очень серьезно готовился. Хотя литературу по методике с удовольствием изучил, и не раз. Киберпанк не люблю.

Хоррор и киберпанк - это одно. А "подросток 12-14 лет в хорроре/киберпанке/XIXвеке" - это другое.

В общем, разнообразие. Это то, ради чего я устраиваю ролевки по выходным, когда мог бы "играть" в "устрой шоппинг в Икее".

[Rikimaru]

Одна игровая сессия - это целый день. Для серьезных игр меньше не получиться. Это не собраться, попить пивко, порубать монстров на очередном уровне подземелья и разойтись. А свободного времени не много, особенно когда работаешь, когда веселый студенческий пофигизм уже прошел и надо делать мани.

Протестую. Одна игровая сессия вполне укладывается в один вечер (с 18 до 22-23). Игра при этом серьезная.

по вопросу: мой ответ - когда как

Но любая деятельность должна иметь отдачу. Иначе наш главный в жизни и невосполнимый ресурс - время - тратится напрасно. Когда коэффициент отдачи к затрачиваемым усилиям и времени меньше единицы, стоит ли тратить силы и время и заниматься этим?

Это, как тут уже верно заметили, вопрос о смысле жизни. Любая деятельность не направленная на выживание может считаться напрасной тратой времени.

[GameMaster]

Это, как тут уже верно заметили, вопрос о смысле жизни. Любая деятельность не направленная на выживание может считаться напрасной тратой времени.

Уели

[Gremlinmage]

GameMaster,
По поводу расширения кругозора и прочего - здесь есть железное правило: штудировать книги, вырисовывать карты, подбирать хендауты и заниматься прочей подобной деятельностью нужно только до пока тебя самого от этого штырит. От самого процесса штудирования, рисования и подбирания, вне зависимости от того, оценят это игроки или нет.
Если ты делаешь это через силу, потому что надо, должен и т.п. - со стопроцентной вероятностью рано и или поздно впилишься в ситуацию, когда твои труды недооценят и будешь чувствовать себя обиженным.

Мне кажется, что ты сам нашел единственно правильное решение: если вождение в одной и той же компании приносит все меньше удовольствия, надо переключиться: поиграть самому или сменить компанию. Я вожу и играю уже не первый десяток лет и у меня тоже были периоды охлаждения, когда водить не прет и игры не приносят того удовольствия, которое было раньше. Иногда разумно просто сделать паузу и позаниматься чем-то другим. Через пару месяцев обнаружишь, что в голову сами собой приходят идеи для игр, выстраиваются какие-то образы и руки откровенно скучают по дайсам И в сами игры надо вносить разнообразие. Я, например, регулярно играю у других мастеров (не из своей компании) и приглашаю к себе на игры новых игроков. Это сильно помогает не закиснуть.

Что до поводить - я бы с радостью, судя по общению на форуме ты выглядишь достаточно адекватным человеком (адекватным моим критериям ессесно Проблема в том, что я как раз сейчас планирую сделать перерыв вождении. Вот закончим текущий сюжет, и до зимы - только играться, благо у нас в компании три активных мастера, есть кому передать руль. А у меня ровно сейчас наблюдается некий кризис идей. За весну-лето было проведено несколько ролевых экспериментов - игры по другим системам, сюжеты. построенные по новым для меня принципам и т.п. Честно говоря, результаты не совсем удовлетворительные - и поэтому я беру тайм-аут.

Но если до зимы у тебя не пройдет желание у меня поиграть - велкам

[GameMaster]

Gremlinmage,

Спасибо. Буду иметь ввиду

[ПочемучМэн]

Я на самом деле думал что увижу вопрос "Стоит ли водить, если игроки этого не ценят" или подобное. Да, часто игроки не осознают сколько нужно времени убить еще до самой игры, не говоря уже про саму игру и нагрузку на себя.
Но тем не менее - это мне ужаасно нравится И с каждым годом все больше. Я узнаю больше, многие непонятные моменты становятся понятными, становится легче водить.
Вообще планирую еще своим детям поводить (которых еще нет). Это уже хобби (РИ - конечно не хобби, а сплетение всего сразу, больше чем хобби, но назовем их так) на всю жизнь.

[Mr.Garret]

Я сейчас, наверное, ересь страшную скажу, но если что, то Klarissa меня поддержит.

Все что вы написали ранее про интерес, расширение кругозора и т.д. это все правильно, но есть еще один момент, который всегда сопровождает вождение. Это власть DM-а над своими игроками, которая ограничена лишь рамками его фантазии.
По сути дела, мастер может сделать со своими персонажами что угодно, пожертвовать ими ради достижения какой-то цели и даже (о ужас!) убить ради собственного удовольствия или развития сюжетной линии.
Конечно, давно известно, что игроки и мастера действуют заодно. Но так ли это в действительности. Не подыгрываете ли вы любимым монстрам? Не спасаете ли от жуткой смерти главных злодеев, которым необходимо сыграть свою, невообразимо важную роль в приключении? Не пытаетесь ли ограничивать невидимым забором тех искателей приключений, что сунули свой нос в запретный угол мрачного города? Любое из этих деяний есть проявление той самой силы, которая превозносит ДМ-а над реальностью героев и приключенцев. Ее отсутствие обессмыслило бы сам игровой процесс.

Пользуясь ограничениями, мастер проявляет свою власть не только над сюжетами, но и над персонажами. Именно с их помощью он делает сюжет интересным и получает удовольствие от игры.

[Donna Anna]

О, снова начитался - и понеслась душа в рай?

Mr.Garret, начнем с того, что ты снова смешиваешь игроков и персонажей - это раз. "Власть DM-а над своими (о, своими! ДКП готов предъявить? ) игроками" может быть ограничена не только рамками его фантазии, но и самими игроками - это два. "Свои" персонажи мастера, которыми он может пожертвовать, называются НПС (а ты явно имеешь в виду совсем не их) - это три.
У тебя в голове не система представлений, а "студенческое ирландское рагу"...

По остальным вопросам.

Убить персонажей (еще раз повторю: не своих, не жадничай) - разумеется, мастер может. Развитию сюжетной линии это способствует разве что при условии, что далее предполагается игра нежитью - поскольку сюжет, не завязанный на участие в нем персонажей, особой ценности не имеет. А "убить персонажа игрока для собственного удовольствия" - вот ты мне сейчас не поверишь, а есть люди, для которых удовольствие от ролевых игр состоит не в этом. Как тот пресловутый суслик, ага

Далее.
Монстры у меня в любимцах вообще не ходят, у меня самый страшный зверь - НПС. (Фраза с одной из сессий: "как же здорово, что на весь этот праздник дракон вылез, иначе пришлось бы с твоими НПС дело иметь!").
Нет, не подыгрываю.
Нет, не спасаю - свято место пусто не бывает, всегда найдется другой НПС, который возьмет на себя роль погибшего в сюжете. И не факт, что будет хуже или менее интересно - чаще наоборот.
Нет, не ограничиваю - зачем лишать персонажей возможности нарваться на что-нибудь еще интересное?
(И как я за столько лет водить не бросила?..)

Любое из этих деяний есть проявление той самой силы, которая превозносит ДМ-а над реальностью героев и приключенцев. Ее отсутствие обессмыслило бы сам игровой процесс
<...>
мастер проявляет свою власть не только над сюжетами, но и над персонажами. Именно с их помощью он делает сюжет интересным и получает удовольствие от игры

Можешь обижаться, но "Наполеон у нас в соседней палате" (с)

А в том, что Klarissa тебя поддержит, я даже и не сомневаюсь

[Mr.Garret]

А вот у меня монстры в любимцах ходят. Жалко их на убой отправлять. Игроки их совсем не жалеют. Мечами тыкают, сокровища отбирают. Вот и приходится самых замечательных спасать мастерским произволом.
Впрочем, игрокам подыгрывать тоже приходится, если их смерть не входит в планы мастера или оказывается совершенно неуместной или нелепой.

Свободное вождение оно полезно, конечно, для развития в игроках самостоятельности, но оно вредит детально прописанной истории. Это как в шутерах. Идешь по рельсам, получаешь замечательный (одноразовый правда) кинематографический шутер в стиле Call of Duty, не идешь по рельсам, есть шанс получить оригинальный, но мучительно скучный Xenus. Хотя твой подход Donna Anna мне понятен и он может представлять интерес для игрока и мастера.

>ДКП готов предъявить?
А это что такое? Теперь понятно, почему Klarissa постоянно мечтает о возвращении в феодальные времена. Тогда можно было своих крепостных крестьяночек водить

Естественно, ни один DM никогда не признается в том, что ему нравится власть над сюжетом и персонажем. Но водят то мастера как раз для того, чтобы вкус этой власти почувствовать. В противном случае, мастеров вообще бы не было. Были бы одни игроки. Нельзя отрицать тот факт, что удовольствие получаемое мастером зависит еще и от того, что созидательная креативная деятельность влияет на существование персонажей, а через них и на реальных игроков.
Фразу "мои игроки" я использовал не для описания факта мастерского обладания живыми людьми, а как термин, показывающий общность игрового удовольствия, получаемого за столом во время сессии.

P.S.Каюсь, но я ничего не знаю про пресловутого суслика...

[crox]

Не секрет, что что бы мы не делали, мы делаем только ради того что бы порадовать себя. Мы зарабатываем деньги не ради того что бы их зарабатывать, а что бы их потом потратить и получить счастье. Ну или не потратить и накопить и испытать счастье от собственного богаства. То же самое со
статусом и самосовершенством. Ролевые игры (как и любое другое хобби) существуют для того что бы делать нас счастливыми. Причём в отличие от других хобби оно ещё и практически бесплатно.

Ещё давно я вывел для себя следующую формулу рпг-счастья. Игрок получает удовольствие от рпг один раз в неделю, а мастер 6 раз в неделю, а если ему повезло и у него идеальная партия, то все семь раз в неделю. (Это при условии, что вы играете раз в неделю, конечно).
Плохо, если игроки не получают удовольствия (обычно у них при этом начинают появлятся неотложные дела, так что неполучающего удовольствия игрока можно заметить по его отсутствию). Так же плохо, если мастер не получает удовольствия совсем. В данный момент опустим обсуждение того, как же доставить радость нашим игрокам, ибо это оффтоп.
Для того что бы быть получать радость от рпг нужно заниматься тем, от чего ты получаешь радость. Неправда ли, абсудрное определение? Определись с тем, от чего ты реально имеешь фан и занимайся этим. Если игроки стали исчезать, немного подкорректируйся.

Mr.Garret, по-моему ты немножко перегнул палку. Действительно, быть в центре внимания, многим нравится. Действительно, быть "главным" в группе тоже может доставлять удовольствие. Но если тебя при этом не уважают, то всё это удовольствие сводится на нет. А что бы тебя уважали, лучше не делать всего вышеперечисленного. Мне вообще претит играть нечестно - даже если этого не замечают игроки, я сам теряю от этого фан. Хотя иногда, ради драмы я и прибегаю к подобным обманам, но не получаю от этого никакого удовльствия, потому что понимаю, что мне пришлось прибегнуть к такому методу только из-за своей недальновидности и несостоятельности, как мастера. Нет ничего хуже, чем натянутый сюжет, особенно если ты его натягиваешь нечестными способами. Хотя часто приходится это делать ...

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Да, мне доводилось встрачать таких мастеров. И играть у них. Правда, недолго.

У меня по-жизни практически отсуствую мазохистские тенденции, поэтому такому мастеру после первой-второй сессии обычно более или менее корректно высказывалось все, что я думаю о таком стиле вождения, о его собственных комплексах и тараканах и о том, куда ему следует идти с такими замашками, после чего мы расставались.

Да, не вопрос - есть люди, которые в ролевых играх сублимируют свои сексуальные, садо-мазохистские, некрофилические и прочие тенденции, "табуированные" в реальной жизни. Если подбирается компания с одинаковыми вкусами на этот счет - они вполне себе получают совместное удовольствие от игр. Но это, по моим наблюдениям, не такой уж частый случай. Так что не стоит тебе обобщать на всех весьма специфический подход, свойственный вам с Клариссой.

Для меня лично основной кайф в мастерении - это развитие сюжета. Видеть, как строится здание по твоему замыслу, как из деталек собирается целостный образ - вот главное насладжение.

Да, мастер отчасти управляет действиями персонажей. Можно выразить это как "имеет власть над игроками" - но это власть того же рода, что имеет дирижер над музыкантами. Да, он управляет их действиями, но любой нормальный дирижер понимает, что сколько бы он палочкой не махал - без музыкантов ничего не сыграется и качество музыки зависит в первую очередь от талантов играющих. По-моему, самое точное определение роли мастера - координатор. Он дает игрокам идею, и направляет их творческие усилия таким образом, чтобы в результате получилось гармоничное произведение.

Что до частных вопросов - нет, не подыгрываю, и не спасаю. И вообще, в конфликтных ситуациях я обычно "болею" за PC и желаю им победы.

И напоследок - свободное вождение тут ни при чем. Я обычно вожу именно достаточно четко прописанные сюжеты со сложной внутренней структурой.

[Dorian]

Ну вот чего вы Гаррета налетели? Что за любовь такая к крайностям.

На самом деле он все правильно описал, просто назвав вещи своими словами. Я, например, тоже вожу потому, что мне нравиться чувствовать власть над игрой. Во время игры - я бог этого маленького мирка, в котором разворачивается сюжет игры. Да, я сторонник позиции "Мастер всегда прав". Более того, я также придерживаюсь позиций "Drama Goes First!" и "Have Fun!". Более того, у меня есть и любимые НПС, и любимые монстры. И случается, что "упорхнувший" в последний момент злодей провоцирует злость не в игроках, а в персонажах. И это правильно, по моему мнению.

А вот игроков, которые за каждым словом ищут "сексуальные комплексы" мастеров я водить не люблю. Не вижу смысла маяться с людьми, которые не готовы тебя понимать.

Бывает, я просто перед началом сессии говорю игрокам: "Сегодня вас будут убивать." И действительно, в этой игре их пытаются убить, причем порой нечестно с моей стороны. Просто обычно игроки, чьи персонажи пережили подобное, получают гораздо большее удовлетворение, так как преодолеть мастерский произвол гораздо сложнее, чем завалить горку циферок другой горкой. Те же, кто не переживает подобного, обычно тоже не в обиде, потому как обычно понимают, почему именно так произошло.

Мастерский произвол тоже бывает адекватный. Меня вон даже из собственного модуля умудрились отвишать.

[Varang]

Времени нет, поэтому коротко. Вечером, если надо будет, подробнее напишу.
Кроме того, что мастер "властвует", он еще и "прогибается". Некоторые даже "прогибаются" больше чем "властвуют". Обычно оба этих процесса уравновешены (как и в жизни). Мастера с перекосом в какую-либо сторону долго, имхо, не мастерят. По той самой причине, по которой грибы не поработили человечество - эволюция не позволяет.

[crox]

Dorian, вот тут действительно ситуация очень тонкая. Drama First далеко не всегда ведёт к Have Fun, когда игроки начинают понимать, что что бы они не делали, всё произойдёт так как задумал мастер, то они становятся очень недовольными. Я так вообще по этому поводу бешусь. Мне доводилось играть у такого рода мастеров, получается немного интерактивный рассказ. Кому-то это может нравится, но не мне. Я как игрок хочу быть действующей силой, я хочу быть полноценным автором сценария и я хочу, что бы в определённой ситуации драма пошла по тому направлению, по которому её направят действия моего персонажа. Игроки тоже люди они тоже хотят получать удовольствие от контроля за сюжетом игры. Он тоже хочет быть автором и он имеет на то полное право. Именно в этом, имхо, самый главный смысл ролевой игры.

Varang, ППКС =)

[Dorian]

crox, это правильный вариант, не спорю. Но при таком подходе я буду требовать от игрока довольно адекватной отдачи. Если он ко мне пришел с чарником и захотел рулить игрой - извините, не прокатит. Если он пришел с персонажем, проработанным так, что ему для полноценной "жизни" и мастер-то не нужен - тогда да, добро пожаловать в соавторы игры.

Просто от игроков "сделай мне красиво" я такого как-то не получал ни разу.

[!!!]

Не везет тебе с игроками, Dorian)). У меня были игроки, которые сюжет с ног на голову переворачивали, а игра от этого только интнресней становилась.

[Gremlinmage]

Dorian, а тебе не кажется, что "власть над игровым миром", "власть над персонажами игроков" и "власть над игроками" - это три разных вещи?

Что до сексуальных и прочих комплексов - я их нигде не ищу. Кое-кто ими сам похваляется, да еще и утверждает, что, дескать, все такие же, только признаться боятся.

[Dorian]

Dorian, а тебе не кажется, что "власть над игровым миром", "власть над персонажами игроков" и "власть над игроками" - это три разных вещи?

Да я никогда обратного и не утверждал. Просто с моей ТЗ, мастер имеет все эти три власти:
"власть над игровым миром" - и так понятно.
"власть над персонажами игроков" - это тоже, я думаю, вопросов не вызывает.
"власть над игроками" - Если игрок откровенно губит мне игру, превращая шпионский триллер в комедию положений, то я этого игрока удалю. Вот это и есть пример такой власти.

Что до сексуальных и прочих комплексов - я их нигде не ищу. Кое-кто ими сам похваляется, да еще и утверждает, что, дескать, все такие же, только признаться боятся.

Бывает.

[Donna Anna]

Mr.Garret, про суслика - это известный диалог:
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. А он - есть!

>ДКП готов предъявить?
А это что такое?

Договор купли-продажи

ни один DM никогда не признается в том, что ему нравится власть над сюжетом и персонажем

В первом признАюсь с легкостью; а вот власть над персонажем... Видишь ли, я в отношении своих персонажей жуткий собственник. Оно моё, и уберите руки. Точка. Именно поэтому власть над чужими персонажами меня не привлекает. У этих чужих персонажей есть свои игроки, и эти игроки имеют такое же право на такую же власть над своими персонажами.
Равноправие, да

Сформулирую так: мне как мастеру контроля над миром, сюжетом и НПС хватает выше крыши для получения удовольствия.

Насчет свободного вождения. Я не уверена, что мы с тобой под этим понимаем одно и то же. Давай на примере?

Вот смотри: я в ближайшее время собираюсь водить. Мне известны:
- место, где будут происходить события;
- мир за пределами этого места;
- список НПС-ей с краткой характеристикой каждого;
- взаимоотношения между этими НПС и "скрытые мотивы" тех, у кого они есть;
- подоплека происходящего;
- как развивались бы события, если бы в этом месте не было персонажей игроков;
- внешние проявления тех событий, которые произойдут, если персонажи игроков не повлияют на них;
- как некоторые из этих событий могут отразиться на персонажах игроков.
(Я сейчас намеренно оставляю в стороне вопросы "зацепок" персонажей на этот сюжет и говорю только о самом сюжете).

При этом развитие событий будет меняться в зависимости от того, что будут делать персонажи игроков: с кем и как выстроят отношения, насколько активно (и/или агрессивно) будут влиять на происходящее, как поведут себя в тех событиях, которых не смогут избежать, кого привлекут на свою сторону или на чью сторону встанут сами и т.п. В зависимости от их действий могут меняться взаимоотношения и мотивы НПС, какие-то события станут невозможными по логике сюжета, возникнут новые, которых я сейчас и представить себе не могу. При этом в сюжете есть моменты, которые изменить... не то чтобы совсем невозможно, но я не представляю себе, что и как для этого персонажам нужно сделать (что не исключает того, что именно это и сделают). Тем не менее сюжет будет постоянно меняться именно под влиянием действий персонажей, и может стать совсем не тем, что я представляю себе сейчас.

Вот это - свободное вождение или нет? Я готова принять твое понимание "свободного вождения", но хочется уверенности, что мы говорим об одном и том же. (А то мне этот стиль разные люди то свободным вождением называют, то полуприкрытыми рельсами, то вообще черт-те-чем-не-разбери-поймешь).

---------------------------------

Dorian, думаешь, к крайностям?

Видишь ли, власть над игрой и власть над игроками - это очень разные вещи. Бог мирка - да; властелин сюжета - сколько угодно; мастер всегда прав - безусловно да (причем для меня это верно и когда я мастер, и когда я игрок). А, да, любимые НПС у меня бывают, ну вот с монстрами любовь не складывается. Однако "власть над игроками" - это уже совсем другой коленкор.

Но.
Судя по тому, что ты написал в твоем посте - ты все же играешь, что называется, в рамках договоренностей. Предупреждаешь "вас будут убивать". Считаешь правильным, если ""упорхнувший" в последний момент злодей провоцирует злость не в игроках, а в персонажах" (весьма показательная фраза, даже если ты хотел сказать противоположное).

Все это (и многое другое) - власть над игровым миром и событиями в нем. Внутриигровые полномочия, которые вот этими самыми внеигровыми договоренностями и определяются. При этом у игроков есть свои права и свои полномочия - в отношении своих персонажей как минимум. Мастерская власть над игрой не выносится (по крайней мере, не должна выноситься) за пределы игры.

А вот у Mr.Garret-а, при всем моем уважении к его способностям как мастера (я говорю это совершенно серьезно), мне видится смешение игрового и реального миров и, соответственно, всех этих трех понятий о власти, которые вы с Gremlinmage назвали.

Удалить игрока из игры - это явно не та власть, о которой говорит Mr.Garret. Mr.Garret, поправь меня, если я тебя неверно поняла.

PS

Просто от игроков "сделай мне красиво" я такого как-то не получал ни разу.

Хм. Мне теперь еще интереснее у тебя сыграть

[crox]

crox, это правильный вариант, не спорю. Но при таком подходе я буду требовать от игрока довольно адекватной отдачи. Если он ко мне пришел с чарником и захотел рулить игрой - извините, не прокатит. Если он пришел с персонажем, проработанным так, что ему для полноценной "жизни" и мастер-то не нужен - тогда да, добро пожаловать в соавторы игры.

Просто от игроков "сделай мне красиво" я такого как-то не получал ни разу.

Иногда персонажи у которых физическое вооплощение существует только в виде чарника бывают на порядок проработаннее, тех что сопровождены многотомными квентами, но это уже частности. Если взять среднего по выборке, то есть того кто пришёл просто с чарником и, может быть, с небольшой квентой и который при этом не спойлер, который ведёт персонажа, чьи действия логически обосновываются происходящим в мире, который по мере своих сил пытается отыгрывать. То я с радостью подвинусь в сторону и дам "порулить" сюжетом и, что самое интересное, получу от этого удовольствие. Конечно бывают всякие ситуации и иногда, приходится незаметно, где-то считануть, но это скорее досадное исключение.

У меня было один раз, когда весь модуль прошёл ровно по написанному. Как ни странно в конце модуля я просто на стены лез от скуки, поэтому участие игроков в создании сюжета это благо =)

[crox]

"власть над игровым миром" - и так понятно.

Ограниченная власть. Вообще мастер является некиим внешним проявлением протекающих в мире процессов.
Значит все его поступки должны быть логически обоснованы. Они должны вытекать из неких предпосылок, которые
существуют в игровом мире.

"власть над персонажами игроков" - это тоже, я думаю, вопросов не вызывает.

Она ограничена логикой мира. Иногда бывает сложно определить, что логично, а что нет, для этого существует механика,
которая является некиим мерилом логичности.

"власть над игроками" - Если игрок откровенно губит мне игру, превращая шпионский триллер в комедию положений, то я этого игрока удалю. Вот это и есть пример такой власти.

Ну тут не то что бы власть ... игроки могут точно так же удалить и тебя. Так что тут власть обоюдоострая. Да и вообще, мы же собираеся сугубо добровольно. Так что о какой власти тут можно говорить. Максимум что ты можешь сказать, это то что ты не хочешь играть с этим человеком. Ну и если играете на твоей квартире, то попросить его оставить помещение =)

[Mr.Garret]

2 Gremlinmage

По твоим словам выходит, что мастер это такой безвомездный персонаж вроде Матери Терезы, который жертвует своим временем и своими силами ради того, чтобы fun получили исключительно игроки. Но ведь это не так. Мастерам нравится, когда их сюжеты вызывают у игроков эмоции и запоминаются. Мастера любят, когда их труд оценивается по достоинству и даже негодуют, когда PC пошли не в ту сторону и или другим путем. В запущенных случаях удовольствие от власти проявляется в уничтожении "неправильных" игроков.


Кстати говоря, последний момент не так уж и редко встречается во время вождения. Только он сводится к фразе: "А нечего было на Сарумана/Фон Заровича/графа Карштайна/Хеллшторма с голыми руками набрасываться. Это расплата за глупость". Подобный ответ я слышал даже от опытных мастеров, которые водили много много лет, но так и не привыкли к любопытству новичков

Не спорю, что некоторые DM-ы воспринимают своих игроков не через призму "власти" или "воли". Однако, подобный подход корректен только для тех мастеров, которые больше ориентируются на freeplay вождение. DM водящий сюжетное приключение, подобен сценаристу, который может пожертвовать отдельными фигурами на игровой доске ради большего эффекта. Если мастер не имеет влияния над игроками и не может принудить их (заборами, уговорами, вредными волчаками и т.д.) выполнять свою волю, толкового сюжета не получится. Игра по сценарию всегда сводится к тирании и мастерство ДМ-а в этом случае проявляется в качестве маскировки тиранических рельс.

>Кое-кто ими сам похваляется, да еще и утверждает, что, дескать, все такие же, только признаться боятся.
Это реплика в мою сторону? Ну я еще могу согласится, что тема власти имеет отношение к Фридриху Ницще, но от сексуальных комплексов она бесконечно далека. Одно к другому можно притянуть если опираться на Фрейда, но мне кажется, что предположение этого товарища более чем сомнительны.

>"власть над персонажами игроков" и "власть над игроками" - это три разных вещи?
Нет, это вещи одного порядка. ДМ играет с игроками, а не с персонажами. С персонажами мастер может играть только в рамках MMORPG, когда ему без разницы с какими именно личностями он взаимодействует в ходе приключения.