Готическая Традиция Против Японских Хорроров, Размышление

[Witcher]

Хотите поговорить о таких вещах - лучше создать отдельную тему, так как это явно выросло за пределы этой...

Если есть кто-то, кто может что-то сказать - то с удовольствием. Но не хотелось бы плодить пустые топики. А вопрос действительно интересный.

[Геометр Теней]

Ну, я, наверное, смогу попробовать потеоретизировать на эту тему - благо я вижу, как это свести к пресловутой Большой Модели, с которой я ношусь как дурак с писаной торбой. Только нас двоих там явно будет мало и на роль главного оратора я бы не претендовал. Кто еще хочет?

[Melhior]

Доброй ночи уважаемый DavidBlane, если нам все таки еще выдастся шанс вас лицезреть, то как к появившемуся на форуме игроку месье Кракена у меня к вам вопрос и... просьба...
Начну пожалуй с вопроса - само собой он в рамках заданной темы - Выразите свое мнение относительно вопроса насколько возможна реализация японских хорроров в Равенлофте? Как видится это вам и желательно (если в курсе) как другим игрокам. Вы играете у яростного революционера в области Ролевых Игр, хочется услышать ваше мнение. Был бы признателен.
А теперь просьба (прошу прощение у модераторов, надеюсь поймут) - Уважаемый DavidBlane, я вижу вам действительно не безразлична судьба вашего мастера и отношения к нему которое формируется тут, а заодно и к его игрокам. На почве всего этого мы неоднократно просили Месье Кракена допустить на сессию-другую в качестве тихого стороннего зрителя, кого-нибудь из местных форумчан, дыбы он смог пролить свет истины на ситуацию. Если все действительно столь профессионально у вашего уважаемого мастера, то думаю это самый короткий способ закончить все святые походы в этой области и избежать дальнейших. Обращаюсь к вам, как к его игроку, так как по его словам вы (игроки) были против...

[Kraken]

Если хошь - он может выложить историю их первй игры.

[Mr.Garret]

Только вот вряд ли читатели сего достойного текста смогут уверится в том, что он не является художественным вымыслом. Личный визит на сессию потому и нужен, что его просто так за фантастику не выдать. Ну а мы опять возвращаемся к тому, с чего начали.

[Melhior]

Согласен с уважаемый Mr.Garret'ом, текст - это очень хорошо, но уж слишком мало в нашем контексте он показывает, а вот личное впечатление было бы куда как нагляднее. Просто есть вещи которые сложно передать словами, все слова и сравнения выгледят блеклыми, вот потому и желателен визит - отпало бы сразу львиная дль притензий размолок и недопонимания, которое может быть вызвано кроме всего прочего и невозможностью сделать описание того что вы имеете ввиду месье Кракен.

[Геометр Теней]

А я вот не соглашусь с Гарретом как минимум в форме подачи. Странно подозревать человека в масштабном обмане в случае с отчетом. Пользы-то с него он не получает. Да, есть соблазн чуть приукрасить, и что-то должно сподвигнуть на написание отчета (а это может быть и полемический запал "и даже в области балета мы впереди планеты всей!"), но вот подозревать... Мне кажется, по умолчанию наш собрат-ролевик, как жена Цезаря, должен быть выше подозрений. Случаи же личной неприязни лучше оставить за порогом...

Другое дело, что Melhior отметил верно - отчет неудобная форма для оценки собственно игры, так как передает игру пропущенную через личный опыт и ощущения игрока. (Да еще и поневоле в сильно ужатом виде). Я вообще отчеты предпочитаю читать как на дневниках Ролемансера - где стандарт это сильно ужатые (до страницы-другой максимум, и то довольно редко) зато отредактированные и откомментированные отчеты. Часто чуть ли не до уровня "произведение по мотивам" - но зато они передают настроение игрока и пресловутый игровой дух. В плане же технической оценки и вынесения вердикта - да, ничто не заменит личного присутствия на сессии.

[Kraken]

Моя мысль была проста: они тоже пначалу не верили в яп. хорроры. Первую игру они играли, зная тока компутерный "СилентХилл-3".
Кстати, он еще вчера обещал выложить текст.

[Mr.Garret]

Но мы то играли не только в Sailent Hill и до сих пор в японские хорроры в Равенлофте не верим.
Ну и все же, Kraken, ты уходишь от ответа на прямо поставленный вопрос, про присутствии форумчанина на сессии.

P.S Как видишь теста нет и Пиромидоголовая мадам ничего не написала.

[Kraken]

про присутствии форумчанина на сессии.

У народа мораль малец поднялась, но все равно пока не хотят.

[Melhior]

Уважаемый Кракен, вы словно о компьютерных юнитах говорите... Забавно, но да ладно. Чем мотивируют?
и в нашей ситуации мы попали в тупик при котором доводы проверить и подтвердить не выходит (хоть и знаем как) и все буде идти как идти.

[DavidBlane]

На соответствующем подфоруме, по просьбам Кракена выкладываю описание своей первой игры у него.
В ней он активно использовал элементы японских хорроров. И эта игра мне сильно запомнилась.

[Kraken]

Геометр Теней:
Я бы сказал, что если это и применимо, то разве что в приставочных/компьютерных играх, что явно не относится к теме. В теме "готические игры против японских хорроров" Гаррет дал свое определение европейской традиции - и оно ни слова не содержит про насилие. Я могу привести примеры европейских литературных произведений в соответствующем стиле, где герой вообще не применяет насилия, равно как могу очень легко представить игру в "европейской" традиции без единого агрессивного действия.
Что в том же РЛ относительно часта рубка монстров - не особенность сеттинга, а ориентация используемой системы.
Мне снова кажется, что стоит разделять игры компьютерные/приставочные и настольные. Это разные вещи, хотя в отдельных вопросах они могут быть и близки. Употреблять термины литературной критики при анализе фильма или наоборот - неудачный выбор, это ведет к путанице...

Ну вот мы вернулись к вопросу от нашего эксперта по яп-хоррорам.Она уже сказала, что сравнение западной готической литературы и японских хоррор игр очень странно.
Я в приципе с ней согласен - книги и видео-игры сравнивать не очень корректно. Лучше - игры с играми, книги с книгами.

[Kraken]

Сегодня + вчера мы играли по "Волшебные чары луны" (Эдогава Рампо):
http://miro.by.ru/rampo.html
Игра получиалсь очень приличной.Чем больше играю по традиционным яп. мотивам - тем больше мне это нравится.
Хотя народ подметил что сюжет похож на "Паучиху" Г.Эверса.

[Gremlinmage]

Kraken,
Учитывая, что Эдогава Рампо подражал Эдгару По (и не скрывал этого) - традиционность японских мотивов вызывает некое сомнение.

[Геометр Теней]

Тут вообще очень сложная картина. Я с Кракеном уже говорил на эту тему - хотя в период его перебоев с форпочтой, так что не знаю, дошли ли все мои письма и получил ли я все ответы.
Дело в том, что сам Таро Хираи, сам считая себя последователем По и ратуя за "чистоту" жанра, под конец жизни признал, что, сам того не сознавая, оказался в рамках "кайдаи" (рассказов об ужасном), вполне себе традиционного японского жанра. Вот "Волшебные чары луны" или "Человека-кресло" он сам относил к кайдаи, а не к "чистым детективам" - это, кстати, есть и по приведенной Кракеном ссылке.
Так что граница тут тонкая, сам автор может ошибаться. Тем более, что тут уже отмечено, что сюжет трудно классифицировать как однозначно японский, потому что тот же Эверс творил в строго европейской (литературной) манере (а мало Эверса, так "Паучиха" идейно может быть получена развитием традиций, например, "Комнаты с гобеленами или дамы в старинном платье" Вальтера Скотта)...

Если говорить о традиции игровой - то тут нужен хотя бы набросок сюжета. Если играть ту же "Паучиху", то тут у героя нет резервов сопротивления и нет речи о "борьбе света и тьмы в душе" (как минимум о борьбе реальной, а не "рельсовой"), как говорилось во вступительном сообщении темы. Впрочем, насколько такой сюжет удачен как сюжет игровой - вопрос, во многом упирающийся в предпочтения игроков.

[Kraken]

"кайдаи"

Поправочка:
КИ-дан - "рассказы о добрых чудесах"
КАЙ-дан - "рассказы о страшных чудесах"

[Геометр Теней]

Поправка принята, хотя не помню, применима тут система Поливанова или нет. Благо исключений хватает - те же Иокогама, Шикотан или йена пишутся в ее нарушение. Впрочем, это почти наверняка опечатка в моем источнике - мне точное название жанра, признаюсь, не казалось заслуживающим заучивания никогда, если ясно о чем речь - есть у меня такой недостаток, увы.

В любом случае, это не касается сути. У меня пока начинает оформляться теория о разделении того, что тут назвали "японским" и "европейским" подходом в рамках той же многострадальной Большой Модели (точнее, даже ее GNS-блока). Пока что мне кажется, что ориентация на активное действие (что в форме набивания монстрам морд, что, менее явно, в форме постоянного бегства) есть игра для геймистов, а вот ощущение беспомощности - это, зачастую, приемлимая для симуляционистов приманка, но вот деление на "европейско/японские" подходы лежит не тут, а в инструментах выделения этой беспомощности.

UPDATE: Чуть расширил эту линию здесь.

[Kraken]

Итак, небольшие итоги нашего экперимента:
-На мои описания игр народ, как правило, не обращал внимания.
-Данное моим игроком, не только добавило ясности, но и вызвало очередную волну споров.
-Мои идеи для хоррор-игры по РЛ не встрчают одобрения. Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора - а без нее они бесполезны.

[Witcher]

Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора - а без нее они бесполезны.

А теперь внимание, вопрос - а нужен ли этот самый хороший хоррор кому-то кроме отдельных извращенцев истинных ценителей жанра?

[Kraken]

А теперь внимание, вопрос - а нужен ли этот самый хороший хоррор кому-то кроме отдельных извращенцев истинных ценителей жанра?

Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.

[Gremlinmage]

-Мои идеи для хоррор-игры по РЛ не встрчают одобрения. Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора - а без нее они бесполезны.

Хм. По-моему, большинству народа, который тебе возражает, не кажется, что то, чем ты предлагаешь проникнуться - это именно идеи хорошего хоррора.

[Kraken]

Хм. По-моему, большинству народа, который тебе возражает, не кажется, что то, чем ты предлагаешь проникнуться - это именно идеи хорошего хоррора.

Мне в 8 лет "Война и Мир" казалась редким занудством, ничего хорошего я в нем не видел :-)
Дальше продолжать или уже понял?

И что обидно - большинство народа не имеет вкуса (он вырабатывается тока при употреблении хорошего и плохого продукта по очереди - за счет разницы).
Но мало того: "не надо учить людей жить"(с).Т.Е. не тока не имеем, но и не шибко хотим.
Один знакомый гот прокомментировал это вот как:"Прежде чем писать "Евгения Онегина", неплохо бы выучить алфавит!".

[ave]

Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.

Не о том. Другое это, компьютерные игры... другое.

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.

Да, да, да... только Зов Хтульха - это детектив с хоррором (при возражении - добро пожаловать на рпг.нет, и если там не иностранные ролевики, то я *** моржовый), а Овер - не хоррор ориентированная игра, да и играют в неё не скажу что много.
Тот же Литтл Фирс - ближе к теме, или Трэйл оф Хтульху. Но они не популярны как раз. Из-за того, что там геймизма мало, сплошной нарративизм.
Так что много играют - да, но мало от общего числа игр - тоже да. Это если брать названные CoC и OtE. А если брать именно "тру хоррор", то его вообще мизер, и он удел инди-игр. Только элементы ужаса популярны, но они много где есть. От Дэдлэндс до Армий, от Грейховка до Глоранты.

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.

Адреса, явки, пароли. Особенно про отставание от видеоигр.

Я сам обладатель первой пс и нинтенды дц, много японских игрушек играю и люблю, но тут касательно темы...
Принцип внутреннего зла, проявленного наружу, или же внешнего зло, явленного из-за внутренних качеств (что приписывается тут японцам почему-то) - свойственен всем традициям, это общий приём. Так же как непобедимый монстр или много народу в запертом помещении.
Японцам (так говорит декан факультета искусствоведения моего вуза) в их традиции ужастиков свойственно акцентировать внимание на призраках, шаманизме (анимизме), влиянии судьбы. В Европе это тоже используемо, и в отдельных случаях акцент совпадает.
Видео же игры, наподобие Сирены, р.Ивила, С.Хилл, проджект Зиро, - они делались японцами с ориентацией на европейский рынок, изучая его тенденции (это, впрочем, и современной литературы и кино касается) . И если уж говорить о японском стиле, надо изучать их фолк, а не проамериканский новодел. Театр, или, в конце концов, кинематограф. Dolls или Iso - ближе к культуре Востока, чем S.Hill.
А про нагнетание tension, уж извините, если этого нет в Европе, то см. пункт про моржа и меня)

Готика. Отрицать романтические корни не будем, надеюсь? Декаденса добавим и стилитических визуальных элементов? А дальше жанр расплывается. Тут можно как с киберпанком будет - на элементах и пародиях что-то искать. Бессмысленно.

Так что сравниваем мы старый замок с проклятой принцессой и ведьму-лисицу с вершины столовой горы. Так что лучше сравнивать ужастики востока и запада, не трогая готику.

PS. Я играл в Сирен с хорошим звуком, было там страшно. Но помимо графических элементов не было там ничего чисто японского. Про хилл вообще молчу. Причём тут Равенлофт вообще не понимаю, до сих пор. Проще взять просто генерик и писать свою сеттинг. И споры утихнут.
PPS. Описания игр я видел. Первое вызвало недоумение, второе отторжение. Возможно форма отчёта тут не подходит. Лучше пример описательной части, но не вижу смысла мучать человека, тем более что меня только упоминание ОтЕ и задело.
PPPS. Хм. На форуме готов искать "точку зрения" о хорроре, зависящем толmrj от мастерства рассказчика... если не бэби-готы, то мне интересно. Можно ссылку?

[Witcher]

Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.

Не, всё-таки надо собраться с духом и поиграть в сайлент хилл. Боюсь, правда, что буду долго материться, но посмотрим. По Резиденту моё мнение составилось по фильму, но вполне однозначно - трэшняк для (нор)адреналиновых наркоманов. Надо, правда, новеллы почитать (на диске лежат, но никак руки не дойдут) - может что-то и найду интересное.

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.

О хоррорной природе OtE вроде ж было сказано много интересного?

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.

так ведь и среди ДнДшников есть те, кто 4е хвалят.

В общем, низачёт.

Мне в 8 лет "Война и Мир" казалась редким занудством, ничего хорошего я в нем не видел :-)
Дальше продолжать или уже понял?

Ну почему же, продолжим =).
Я вот в раннем детсве зачитывался сказками народов мира. Потом как-то прошло.
Дальше продолжать или сам поймёшь?

И что обидно - большинство народа не имеет вкуса (он вырабатывается тока при употреблении хорошего и плохого продукта по очереди - за счет разницы).

Истинно так. Но есть и ещё одно. Те, кто подсел на какую-то иглу, слезают с неё с баааальшим трудом. Ну привыкли к какой-то конкретике, так без неё тоскливо. А всё остальное считают мусором, несмотря на то, что всерьёз расширив своё кругозор, будут считать трешем своё прежнее увлечение. Могу проиллюстрировать на своём литераторном опыте, если надо.

Но мало того: "не надо учить людей жить"(с).Т.Е. не тока не имеем, но и не шибко хотим.
Один знакомый гот прокомментировал это вот как:"Прежде чем писать "Евгения Онегина", неплохо бы выучить алфавит!".

ну вот попалась мне вот эта статейка http://www.ogoniok.com/4976/26/
Спекуляции чистой воды, но определённые здравые идеи в ней есть.

К чему всё это? а к тому, Кракен, что свои слова неплохо бы подтверждать чем-то повесомее своей ИМХИ, личных впечатлений и приватных разговоров и переписки. И хотя бы на шаг продумывать возражения оппонента.

А теперь немного отвлечённых рассуждений.

Ужастики-фильмы и игры воздействует куда сильнее, чем речь рассказчика. Потому что при всех веках существования второй сигнальной большую часть информации об окружающем мире мы получаем с помощью зрения. Поэтому примитивный страх в НАСТОЛКЕ вызвать куда сложнее. Вообще, вызвать какие-либо реальные чувства довольно сложно. Отчасти с этим, наверно, можно бороться подбором атмосферы и подходящими картиками, демонстрируемыми игрокам, но всё равно не очень сильно.

Остаётся воспринимать настолку либо как совместное творчество, либо как игру на разрешение задачек. Второй вариант отводит отыгрыш на подчинённое положение, а вот в первом отыгрыш важен. Но для него нужен общий базис - совместное творчество возможно только в области пересечения взглядов и компетенций. Грубо говоря, если я полагаю толстушек симпатичными, а мой партнёр уродинами, то воспевать красоту рубенсовских красавиц вместе мы не сможем. Или вот - я хорошо разбираюсь в, допустим, естественных науках. От большОй части псевдо-science-fiction меня пробивает на хихи - потому что то, что кому-то кажется наукообразным, для меня является откровенным бредом.

Отсюда вывод -
1)чтобы играть в хоррор в настолке нужен вполне конкретный тип игроков - которых можно напугать РАССКАЗОМ. В комп. играх и фильмах планка заметно ниже - и то отнюдь не всех можно пробрать.
2)чтобы литературно импровизировать на тему хоррора нужно собрать игроков, разделяющих твои взгляды и знающих предмет импровизации хотя бы отчасти.

У меня есть подозрение, что современные люди, хорошо отделяющие выдумку от реальности, шансов на реализацию первого варианта оставляют весьма немного. Ужастики и пр. идут из тех времён, когда не было чёткой границы между выдумкой и реальностью, и сначала нужно разрушить эту границу в сознании игрока - а это не так просто.

Сумбурно, но как-то так.

[Kraken]

(при возражении - добро пожаловать на рпг.нет, и если там не иностранные ролевики, то я *** моржовый)

Я давно там (примерно 3 года ).
И боюсь что ты не угадал ;-)

Только элементы ужаса популярны, но они много где есть.

Именно это - мой главый козырь против мр. Гаррета.
РЛ с небольшими элементами ужаса ничем не выделится в серой толпе.

Японцам (так говорит декан факультета искусствоведения моего вуза) в их традиции ужастиков свойственно акцентировать внимание на призраках, шаманизме (анимизме), влиянии судьбы.

Да.Спорить с фактом не буду.
Зато активно поспорю с выводом.

Видео же игры, наподобие Сирены, р.Ивила, С.Хилл, проджект Зиро, - они делались японцами с ориентацией на европейский рынок, изучая его тенденции (это, впрочем, и современной литературы и кино касается) .

Резик и Хилл имеют европ. героев - и ориентированы на евро-рынок.
Фрейм и Сирена имеют яп. героев + мифы = стали суперхитами в японии.

А про нагнетание tension,

А теншен и хоррор - это разные жанры.
Кроме того ты путаешь "теншен"(нагнятение напряжения) и "готику"(нагнетение мрачной атмосферы).

[Melhior]

Месье Кракен, резонное замечание возникает у меня с вашим "недавнишними" высказываниями.
Во-первых на счет формирования вкуса... вы знаете не надо пробовать яд, чтобы понять, что он убивает. Так что увы далеко не вами предложенный метод формирует вкус - увы.
Во-вторых... вы же не станете отрицать, что хоррор предназначен пугать? Так вот "Вы пытаетесь пугать, а мне не страшно", как в прочем и многим тут. Так вот вопрос - если ваш хоррор не пугает, то создали ли хоррор?

[Mr.Garret]

>Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора
Было бы очень интересно узнать, каким именно критериям соответствует этот самый хороший хоррор?

[Gremlinmage]

Kraken,
Я правильно понимаю, что ты претендуешь на единственный и самый совершенный здесь эталон хорошего вкуса? И если с тобой кто не соглашается, значит он "еще не дорос"?

Разговаривать о чем бы то ни было в таком формате я считаю бессмысленным. Ты можешь сколько угодно считать, что ты самый умный, а другие ничего не понимают. Поскольку обосновать свое мнение ты не можешь - никто кроме тебя его разделять не будет.

[Kraken]

(при возражении - добро пожаловать на рпг.нет, и если там не иностранные ролевики, то я *** моржовый)
Я давно там (примерно 3 года ).
И боюсь что ты не угадал ;-)

УПС.
Ты имел в виду "Зов" или "ДельтуГрин"?
"Дельта" десс-но детектив+хоррор аля "Секретные Материалы".
В"Зове" ничего детективного кроме поиска прячущихся Мифосов нету. Если поиск монстров - детектив, то весь Мир Тьмы - один большой детекив (одни прячутся, другие ищут).

Я правильно понимаю, что ты претендуешь на единственный и самый совершенный здесь эталон хорошего вкуса?

Не совсем.
Я утверждаю:опытный человек может понимать то, чего не понимают новички. Человек со знанием вкуса,может различить Рембрандта и ученика 5 класса Васю.