Моя Игра У Кракена

[Kraken]

Так по данной логике получается и что воспользуйся герой воскрешением 13 раз так и он не будет считаться ни разу убитым, а трижды отстроенный заново город не будет считаться разрушенным.

ты фильм "Горец" не смотрел?
Шибито (и Датацуши\Отошиго) бессмертны не потому что их НЕЛЬЗЯ убить (их убить можно - того же датацуши сьели крестянские дети), а потому что они оживают - и это нельзя оборвать.
Точнее - можно, но ненадолго.
Например в ФС2 предотвратить его мона сжигая ширеев, слетающихся к телу. Однако с каждой волной их число растет. Рано или поздно кто-нть из них таки проскочит.

[Melhior]

Кстати у вас крайне интересная специфика месье Кракен, отвечать за своих игроков... выражать саму "их мнение"... выглядит крайне удручающе...

[Melhior]

Чтож, выходит "Горец" стал хоррором?
Месье Кракен, свойства монстра и то почему он неумирает или возрождается или мгновенно реинкарнируется мы тут не обсуждаем. Я сказал лишь то, что вот такие "ваньки-встаньки" хоррора еще не делают иначе терминатор - это хоррор.
Кроме того вы так и не ответили какие по вашему элементы Сделали модуль хоррором?

[Gremlinmage]

Если бы не понравилось - он не стал бы это описывать (а уж тем более играть дальше).

Вообще-то это был вопрос к нему.

Не по неудачной, а по "новичковой".
Я встретил непонимание более сложного, и решил начать с простого.

Хм... Обычно, если хотят что-то продемонстрировать, приводят наиболее яркий и показательный пример. В описаной игре я вообще как-то хоррора не вижу. Адреналинчик - да. Попытку мастера выбить игроков из привычной схемы "встретили монстра - порубали - пошли дальше" тоже вижу. А хоррор-то в чем??? У меня не сложилось впечатления, что игрок или персонаж в процессе вообще чего-то пугались.

[Kraken]

иначе терминатор - это хоррор.

Во всех частях есть элементы даркфентези (будующиее от терминатора для людей не очень хорошее).
А вторая часть имеет немало откровенно страшных мест (изза Т-1000).
Если под "ваньки-встаньки" ты имел в виду его - дык учти:
-его победили ценой 2 чаров
-он слабее шибито.Ямибито разорвут его в хлам.
-наконец: я смотрел его давно в кинотеатре (тогда я был тинейджером). И скажу честно - боялся. И Судя по звукам, которые слшал - не я один

[Maggot]

Ммм...видимо когда ты видел батальные сцены из властелина колец, и тем более когда ты смотрел страааашного Темного Рыцаря тебя так же посещало чувство страха. И я уверен ты считаешь ВК - дерк фентези, а ТР - готик хоррором. И так же то, что Севирот круче Данте, а Снейк побьет Халка - это для тебя ясная истина. =)

Ну да, хоть ты и обладаешь афигенской адвентеджем - не давать конкретный ответ на вопрос, я вновь повторю - где в этой игре атмосфера японского хоррора? На чем она строиться? Что ты взял из СХ, Сирены, Часов? Не в плане названий, а в плане атмосферы? Я уверен что в СХ атмосфера достигается не за счет наличия монстров и тумана.

[Melhior]

И тут месье кракен вы игнорируете мой основной вопрос.

А касательно того, что вы прокомментировали про "терминатора". Тут я выпал в осадок и нервно захихикал. потому как двигаясь вашей логикой отнес и крокодила Гену к жуткому хоррору, потому как в 6 лет испугался его по неизвестной мне причине до слез... smile.gif А уж ваше заявление, что терминатор проиграет в два счета приведенному вами монстру... тут комната моя наполнилась истерическим смехом. Потому как в таком случае можно рассуждать, что и Чебурашка сильнее человека-паука - занятие недостойное даже для детей... (простите за сей офф-топик)

Но ответьте пожалуйста на мой основной вопрос что вы видели в том же топике на который отвечали. Поверьте в этом случае многое станет более простым и понятным. И не придется спорить на 100 фронтов.

[DavidBlane]

А уж ваше заявление, что терминатор проиграет в два счета приведенному вами монстру... тут комната моя наполнилась истерическим смехом.

А зря.
Это действительно жуткие твари

[Melhior]

Месье Кракен, Дэвид Блэйн, прошу все таки ответить на мой вопрос, а не комментировать какой-то выхваченый кусок предложения... так будет более практично, взросло и обстоятельно, а неразберихи мы избежим втройне.
для удобства повторяю свой вопрос - какие по вашему элементы Сделали приведенный в начале модуль хоррором?

[Araji[MBAW]]

2 Melhior
Забей. Они тебе похоже никогда не ответят.

[DavidBlane]

"Забей. Они тебе похоже никогда не ответят."
Я не делаю секрета из того, что мне неприятно общатся на этих форумах.

Насчет вопроса Мельхиора.
Я не знаю.
И сомневаюсь, что чувства всегда можно обьяснить. Человек может любить чего-то или боятся чего-то не понимая причин.
Тот профессор, к которому ходил Кракен, кроме всего прочего сказал, что многие люди страдающие фобиями сознают, что их страх беспочвеннен - но продолжают боятся. Он дал это вот к чему: соззнание и чувства связаны не так уж и сильно, а страх - чувство.

[Mr.Garret]

>Я не делаю секрета из того, что мне неприятно общатся на этих форумах.

Kraken и DavidBlane вы приложил максимум усилий к тому, чтобы так случилось. Если бы вы не переходили на личности и предерживались конструктивных идей в разговоре, то результат был бы совершенно иным. Можно стоять на разных идеологических позициях, но при этом испытывать уважение друг к другу.

[Kraken]

Забавно слышать это от моего главного идейного оппонента.

какие по вашему элементы Сделали приведенный в начале модуль хоррором?

За ответ точно не поручусь, т.к. я во время игры не боялся.
Но т.к. игроки не хотят отвечать на вопросы типа "игроки идиоты?","что тут страшного - ржу нимагу?",отвечу сам.
1.Играли ночью, при свечах.
Ведущий сидел с мрачной рожей,траурной одежде и говорил "страшным" голосом, кубики умерших персов клал в черный картонный гробик.
2.Они не стеснялись переживать за своих персов.
Именно поэтому я и пустил их в игру.
Игроков неумеющих отыгрывать - не беру, без всяких обьяснений.
3.Автор хорошо знает яп. хорроры (кайдан).
За несколько часов до игры он играл в "Сирену". Где 3 часа подряд бегал-прятался-находили\догоняли-грузился-при одном виде шибито становилось дурно.
И постарался передать эту атмосферу передать игрокам.
4.Игроки начали пугатся примерно с середины игры.
К концу партийный маг уже был рад, что рано умер и теперь не вынужден мучительно бороться за жизнь :-)
Вывод прост - атмосферу мне передать удалось.
5.Избегал акцента на сюжет.
Тот про-психолог и вправду сказал, что сознание и чувства связаны не так уж и сильно, а страх - чувство.
Потому старался действовать на чувство страха, а не на сознание.
Засим изо всех сил упростил сюжет.

[б. Яга]

Насколько верно будет сказать, что японские ужасы "внешние" ("сейчас монстры меня убьют, спасения нет"), а европейские - "внутренние" ("я сам могу стать монстром - не столько моё тело, сколько моя душа")?

Возможно, разница в подходе вызвана традиционной религией. В Японии - тесное переплетение синтоизма с буддизмом, вера в реинкарнацию и, как следствие, в возможность искупить дурные дела в будущих жизнях. В Европе - христианство с верой в то, что второго шанса не будет: если в этой жизни дурные дела искупить не успеешь, то кара будет неизбежной и вечной. Соответственно, для европейской традиции гораздо страшнее угроза душе, чем телу: тело преходяще, умерших праведников ждёт вечное блаженство, а погубившего душу - неугасающее пламя. Есть здесь, конечно, и обратная сторона медали: "Убивайте всех, бог на том свете сам отделит и вознаградит праведников."

Так как Равенлофт основан на европейской традиции, то я считаю, что в нём основной угрозой для персонажей должна быть именно угроза их душам, а не телам. Вампир опасен не потому, что убьёт тело - а потому, что жертва сама превратится в порождение зла, и душа её будет навечно проклята. С другой стороны, у персонажей должна быть возможность как-то спасти свои души - в христианской традиции бог может подвергнуть праведника испытанию (см. историю Иова), но ежели тот пример испытания достойно и со смирением, то душа его будет спасена. Конечно, угроза телам тоже может быть - но стая волков должна внушать ужас не тем, что они могут загрызть, а тем, что персонажи могут не успеть сделать нечто, что очень важно для спасения их душ.

[Kraken]

"внутренние" ("я сам могу стать монстром - не столько моё тело, сколько моя душа")

Это вариант страха самоопределения.
Кстати у этого страха много вариантов - не только названный.
Например страх изоляции от общества - это тоже вариант майн-страха самоопределения.
Тот же Франкенштейн полностью основан на этом страхе - люди не принимают монстра, и он не может понять своего места в мире.

[Melhior]

Чтож, месье Кракен вы дали свой ответ. За это уже благодарен.
Попробую высказать свое мнение относительно сказанного вами.
1. Антураж - это здорово. Как я говорил в одной из тем про хорроры - "Визуализация для человека неимоверно важна". И тут вы сами доказываете это - ввели антураж, чтобы воздействие было направленно в определенное русло.
2. По поводу отыгрыша. Понимаю, что отыгрыш - это хорошо, но отыгрыш - это не создание игры на мой взгляд, а реакция на оную. Поясните, если я что не понял конечно.
3. То, что автор хорошо изучил теоретический материал по японским хоррорам - это делает ему честь. Однако, вы говорите, что старались передать атмосферу этого хоррора. Само собой и подразумевается вопрос - КАК? Идея и правда хорошая, но КАК, Какими средствами - это мой изначальный вопрос и подразумевал.
4. Игроки начали пугаться - это хорошо. но к несчастью - это не элемент создания хоррора - это реакция на уже созданный.
5. Не очень понял если честно этот пункт. Конкретно не понял, какая связь между сложностью сюжета и вызыванием чувства страха, если в этом же пункте вы опирались на то, что сознание и чувства связаны не так уж сильно. А раз нет связи, так и выходит нет разницы насколько сложен сюжет при попытке вызвать определенные чувства. От этого и считаю (исходя из вами сказанного), что упрощение сюжета само по себе не повлияло на то построите ли вы хоррор или нет.

Что получил я в итоге?
В итоге получилось, что хоррор был построен из элементов Антуража - "Ведущий сидел с мрачной рожей,траурной одежде и говорил "страшным" голосом, кубики умерших персов клал в черный картонный гробик.", а так же на передаче атмосферы хоррора (пункт 3), но тут совсем необъяснено каким образом, методом.

Внимательно бы выслушал комментарии к пункту номер 3, про то, как вы "напитавшись" хоррором пытались передать это игрокам? Методика? К тому же если я что-то упустил прошу поправить любого желающего.

До этой поры делаю Бета-вывод - Основным логичным инструментом создания хоррора был антураж. Отсюда в теории логично сделать вывод, что взяв среднестатистический модуль и добавив выше описанного антуража можно превратить его в хоррор. Однако на личном опыте, как игры, так и вождения скажу, что у нас такой элемент не превращал игру в хоррор. Но повторяю - это предварительный и далеко не окончательный вывод. если поступят дополнительные сведения и пояснения.

P.s. - Совет вам, месье Кракен от мастера мастера - когда мы создавали антураж, то стены завешивали предварительно плакатами (разумеется в хорошем качестве, цветные) с разного рода зверствами (разумеется полу-мультипликационными) - расчлененными телами, монстрами вгрызающимися в самые болезненные места, телами в лужах крови и т.д. большого формата плакаты, порою печатанные из файлов на формате А2.

[Gremlinmage]

Клево.
А теперь объясни, почему это был "японский" хоррор. Только потому, что на мастера произвела впечатление конкретная игра?

Что до всего остального: антураж - это хорошо, но к "японскости" он никакого отношения не имеет. То, что игроки пугались и отыгрывали - это тоже хорошо, но опять же, "японским" это не является.

Пожалуй, елинственное, что можно отнести к "японскости" (по крайней мере для европейских готических ужастиков вообще и Равенлофта в частности это не характерно) - это практически полное отсутсвие сюжета. Я правильно понимаю, что в этом-то и соль и что "японский хоррор" - это хоррор без сюжета (или с очень условным сюжетом), который держится исключително на антураже и внешних эффектах?

[Kraken]

1.Определение: Мрачное темное страшное исскуство = готика.
Ты согласен, что вышеприведенный пример "Мрачное темное страшное исскуство"
2.Если да - ты согласен что он в яп. антураже?
Готика в яп. антураже = кайдан

[ave]

Вот я, если честно, не согласен ни с первым, ни со вторым постулатом.
Что пример - "Мрачное темное страшное исскуство", ибо не чувствую этого ну никак.
И не согласен что он в японском антураже.

Дай адрес форума готов, где обсуждают разницу японского и европейского подходов, плиз. И адрес, где заруб. ролевики говоря об устаревании Равенлофта; о том что Ove the Edge - хоррор.
Почитаю, может что изменится во мне. =)

[Melhior]

Месье Кракен, будьте любезны прокомментируйте мой ответ.
И Господа давайте попробуем быть последовательными и не бросаться из угла в угол - попробуем для начала сделать фундамент - определим - Тот модуль что представлен перед нами хоррор или нет?, а затем японский ли хоррор и так далее, так просто думаю будет логичнее...

[Kraken]

По поводу отыгрыша. Понимаю, что отыгрыш - это хорошо, но отыгрыш - это не создание игры на мой взгляд, а реакция на оную. Поясните, если я что не понял конечно.

Чуть криво выразился.
В классик-ДнД игроки обычно наплевательски относятся к жизни персов (изза наличия рессуркта).
В хорроре от таких вещей надо избавлятся (причем быстро).Иначе будут вещи:
"видишь ли, пытаться проиллюстрировать "как я вожу японический хоррор" рассказом "бежали-рубили, а потом нас убили" - это все равно что пытаться объяснять, что такое "твердое" через описание цветов спектра. "

Хоррор-игры преследует тяжкий парадок - изначально "боевые" ролевые игры были придуманы для ветеранов Вьетнама, чтобы помочь им преодолеть "военный синдром".
Они предназначены для преодоления страха а не нагнетания: игрок ставится в ту же ситуацию, что была на войне - но на этот раз в ней нету опасности для игрока лично, и игрок с удовольствием расстреливает вьетнамских партизан (а не бежит от них в ужасе).

Вывод прост: надо как-то заставить игрока переживать за перса, иначе его не испугат даже термоядерной тарраски :-)

[Melhior]

История ролевых игр конечно интересна, но не в данной теме. тут она совсем не к месту. Вопрос у нас не тот.
Ну во-первых... - "наплевательское" отношение в ДнД - это спорный момент. У каждого по своему. Переживание за жизнь и судьбу персонажа может быть вне зависимости от жанра модуля-кампании.
Стоит заставить игрока переживать за жизнь персонажа. Это правильно, но опять таки КАК?
И вы все еще не ответили каким образом вы переносите дух хоррора в модуль, "надышавшись", впитав флюиды этого жанра после многочасовой игры? Опять таки прошу быть аргументированным.
При чем в данном разделе (теме) мы обсуждаем (в отличае от соседней темы) не то, что надо сделать, а что БЫЛО сделано в представленном модуле для того чтобы это стало хоррором? Вы привели элементы, я прокомментировал и появился вопрос озвученный чуть выше...

[DavidBlane]

"Переживание за жизнь и судьбу персонажа может быть вне зависимости от жанра модуля-кампании."
Но для хоррора это условие - одно из важнейших.
Если истекающий кровью чар ползет по темному лесу, а игрок чавкает Сникерсом и спорит с партийным клирем сколько на него тратить лечилок - никакого ужаса не выйдет.
Именно это пытается тебе втолковать Кракен.

[Donna Anna]

DavidBlane, подменяешь понятия не хуже Кракена.

Если игрок чавкает сникерсом, не выйдет игры ни в хоррор, ни в романтику, ни в этику.
Для любого из этих и ряда других жанров игры это условие - одно из важнейших.
Именно это означают слова "Переживание за жизнь и судьбу персонажа может быть вне зависимости от жанра модуля-кампании".

Иными словами, переживание за жизнь и судьбу персонажа исключительной прерогативой хоррора не является.

[Kraken]

Опыт доказал: в "руби-коли" мона играть и со сникерсом, и с много чем хорошим.
Напремер с водочкой :-)
ПРичем и игроки и мастер не жалосвались
Единственое что - у них кубики часто падали

[Gremlinmage]

Опыт доказал: в "руби-коли" мона играть и со сникерсом, и с много чем хорошим.
Напремер с водочкой :-)
ПРичем и игроки и мастер не жалосвались
Единственое что - у них кубики часто падали

Кракен, я правильно понимаю, что тебе известно ровно два стиля ролевых игр: хак-н-слеш и хоррор?

[Melhior]

Ох, чаровница Донна Анна меня опередила, хотел сказать буквально эту же фразу.
Про отыгрыш я уже сказал пожалуй все.
Месье Кракен, вы все таки оставили комментарии в этой теме, но отчего-то не прокомментировали мои высказывания. Вы скажите хоть что-то, либо комментарии и мы двинемся далее, либо скажите, что у вас все и мы попробуем подвести итог.

Уважаемый, Gremlinmage, не заводитесь. А то вы невольно уводите тему и месье Кракена куда-то прочь от темы нашей беседы.

[Kraken]

Хмм.
Никакой подмены понятий не вижу.
В ДнД не менее 50% игр происходят в этом чудо-жанре

[Melhior]

А по поводу момента - каким образом вы вы переносите дух хоррора - "напитавшись" от одножанровых игр? в смысле каким методом- приемами.

P.s. - Месье Кракен мне показалось или вы до вашего нынешнего поста написали: "У меня все"?

[Gremlinmage]

Хмм.
Никакой подмены понятий не вижу.
В ДнД не менее 50% игр происходят в этом чудо-жанре

И что?

Смотри: и ты, и DavidBlane описываете ваши чудо-какие-крутые хоррор-игры, противопоставляя их тупому хак-н-слешу. Когда вам указывают, что названные вами черты ваших игр присутсвуют и в других играх по другим жанрам, вы отвечаете: ну ведь в хак-н-слеше этого нету!

Так я повторяю вопрос: верно ли, что ты не знаешь ни о каких другиж видах и жанрах ролевых игр, ктоме хак-н-слеша и хоррора? Просто если ты честно в этом признаешься, всем окружающим легче будет тебя понимать и с тобой говорить. Не стесняйся, незнание - не порок, если человек стремится к знаниям